Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: DimonT от 07.05.2023 16:13:56А мальчики в сказки и не играли

Да, перечитал, глупая какая-то претензия получилась. не могу точно сформулировать.

Цитата: Senya от 07.05.2023 15:06:55Касательно 37-мм орудий, скорее всего в какой-то момент журналисты забыли эпитет "скорострельные" (который сопровождал этот калибр "от рассвета до заката")  и заменили первым всплывшим в памяти термином "дальнобойные".

 Касательно  тезиса, озвученного в последнем ролике.
Якобы Хошимину решили отдать бесполезные сильно устаревшие советские орудия малого калибра 37 мм довоенного изготовления.
Это не совсем так. 
  Практически все предвоенные 37-мм зенитные автоматические пушки  были уничтожены или утеряны в ходе боёв 1941-42 года.
  На начало войны их было примерно 1300 штук.  В ходе войны потери 37-мм ЗАП оцениваются примерно в 3 тысячи штук. 
То есть это зенитные пушки  военного и послевоенного времени, несколько раз модернизированные ( в 1946 году была проведена совсем свежая модернизация по  автоматизации стрельбы и системы наведения)
Ну и для 1952 года это очень приличная вундерваффе - массово использовалась во многих войнах вплоть до конца 20 века ( в Ираке) . Одна из самых распространенных зенитных пушек во время войны во Вьетнаме до 1974 года.
С успехом применялась и по наземным целям, достаточно удобная и на колесах,  позже спарка в том же Вьетнаме ставилась на самоходное шасси.
В конце концов, Хошимин воевал не против немцев с тяжелыми и средними танками. Для того театра действий оптимальное орудие с хорошей подвижностью и большим боезапасом. Плюс еще универсальное - и ПВО и против бронетехники.

Цитата: Greyver от 07.05.2023 18:43:47Интересно, а сказка обязана быть наивно-детской? Ведь сказка - это то, что со сказа.

Если уж в этимологию лезть - то например устные доклады 16-18 вв казаков о сибирских и далее землях и народах проходят как "казацкие скаски".
В переводике с западных исследований - массово "волшебная сказка", но у них сказки делятся по жанрам " fairytale"("волшебная сказка") и "fable" (т.е. басня/притча, но - у нас например "суп из топора" он же "суп из камней"- в "сказки" записывают, а басни - "сугубо взрослый жанр", причем скорее стихотворный юморной, в отл. от тоже взрослой но "савсем серьёзной" притчи). Изучающие же разницу между сказкой и фантазией ака фэнтэзи и "вымыслом"- фикшеном - уходят в описание всяких "нулевых сумм" и серьезности лица, про что надо сказать "Не ходи за ним - не надо, хоть зовет - ну и пусть"(С).
ЗЫ Кстати что, былины получается - это саги?

Цитата: Greyver от 07.05.2023 18:43:47Интересно, а сказка обязана быть наивно-детской? Ведь сказка - это то, что со сказа. Например
почему не сказка? 

Как Путешествия Гулливера. Через несколько сот лет будет.

Цитата: zdrav от 07.05.2023 19:06:45Практически все предвоенные 37-мм зенитные автоматические пушки

Автоматическая зенитная пушка на самом деле очень сложный высокотехнологичный агрегат, которых в большом количестве никогда не было. Да и обслуживать их по тем временам разве что ихтамнеты могли. Речь о 37-мм противотанковых орудиях, составлявших чуть не основной парк противотанковой артиллерии перед войной, но буквально в последние годы перед ней морально устаревших. Их не то что потом массово не применяли, про них в основном стараются не вспоминать, начиная отчёты с 45-мм, которые в борт между катками кое-какие танки чуть не до конца войны брали.

Цитата: DimonT от 07.05.2023 19:18:11ЗЫ Кстати что, былины получается - это саги?

Сага - всё-таки часть устной культуры племенного уровня развития. А в какой момент былины перешли в неё, я если честно не знаю. Хотя изначально наверное были письменными, да и социальный строй на Руси тогда был попродвинутей (ну хотя бы по анекдоту, что "муромец" не потому что из Мурома, а потому что руководил крепостным строительством).

Цитата: DimonT от 07.05.2023 21:40:35Что-то мне казалось что такие пушки уже года этак с 33го не производились

Стоп. Они действительно практически не производились. Что-то я начал совсем путаться и вспоминать неизвестно что. Надо прерваться.

Цитата: DimonT от 07.05.2023 21:40:35Что-то мне казалось что такие пушки уже года этак с 33го не производились (в смысле - 45ка стала там же делаться вместо 37мм по причине "больше-лучше"), т.е. массовыми в смысле РККА'36, не говоря уж о РККА'41, не были. Почему их в 30е и спокойно сбагривали тем же  китайцам и монголам (вот про испанцев - не в курсе). И помнится в 40-41 была проблема со снарядами к ним (во вс. случае танковым производным на Т-26 и БТ-2), но после войны думаю трофейных от немецких "колотушек" хватало.
 Кстати Хошимину могли ведь как раз бесполезных нам "колотушек" отсыпать, они обе - "рейнметалл" обр. ?1927? под одинаковые выстрелы,  "просто разных заводов" ( а японские - "другой системы" - вроде все китайцам и мб корейцам ушли).

  До 1940 37-мм калибр был основным у противотанковых пушек ( других просто не было!) в Вермахте. Выпускались они до 1942 г. и произвели их аж 16 тысяч штук. При этом с 1941 г. считались устаревшими и по мере разворачивания производства 50, 75 мм пушек из войск изымались и оседали на складах. После Победы наши затрофеили около 68 тыш пушек разных калибров, какое то количество ( может и несколько тыш!) там было старых РАК28-36. Вот их то скорей всего и сбагрили Хошимину!
Плюс к этому были трофейные японские пушки Квантунской армии там у ПТ тоже был калибр 37 мм!

Цитата: zdrav от 07.05.2023 23:04:16За время войны произвели 11 тысяч 37-мм зенитных пушек ( до войны 1200 шт) 
По другим данным - 20 тысяч штук за время ВОВ
https://armedman.ru/artilleriya/1937-1945-artilleriya/37-mm-avtomaticheskaya-zenitnaya-pushka-61-k-obr-1939-

Зенитные автоматы до войны пытались начать производить несколько раз. Первый раз с немцами в конце 20- гг. Не осилили. Освоили только противотанковую 37 мм и зенитную 76 им, в 1933 на  основе 37 мм противотанковой начали выпускать 45 мм., а в 1939 расточив ствол с 76,2 мм до 85 мм получили 85 мм зенитную пушку. С малокалиберными  автоматами у нас долго было плохо. Да и вообще с автоматическим оружием было не важно. 37 мм пушку 61-К создали только в 1938, по-сути скопировав 40 мм пушку Бофорса. В производстве осваивалось тяжко, серия пошла только в 1940 г., а в 1941 завод попал под эвакуацию.
20 тыш много или мало?
"Эрликон" можно смело назвать прародителем всей малокалиберной зенитной артиллерии (МЗА) и самым массовым оружие такого типа. По оценкам некоторых экспертов в мире этих орудий, включая модификации, было выпущено от 500 до 800 тысяч единиц"
Вопросы есть?
Про эксплуатацию.
После войны выросли скорости самолётов в 2-3 раза и попадать в них из пушек 30- гг стало задачей не тривиальной. Тогда появились станции наведения, давали ли их вьетнамцам при Сталине - не знаю.

Цитата: DimonT от 08.05.2023 00:19:51Да, но их вроде Мао и мб Киму  отдали, вместе с японотанковыми "тараканами" . Про что я и написал

Ну скорей всего. 
А вот вьетнамцев скорей всего немецкими  трофейным оружием вооружали. Причем не только их. Танки Т4 в 1954 г ( штук 50) поставили сирийцам, а до того они были у чехословаков. У тех же чехов до середины 50-х летали месеры 109, их потом тоже на ближний восток сбагрили. Чехи умудрились почти довести до серии Ме262, их выпустили несколь штук!
Кстати и 61-к к 50-тым устарела, ибо в 1950 г приняли С60 с ПУАЗО.

Цитата: AlexVatnik от 08.05.2023 00:17:2920 тыш много или мало?
"Эрликон" можно смело назвать прародителем всей малокалиберной зенитной артиллерии (МЗА) и самым массовым оружие такого типа. По оценкам некоторых экспертов в мире этих орудий, включая модификации, было выпущено от 500 до 800 тысяч единиц"
Вопросы есть?

К чему здесь производство зениток ВО ВСЕМ МИРЕ в десятках стран сразу? 
Как это  отменяет сказанное мной? 
20 тысяч пушек это не много и не мало - это исторический факт.  Это одна из самых массовых пушек времен ВОВ в СССР.  Что именно вы хотели сказать, но забыли сформулировать свою мысль? 

И вообще у Старого Шамана был тезис, что вьетнамцам отдали  хлам довоенного производства. Можно спорить про хлам, но он точно не довоенный. 

ЦитатаПро эксплуатацию.

После войны выросли скорости самолётов в 2-3 раза и попадать в них из пушек 30- гг стало задачей не тривиальной. Тогда появились станции наведения, давали ли их вьетнамцам при Сталине - не знаю.

Реактивных истребителей в той войне у Франции не было. 
Вьетнамцы умудрялись из этих пушек сбивать американские самолеты и вертолеты даже в 1970 годах. К тому же четко и ясно было сказано, что это хорошая пушка против легкобронированной техники. А тяжелых и средних танков у французов во Вьетнаме не было. (* в самой крупной наземной битве у французов было всего 10 легких американских танков Чаффи М24) 
Плюс она легкая, простая в конструкции и обслуживании,  ее можно транспортировать даже легковым автомобилем. Благодаря умеренному калибру боезапас огромный  плюс отличная скорострельность для того времени. 
Можно сказать - идеальная пушка для того времени и тех условий.

Глянул в бронепробиваемость пушки 61-к:
Пробивает броню танка М24, использовавшегося Францией во Вьетнаме:
 в боковую проекцию на 1500 метрах!
В лобовую проекцию на 1000 метрах
Маску орудия  пробивает с 500 метров. 
Подкалиберным снарядом пробивает похоже насквозь
  Понятно, что надо учитывать угол попадания, качество самих снарядов, которые могут быть заметно хуже паспортных данных, но все равно реально уберваффе!!!!  Вдобавок она еще и автоматическая с очень высокой скорострельностью. 

Цитата: AlexVatnik от 08.05.2023 00:17:29После войны выросли скорости самолётов в 2-3 раза и попадать в них из пушек 30- гг стало задачей не тривиальной. Тогда появились станции наведения, давали ли их вьетнамцам при Сталине - не знаю.

Гы 
Самыми эффективными средствами ПВО при Дьенбьенфу (1952 год)  были советские 37-мм зенитные орудия образца 1939 года 61-К. Считается, что к концу сражения у вьетнамцев насчитывалось порядка 36 этих орудий. Все они были на вооружении 367-го зенитного полка 351-й тяжелой дивизии. На их долю приходится большая часть уничтоженных французских самолетов (по вьетнамским данным, из 62 сбитых самолетов 52 на счету 367-го полка). Есть сведения, что за время сражения 37-мм орудия выпустили около 32 тысяч снарядов. Других зенитных орудий у вьетнамцев не было, так что кроме 61-К они могли полагаться только на 12,7-мм пулеметы ДШК.

http://artofwar.ru/p/ponamarchuk_e/text_0430.shtml

Цитата: Theodor W. Adorno от 08.05.2023 10:51:54Леонид Филатов "Про Федота-стрельца, удалого молодца"

У меня она в одном сборнике с "Легендой о Лисистрате". Тоже себе сказочка.

Цитата: Theodor W. Adorno от 08.05.2023 10:51:54Борис Шергин и Степан Писахов "Цикл поморских сказаний...

Увы... 

Цитата: Theodor W. Adorno от 08.05.2023 10:51:54и не благодарите 

Поздно....

Цитата: Маяковский от 08.05.2023 15:29:59В общем можно подытожить, что сказок в СССР было в достатке, но эти сказки под вашу теорию почему то не подходят.

Подходят. Из десятков людей, с которыми я контактировал в школе, армии (да, там тоже нужно коротать время и о чём-то разговаривать) и институте про них практически никто ничего не слышал. Этих книг не было на стойках школьных библиотек, их не было на полках книжных магазинов. А то что десятки произведений были написаны и даже напечатаны (иначе как бы я их прочёл) я сразу сказал. Только они прошли вне общего культурного фона. А вот теперь здесь собрался весьма любопытный срез, который про них тоже знает.

Цитата: zdrav от 08.05.2023 18:18:13Проще говоря, здесь катастрофический переизбыток интеллигенции (*никого не хотел обидеть, ведь многие считают это определение ругательством)

Либо людей "умеющих получить доступ"  В часто встречающемся определении "Трёшечная ветка" ничего не смущало? 
Но в стране, где 9 из 10 представляли себе буржуазию по "Трём Толстякам" Олеши (кстати, никогда не понимал, почему они буржуи?), а 1, самый продвинутый, по "Незнайке на Луне", это нормально.
Всякие спецшколы и спецвузы просто не беру во внимание. Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа.

Цитата: Greyver от 08.05.2023 19:03:59все знания на Руси передавались изустно

В элите - всегда письменно. Среди населения городов, который в том же Новгороде был массово грамотным - тоже. В огромном количестве деревень, раскиданных по всей стране - тут без сомнения устный.

Цитата: Greyver от 08.05.2023 19:03:59, поскольку невербальный способ был основным способом передачи ведания от учителя к ученику

Но не такой. Слишком мало Первухи, которую было просто не прокормить ни в китайском, ни в японском варианте. А у Крестьянства есть почтение к старикам, есть уважение к знающим старикам, есть глубочайшее уважение к знающему старику, который поучает детей, но вот профессии Учитель - нет.

Цитата: Greyver от 08.05.2023 19:03:59. Так сказать - глаза в глаза, и потому в сказках, как основном способе передачи бытовой информации, мало кто решался врать

Не поэтому. В России правящая Аристократия, главный принцип обучения у которой - делай как я. Тут соврать физически невозможно. Точнее я могу соврать, что делаю подъём переворотом, но так как я его в реале не сделаю, никто у меня учиться ему не будет.

Цитата: Greyver от 08.05.2023 19:03:59Но изустный способ совершенно не подходил для передачи технических знаний, потому и начали проигрывать цивилизационную гонку Западу.

Именно из за передачи знаний "из рук в руки" научные школы у нас обычно существуют два поколения - основатель и те, кого он обучил лично. Для передачи традиции в третье поколение нужна письменная фиксация знаний, за технологии которой отвечает Первая, а она запрещена.
Я отдаю себе отчёт, что многое гиперболизирую в текстах, но многие ли вспомнят российские/советские инструкции иначе, чем "страх и ужас в Лас-Вегасе"? 
ЗЫ.
Но не ГОСТы. ГОСТ - это немного Устав, там своя свадьба.

Цитата: Senya от 08.05.2023 19:51:07инструкции иначе, чем "страх и ужас в Лас-Вегасе"? 

инструкция это бл у писателя и бл у читателя.
А с бл туго.

Цитата: Senya от 08.05.2023 19:51:07ЗЫ.
Но не ГОСТы. ГОСТ - это немного Устав, там своя свадьба.

ГОСТ 
это чл - набор фактов

Цитата: zdrav от 08.05.2023 20:59:53Интелегенция здесь имелась в виду - склонная к  интеллектуальной рефлексии общественная прослойка, имеющая  в активе большой багаж прочитанных книг.   Не имелась в виду именно первуха.

Я тут ничего не возьмусь утверждать, потому что сам плаваю, но глючится мне, что набор сознаваемых концептов, необходимых для интеллектуальной рефлексии (причём не в болевых, чтобы какое-то удовольствие от этого получать) есть только у Первой.

Цитата: zdrav от 08.05.2023 20:59:53Интелегенция здесь имелась в виду - склонная к  интеллектуальной рефлексии общественная прослойка, имеющая  в активе большой багаж прочитанных книг.   Не имелась в виду именно первуха.

Вот наверное самое да. Соответственно,  для того чтобы понимать приколы и нюансы АЭ необходимо какую-то картину было иметь ДО.  Собственно,  "простого человека" трудно удивить раскрытием каких-то фактов о правлении Екатерины или там древнерусской истории если у него нету нужного контекста. И теорию Домов никак ты не оценишь, если не представляешь себе в голове историю России за последние 700 лет целиком, а не фрагментарными кусками. 
И на счет буржуев.  Мне кажется, что немного фокус сдвинулся от группы психотипов, объединённых  под названием "буржуи", и квадры, отвечающей за горизонтальные связи  - на так называемую "протестанскую этику", и соответственно,  от носителя знания "Буржуй" ждут каких-то таких признаков.  Или вообще еврейских. А это не так. Поэтому и удивляет, что ветка "буржуйская"