Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Доктор Удмурт от 16.12.2016 18:01:03Точка зрения определяется местом сидения. Если уже так сложилось, что я один из 28 панфиловцев и тут уже выбора особого нет, то я не буду выходить из позиции "а Кац предлагает сдаться". Скорее из позиции "нет бойца смелей чем напуганный еврей". Т.е. "Вперед! За Родину! За Сталина!". Но если я сижу где-то далеко, то уже всё по другому. Вот например, когда началась война на Донбассе я думал поехать воевать туда добровольцем. Мои родственники там активно принимают участие на правильной стороне. В дом моих родственников залетел снаряд от укров. Хорошо хоть не разорвался. Но потом я подумал - у меня 3-е детей, жена никогда не работала. Я в ответственности за них тоже, а не только за Отечество. Если я погибну или стану калекой, кроме меня о них никто не позаботится. Вот такая моральная дилема. Понимаете, никому лучше не будет если миллионы россиян погибнут защищая Отечество. Но если миллионы россиян синхронно будут работать помогая Отечеству найти лучшую защиту от опасности, то все выйграют. Я исхожу из того что человеская жизнь и здоровье бесценны. И пока есть выбор как помогать Отечеству каждый из нас должен его делать изходя из баланса своих интересов и Отечества. Ведь Отечество это не только земля, но и люди! Россия уже была и под польским и татарским и "днепропетровским" игом. Но непременно побеждала, потому что люди сохранились. Если людей русских больше нет, то и Отечества нет. А если в конкретном случае выбора нет как у панфиловцев, то "мактуб кисмет" как говорят наши бородатые соседи с юга.

Цитата: footuh от 16.12.2016 11:09:59Ага, чем-то мне это напомнило, - "Готов исполнить любой приказ любой Родины за любые большие деньги".

То бишь можно родиться в России, потом уехать в Америку, за деньги завербоваться в американскую армию, чтобы в ее рядах убивать нас - русских.
Чем-то очень колбасно-власовским вдруг потянуло, вы уверены, что вы на той ветке пишете?

Цитата: Нетто от 17.12.2016 01:45:58Александр Эрдимтович, можно уже в очередь записываться?

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 17.12.2016 15:36:14Деникин советскому правительству деньги переводил в ВОВ.

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 18.12.2016 07:01:46Как-то крутовато Вы с Антоном Ивановичем.
Если рассматривать его "отношения" с Советской властью, место обитания во время ВОВ, то отказ от  многочисленных предложений немецкого командования, несмотря на арест жены, надзор гестапо - как минимум вызывает уважение. Он ещё и весьма знАковая фигура был в русской эмиграции, его отношение к фашистской агресии для многих было определяющим. 
Так что .... не могу с Вами согласится, хотя к многим другим попыткам "оманнергеймить" историю СССР в 20 веке отношусь отрицательно.

Цитата: стрелок от 18.12.2016 13:52:21Он дрался против красных и дрался за Россию 
он проиграл 
но он дрался , пока мог 
и оставался всегда за Россию, не услужливая ея врагам 
это ВСЕ , что он мог сделать и сделал и за это ему вечная память 
просто меряйте все Россией , как эталоном и все станет ясней

Цитата: Аква от 18.12.2016 16:34:52
Ох, Стрелок. Ваши воззрения известны.   Я не делю  на белых и красных. Но делю на тех, кто в суровую годину был с Родиной и кто с ней не был.
Не мне судить Деникина, но и петь ему осанну за вагон медикаментов мне тоже не хочется.

Цитата: Сапсан от 18.12.2016 17:30:05-Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире! И если бы расспросить некоторых прабабушек и в особенности тех из них, что пользовались репутацией смиренниц, удивительнейшие тайны открылись бы, уважаемая Маргарита Николаевна. Я ничуть не погрешу, если, говоря об этом, упомяну о причудливо тасуемой колоде карт. Есть вещи, в которых совершенно недействительны ни сословные перегородки, ни даже границы между государствами. (Коровьев Маргарите)

Тоже вполне приемлемо про любовь к Родине, лет через 100 когда откроют архивы и упадудут грифы секретности, я вот совершенно не удивлюсь если ряд лиц которых мы считали аспидами, на самом деле герои отечества, история она такая переменчивая:)

Цитата: Аква от 18.12.2016 18:03:35Да честно говоря, с Революции прошло 99 лет.  Что нибудь ясно? Вот мне лично ничего не ясно. На наших двух ветках  много всего интересного сказано было,  да вот только нет у меня четкой или даже получеткой картины, что же тогда произошло. Какие силы разорвали Россию, какие ее собрали назад?  Так есть какие то мерцающие наметки, но не более того.
Уже  5 лет прошло с Болотной ( офигеть) и тогда можно было наблюдать клубок в который свивается история в некоторых точках.  Как сейчас помню разговор двух оппов ( запамятовала кого именно)  про  Оксану Дмитриеву.  - Да не она сурковская, а не конторская.
На момент Болотной было полное ощущение, что все оппы тройные четверные агенты. Это во время недореволюции, а уж в мировую войну, революцию гражданскую войну,  кто был кем  действительно - даже представить невозможно.

Цитата: дедА от 18.12.2016 22:19:49Интересную статью, по этому поводу, написал О.Стрижак: "И приснился мне сон..."
http://www.e-news.su…e-son.html

"В 1916-м году группа генералов, во главе с начальником Главного Артиллерийского управления генералом А. А. Маниковским,   доложила царю, что следующая большая война в Европе начнётся примерно через 20 лет. К этому времени Россия, если не хочет погибнуть, обязана стать мощной индустриальной державой, с государственной промышленностью.
Требования генералов:  национализация всей оборонной промышленности — горнорудной, металлургической и прочая.
Но царь ответа, на это требование , не дал и всё случилось, как случилось."

Цитата: Аква от 19.12.2016 03:04:07...,  откуда деньги Зин,  у Генштаба.  ....???

Цитата: oksana39ru от 19.12.2016 08:13:46В дополнение - последний ролик Егора Яковлева, про революцию, в том числе и этот "Сон" обсуждают - что подтверждается документами, что совсем нет. И вообще этот цикл передач неплохой, там очень подробно помесячно разбирается ситуация перед революцией, все партии, личности, Дума, Генштаб и т.д. https://www.youtube.…t2SsfTqdq4

Цитата: oksana39ru от 19.12.2016 08:13:46В дополнение - последний ролик Егора Яковлева, про революцию, в том числе и этот "Сон" обсуждают - что подтверждается документами, что совсем нет. И вообще этот цикл передач неплохой, там очень подробно помесячно разбирается ситуация перед революцией, все партии, личности, Дума, Генштаб и т.д. https://www.youtube.…t2SsfTqdq4

Цитата: oksana39ru от 19.12.2016 15:49:48Я действительной объективности ни у кого не вижу (может Вы кого-то посоветуете), для объективности выслушивать надо все стороны, если они ссылаются на документы и называют источники. У Жукова в основном исторические ролики про средние века и раннюю Русь, про марксизм там ни слова. Максимум , что я услышала, то что основным героем истории надо считать русского крестьянина, которых у нас больше 90%, и которые на свой прибавочный продукт в тяжелейших условиях содержали князей, а в летописях  остаются только великие деяния царей да князей.

Цитата: wsd от 18.12.2016 12:35:33Решил предоставить пару отрывков из Утопии, а вы уж сами решите о каких утопийцах идет речь.

О больных:

Скрытый текст

"Как я сказал, утопийцы ухаживают за больными с большим усердием и прилагают решительно все меры, чтобы вернуть им здоровье путем дли тщательного лечения, или питания. Даже страдающих неизлечимыми болезнями они утешают постоянным пребыванием около них, разговорами, наконец, оказанием какой только возможно помощи. Но если болезнь не только не поддается врачеванию, но доставляет постоянные мучения и терзания, то священники и власти обращаются к страдальцу с такими уговорами: он не может справиться ни с какими заданиями жизни, неприятен для других, в тягость себе самому и, так сказать, переживает уже свою смерть; поэтому ему надо решиться не затягивать долее своей пагубы и бедствия, а согласиться умереть, если жизнь для него является мукой; далее, в доброй надежде на освобождение от этой горькой жизни, как от тюрьмы и пытки, он должен сам себя изъять из нее или дать с своего согласия исторгнуть себя другим. Поступок его будет благоразумным, так как он собирается прервать смертью не житейские блага, а мучения, а раз он хочет послушаться в этом деле советов священников, то есть толкователей воли божией, то поступок его будет благочестивым и святым. Те, кто даст себя убедить в этом, кончают жизнь добровольно или голодовкой, или, усыпленные, отходят, не ощущая смерти."

О войне:
 

Скрытый текст

Утопийцы сильно гнушаются войною, как деянием поистине зверским, хотя ни у одной породы зверей она не употребительна столь часто, как у человека; вопреки обычаю почти у всех народов, они ничего не считают в такой степени бесславным, как славу, добытую войной. Не желая, однако, обнаружить, в случае необходимости, свою неспособность к ней, они постоянно упражняются в военных науках. Они никогда не начинают войны зря, а только в тех случаях, когда защищают свои пределы, или прогоняют врагов, вторгшихся в страну их друзей, или сожалеют какой-либо народ, угнетенный тиранией, и своими силами освобождают его от ига тирана и от рабства; это делают они по человеколюбию. Правда, они посылают помощь друзьям не всегда для защиты, но иногда также с целью отплатить и отомстить за Причиненные обиды. Но они поступают так только в том случае, если, когда еще все было по-хорошему, к ним обращались за советом, они проверили дело, требовали и не получали удовлетворения. После всего этого они решают напасть на зачинщиков войны. Так поступают они во всех тех случаях, когда враги произвели набег и угнали добычу. Но особенно яростно действуют они тогда, когда их купцы, где бы то ни было, подвергаются, под предлогом справедливости, несправедливому обвинению на основании поддельных законов или злостного подмена настоящих. Именно таково было происхождение той войны, которую незадолго до нашего времени утопийцы вели в защиту нефелогетов против алаополитов. Купцы нефелогетов были обижены алаополитами, которые, по их мнению, стояли на точке зрения права. Но было ли это право или бесправие, во всяком случае, возмездием за него явилась жесточайшая война, во время которой к силам и ненависти той и другой стороны присоединили свою помощь и средства окрестные племена. В результате одни из цветущих народов испытали значительное потрясение, а другие были сильно разорены, п, так как утопийцы боролись не для себя, основанные на зле бедствия алаополитов кончились их рабством и сдачей, в силу чего они перешли во власть нефелогетов. Этот народ, когда дела алаополитов были в цветущем положении, не мог идти ни в какое сравнение с ними.

      С такой жестокостью мстят утопийцы за обиды, даже денежные, причиненные их друзьям. К собственным обидам они менее чувствительны. Если они потерпят в силу обмана имущественный ущерб, но при этом дело обошлось без физическою насилия, то до получения удовлетворения они выражают свой гвев только тем, что воздерживаются or сношений с этим народом. Это зависит не от того, что они заботятся о своих гражданах меньше, чем о союзниках, но отобрание у последних денег приводит утопийцев в большее негодование, чем если бы это случилось с ними самими. Дело в том, что купцы их друзей теряют часть своей личной собственности и потому ощущают от урона тяжелую рану; а у граждан Утопии гибнет только часть государственного достояния, и притом такая, которая являлась в своей стране избытком и, так сказать, лишним остатком,иначе она не подлежала бы вывозу за границу. Таким образом, урон ни для кого не является ощутительным. Поэтому они считают чересчур жестоким мстить смертью многих за убыток, невыгода которого прошла незамеченной для их жизни в ее потребностей. Но если какой их гражданин где бы то ни было получит от обиды увечье или смерть, то, произошло ли это по вине государства или частных лиц, они отправляют послов для расследования дела и успокаиваются только с выдачей виновных, а иначе немедленно объявляют войну. Выданных виновных они карают смертью или рабством.
      Победы, соединенные с кровопролитием, вызывают у них не только чувство отвращения, но и стыда. Они приравнивают это к безумию покупать за чрезмерно дорогую цену хотя бы и редкостные товары. Наоборот, победа и подавление врага искусством и хитростью служит для них предметом усиленной похвальбы; они устраивают по этому поводу триумф от имени государства и, как после геройского подвига, воздвигают памятник. Они с гордостью заявляют, что только подобная победа должна быть признана действительно мужественной и доблестной, так как ее не могло таким способом одержать никакое другое животное, кроме человека, а именно - силою таланта. Действительно, физическою силою борются, по их словам, медведи, львы, вепри, волки, собаки и прочие звери; большинство их превосходит нас силой и свирепостью, но, с другой стороны, все они уступают нам в отношении талантливости и разума.
      Во время войны утопийцы имеют в виду исключительно одно: добиться осуществления той цели, предварительное достижение которой сделало бы войну излишнею. Если же обстоятельства запрещают это, они требуют для врагов особо сурового возмездия, наводя на них такой ужас, который не даст им дерзнуть на то же самое впоследствии. Эти свои цели и намерения они намечают ясно и стремятся осуществить возможно скорее, но все же на первом плане стоит у них забота о том, чтобы избегнуть опасностей, а не о том, чтобы добиться похвалы и славы. Поэтому сразу по объявлении войны они стараются тайно и одновременно развесить в наиболее заметных местах вражеской страны воззвания, скрепленные своей государственной печатью. Здесь они обещают огромные награды тому, кто погубит вражеского государя; затем меньшие, хотя также очень хорошие награды, назначаются за каждую отдельную голову тех лиц, чьи имена объявлены в тех же воззваниях. Эти лица, с точки зрения утопийцев, стоят на втором месте после государя как виновники раздора с ними. Награда, обещанная убийце; удваивается для того, кто приведет к ним живым кого-нибудь из внесенных в упомянутые списки. Наряду с этим и сами внесенные в списки приглашаются действовать против товарищей, причем им обещаются те же самые награды и вдобавок безнаказанность.
      В результате враги утопийцев начинают быстро заподозревать всех прочих людей, не могут ни на кого положиться и не верят друг другу, а пребывают в сильном страхе и ожидании опасностей. Неоднократно известны такие случаи, когда значительную часть внесенных в списки лиц, и прежде всего самого государя, выдавали те, на кого эти лица особенно надеялись. Так легко подарки склоняют людей на любое преступление. А утопийцы не знают никакой меры в обещании этих подарков. Вместе с тем они не забывают, на какой решительный шаг они толкают людей, а потому стараются силу опасности возместить громадностью благодеяний; именно, они обещают не только неизмеримую кучу золота, но и очень доходные имения, которые назначают в полную и постоянную собственность в наиболее безопасных местностях, принадлежащих их друзьям; эти обещания они осуществляют с полнейшей добросовестностью.
      Другие народы не одобряют такого обычая торговли с врагом и его покупки, признавая это жестоким поступком, основанным на нравственной низости; утопийцы же вменяют это себе в огромную похвалу, считая подобное окончание сильнейших войн совершенно без всякого сражения делом благоразумия. Вместе с тем они называют такой образ действий и человечным и милосердным. Действительно, смерть немногих виновных искупает жизнь многих невинных, обреченных на смерть в сражении, как из среды самих утопийцев, так и их врагов. Массу простого народа утопийцы жалеют почти не меньше, чем своих граждан. Они знают, что эти люди идут на войну не по своейволе, а гонимые безумием государей.
      Если дело не подвигается путем подкупа, то утопийцы начинают разбрасывать и выращивать семена междоусобий, прельщая брата государя или кого-нибудь из вельмож надеждой на захват верховной власти. Если внутренние раздоры утихнут, то они побуждают и натравляют на врагов их соседей, для чего откапывают какую-нибудь старую и спорную договорную статью, которые у королей всегда имеются в изобилии. Из обещанных собственных средств для войны утопийцы деньги дают весьма щедро, а граждан очень экономно; ими тогда они особенно дорожат и вообще настолько ценят друг друга, что никого из своих граждан не согласились бы променять на вражеского государя. Что же касается золота и серебра, то их они тратят без всякого затруднения, так как хранят эти металлы целиком исключительно для подобных надобностей, тем более что и в случае совершенного израсходования этих средств жизнь утопийцев должна протекать с не меньшими удобствами. Вдобавок, кроме богатств, хранящихся дома, у них есть еще неизмеримое сокровище за границей, в силу которого, как я сказал раньше, очень многие народы у них в долгу.

Цитата: дедА от 19.12.2016 15:56:29Хороший ролик: Егор Яковлев - красава, а местами, даже душка.

Такой от него идёт поток чистого, не замутнённого ничем сознания. Особенно впечатлило про "множество документов", оставшихся от Декабристов и от Зиновьева с Каменевым, про которых упоминал в "своём письме" сын Троцкого Седов.
И если уж он упоминает "французского историка" Пьера Бруэ, то я могу упомянуть другого западного историка Джона Костелло, имевшего ограниченный доступ к документам операции "Трест"(1921 - 1926г.), который вспоминал, что общий объём бумаг составлял тридцать семь томов, а материалы состояли из такого хитросплетения двойных агентов, замены кодовых имен, и запутанных обманных операций, что российским историкам  разведывательных служб не просто отделить факты от вымыслов, т.е., ещё надо доказать авторство письма Седова.
Любой историк , в процессе работы сталкивается со следующим:
Насколько заслуживают доверия ваши источники? И какой уровень их достоверности?

Можно ли верить всему что в них написано или только частично? И какой части?
Вы знаете какие источники были преднамеренно уничтожены или подправлены, а какие спрятаны в спецфонды, которые вам никогда не будут доступны?
Известен такой занимательный факт: есть картина "Ленин на субботнике в Кремле", где Ленин изображён, несущим бревно в паре с кем-то. Так-вот, в архиве ЦК КПСС имеется 2500 писем , авторы которых утверждают, что вторыми несли бревно с Лениным именно они. Это к вопросу о достоверности мемуаров.

Цитата: Аква от 19.12.2016 17:15:49Кстати Яковлев толком не смог опровергнуть Стрижака. Долго говорилось  про то есть документы или нет .   И в пример  приводились декабристы.  Однако есть разница между неудавшимся и удавшимся заговором.  Она  очевидна - в первом случае заговор расследуют,  во втором у руля те кто его делал, и что хотят могут делать с документами.
Единственный серьезный промах Стрижака - что Черемисов служил  при СССР, а в реальности он эмигрировал. Но это не отрицает того, что он мог участвовать в заговоре.

Что не понравилось у Стрижака - это нивелирование роли большевиков. Все таки если они победили  - они  были тоже определенной силой, которую не стоит так лихо выкидывать.

Цитата: Bugi от 19.12.2016 18:41:38Боюсь, если на эти вопросы будут даны совершенно точные ответы, то это будет во времена до которых мы не доживём. Ибо слишком уж сии вопросы щекотливые.
Есть поговорка: "Историю пишут победители", а значит, то, что было написано большевиками ещё долго будут представлять как единственно правильную и объективную точку зрения. 

Но для того, чтоб понять почему так было написано, нужно понять кто именно это писал. Кто именно в то время присутствовал в партии большевиков. Даже Яковлев не скрывает, что большевики в то время были отнюдь не спаянным коллективом единомышленников. И ведь это ещё без упоминания истинной роли Янкеля, бед упоминания Бунда, без упоминания истинных покровителей Троцкого. После того, как в результате вооружённого переворота власть оказалась у большевиков, к ним добавились деятели, которые на момент 17-го года вообще по разным причинам в ВКП(б) не состояли. Те же приснопамятные Луначарский с Богдановым. 

Но, по моему мнению, если мы примем версию Стрижака, то станет понятна ситуация, в которую попали офицеры Генштаба, организовавшие переворот. В их руках оказалась власть, но как только б они попытались отодвинуть большевиков от власти или сделать их совсем уж "свадебными генералами" их бы не приняли изрядно расхристанные "народные массы". То есть, опереться они могли лишь на Ленина и его близкое окружение, с которыми было достигнуто тайное сепаратное соглашение. Но и у тех не было достаточного количества кадровых ресурсов, чтоб полностью закрыть все необходимые управленческие отрасли. В итоге, культура и образование попали к Луначарскому, Богданову и Крупской, а с ними в лапы весьма презрительно относящихся к России и русскому народу товагищей, и результаты этого сказались и сейчас. 

Сталин, разгромив троцкистско-бундовскую группировку, потерял во время войны слишком большое количество собственных кадров и после его смерти власть в стране перешла к его недобитым врагам. Не случайно, последняя должность, которую занимал Егор Гайдар, прежде, чем возглавить в 91-м правительство "демократической России" была: Главный редактор журнала "Коммунист".

Но самая большая сложность в том, что они ВСЕ назывались коммунистами. Это действует словно своеобразный туман, в который нужно очень долго вглядываться, чтоб разобраться что к чему. Это сейчас и пытаются сделать, но это кое-кому совсем не по нраву.