50 лет на Луне. Факты.Техника. Юбилей

415,066 2,660
 

Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: normalized_ от 26.01.2018 21:29:19Далее (точки fg), происходит полное отражение, как по волноводу, круг исчезнет. При этом, максимум по формуле не в точке Se', а где то ближе.

Именно так. Я так и написал: "круг переменной яркости, с максимумом вблизи радиуса 2ae".
  • +0.04 / 3
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Alexxey от 26.01.2018 22:01:41Именно так. Я так и написал: "круг переменной яркости, с максимумом вблизи радиуса 2ae".

"Но черт возьми, как?!"
Вернее уточняющий вопрос: чему равно k в точке e. 
По моему представлению:
k * (1 - k)   - при k→1 стремиться к 0.
Не, может в точек e коэффициент k и не равен 1, так как какой-то луч идет по линии разделения сред. (Как писал выше IlPetr примерно 0,5)
Но дальше то: k близко к 1, полное отражение.
А левее точки е как изменяется k?
И кстати, раз все равно дошли. А можно ли вообще дать форумулу, описывающие процессы, как функцию освещенности пленки в зависимости от расстояния Sx (не учитывая пока, что там на пленке проявится из-за нелинейность светочувствительности пленки, ее заклипить/забаундить/сигмоиднуть можно). вроде осталось только вставить зависимость k от alpha. Тогда и будет видно где максмум, а где обрыв (и край круга). А так же, возможно, выяснится, что окружности появляются по каким-то другим причинам...
Отредактировано: normalized_ - 26 янв 2018 22:39:35
  • +0.05 / 5
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: normalized_ от 26.01.2018 22:22:53"Но черт возьми, как?!"

Непонятно, что непонятно. Возникновение максимума и кольца как таковое понятно?
Цитата: normalized_ от 26.01.2018 22:22:53И кстати, раз все равно дошли. А можно ли вообще дать форумулу, описывающие процессы, как функцию освещенности пленки в зависимости от расстояния Sx

Да не имеет значения для качественного представления. Конкретные зависимости лишь уточнят детали (положение того максимума и т.п.). Только тогда надо сразу учитывать, что, во-первых, источник света - не точка, а полумиллиметровый кружок, и, во-вторых - на снимках ещё и обычный эффект ореола в эмульсии/плёнке.
Отредактировано: Alexxey - 26 янв 2018 22:49:22
  • +0.16 / 4
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Alexxey от 26.01.2018 22:44:06Непонятно, что непонятно. Возникновение максимума и кольца как таковое понятно?

Круг - более менее понятно (если в модель ввести нижний срез стеклянной пластины, через который лучи проходят из за приемлемого угла падения). Непонятно почему на краю круга максимум (и по формулам не понятно), и почему дальше появляются узкие кольца.

Цитата: Alexxey от 26.01.2018 22:44:06Да не имеет значения для качественного представления. Конкретные зависимости лишь уточнят детали (положение того максимума и т.п.). Только тогда надо сразу учитывать, что, во-первых, источник света - не точка, а полумиллиметровый кружок, и, во-вторых - на снимках ещё и обычный эффект ореола в эмульсии/плёнке.


Ну, кружок и эмульсию учитывать не обязательно, ведь не они же качественно отвечают за значимый эффект появление большого круга (насчет колец не уверен). Пусть будет маленький/точечный кружок, равномерно испускающий по углам (а вот это на максимум повлияет), Формула уточнит не просто конкретные детали, через нее будет формально записано изложение явлений в виде формулы, причем более менее проверяемо. И мне пока не понятно как кольца вообще  образовываются. И почему максимум на краю круга (по моей, возможно неправильной формуле максимум при k=0.5)
Отредактировано: normalized_ - 26 янв 2018 23:05:40
  • +0.05 / 5
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: normalized_ от 26.01.2018 22:47:33Круг - более менее понятно (если в модель ввести нижний срез стеклянной пластины, через который лучи проходят из за приемлемого угла падения). Непонятно почему на краю круга максимум (и по формулам не понятно), и почему дальше появляются узкие кольца.

Не на краю максимум, а внутри "круга". Посмотрите на второе кольцо, мысленно задерите его яркость за область засвета — получите более широкое и чёткое кольцо. Теперь изнутри его "закрасьте" засветкой от ореола — получите первый "круг".
  • +0.01 / 4
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Alexxey от 26.01.2018 23:00:25Не на краю максимум, а внутри "круга". Посмотрите на второе кольцо, мысленно задерите его яркость за область засвета — получите более широкое и чёткое кольцо. Теперь изнутри его "закрасьте" засветкой от ореола — получите первый "круг".


Взял кроп из исходного flickr.com 4096x4096



В нем вдоль одной линии:



Усредненное по высоте полоски:





Вижу максимумы на краю круга. (В центре круга само собой тоже)
Резкие узкие пики вниз соответствуют местам вертикальных палочек от крестиков. На мониторе максимумы засветки тоже видно, если присмотреться (на одном лучше, на другом нет - все белое. От мониторов зависит)
Отредактировано: normalized_ - 26 янв 2018 23:50:43
  • -0.02 / 6
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: normalized_ от 26.01.2018 23:32:29

Вижу максимумы на краю круга.

Но внутри него. Теперь мысленно: а) вычтите ореол от Солнца, б) представьте бесконечный динамический диапазон. Максимум первого кольца ("круга") станет резко выше — уйдёт куда-то за границу картинки к пересечению с пунктиром:

Засветка внутри "круга" между, собственно, солнечным диском (0,5 мм) и максимумом, а также между другими кольцами уменьшится. Получите три затухающих кольца-копии.
  • +0.09 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Alexxey от 27.01.2018 00:18:23Но внутри него. Теперь мысленно: а) вычтите ореол от Солнца, б) представьте бесконечный динамический диапазон. Максимум первого кольца ("круга") станет резко выше — уйдёт куда-то за границу картинки к пересечению с пунктиром:

Засветка внутри "круга" между, собственно, солнечным диском (0,5 мм) и максимумом, а также между другими кольцами уменьшится. Получите три затухающих кольца-копии.

Если нас интересует энергия, а не ее удельная плотность, то было бы интересно "умножить" график на расстояние по "х" от центра круга. Тогда эти кольца будут дерзко выступать над почти горизонтальным уровнем засветки. Улыбающийся 
Я попробую это сделать, но это середина будущей недели, когда доберусь до "клавиатурного" компьютера с Экселем. Веселый 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.11 / 6
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: ILPetr от 27.01.2018 07:59:58Если нас интересует энергия, а не ее удельная плотность, то было бы интересно "умножить" график на расстояние по "х" от центра круга. Тогда эти кольца будут дерзко выступать над почти горизонтальным уровнем засветки. Улыбающийся 
Я попробую это сделать, но это середина будущей недели, когда доберусь до "клавиатурного" компьютера с Экселем. Веселый

В области больших яркостей там всё равно всё безбожно ужато, так что картинка всё равно получится лишь качественной. А качественно она и так понятна. Ну как-нибудь так, например:

Интересно, есть ли моделирующий оптику софт, чтобы попробовать воспроизвести эффект. То есть он наверняка конечно есть, но может кто-то работал с чем-то конкретно?
  • +0.09 / 5
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: ILPetr от 27.01.2018 07:59:58Если нас интересует энергия, а не ее удельная плотность, то было бы интересно "умножить" график на расстояние по "х" от центра круга. Тогда эти кольца будут дерзко выступать над почти горизонтальным уровнем засветки. Улыбающийся

точнее на  sqrt(4 d^2 + x^2), где d толщина пластины

Или разделить на этот "колокол":




Гауссиан (или обычное размытие резкости) - моделирование солнечного пятна конечного размера.

Цитата: ILPetr от 27.01.2018 07:59:58Я попробую это сделать, но это середина будущей недели, когда доберусь до "клавиатурного" компьютера с Экселем. Веселый

В понедельник схемку-рисунок подрисую в svg и несколько обозначений, а то мне кажется, что по разному видим где "круг" и его размер на фотографии, (места где начинается полное переотражение) .
Если смотреть на "срез" фотографии, то я всегда считал  "круг" примерно 1800-2900, с четкими границами.
Вне его уже вуаль.
Отредактировано: normalized_ - 27 янв 2018 18:10:09
  • -0.09 / 6
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Alexxey от 27.01.2018 13:12:12В области больших яркостей там всё равно всё безбожно ужато, так что картинка всё равно получится лишь качественной. А качественно она и так понятна. Ну как-нибудь так, например:


Не думаю, что значения RGB пикселей, меньших 220, сильно выходят за динамический диапазон.
Но раз так, то и область между 1800-2200 не так уж сильно засветилась,  помоему это все и есть тоже область "круга".
Цитата: Alexxey от 27.01.2018 13:12:12Интересно, есть ли моделирующий оптику софт, чтобы попробовать воспроизвести эффект. То есть он наверняка конечно есть, но может кто-то работал с чем-то конкретно?

Надо поискать, но мне кажется проще моделировать лазерной указкой. С помощью лазерного дальномера на стекле от полки под которую подложен лист бумаги, круг (и вуаль) четко появляется, по сравнению чем просто без стекла.
(но не кольца, и нет максимума на границе круга)
Отредактировано: normalized_ - 27 янв 2018 17:09:49
  • -0.08 / 6
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: ILPetr от 27.01.2018 17:02:08Не, я "чую" только первую степень от радиуса - толщина пластины же не изменяется и при этом длина многократно больше толщины, т.е. для оценок пластину можно принимать за двумерный_объект/плоскость. (И затуханием в стекле пренебрегаем).

(подправил заголовок к картинке, пропустил корень в знаменателе)
По исходной картинке
Скрытый текст
Есть интенсивность в точке a, она определяется расстоянием Sa.
Интенсивность в точке с ниже, но не пропорционально .
Выше прикинул, что обратно пропорционально расстоянию Sc, не за счет затухания в стекле, а за счет удаления.
Теперь понимаю, что корень не нужен. Так как от источника обратно пропорционально квадрату. 
Качественно "колокол" не измениться, (ср.  с корнем, без корня)

сравнение

И нужно как-то учитывать еще угол падения.
Отредактировано: normalized_ - 27 янв 2018 19:30:19
  • -0.10 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: normalized_ от 27.01.2018 17:31:29(подправил заголовок к картинке, пропустил корень в знаменателе)
По исходной картинке
Скрытый текст
Есть интенсивность в точке a, она определяется расстоянием Sa.
Интенсивность в точке с ниже, но не пропорционально .
Выше прикинул, что обратно пропорционально расстоянию Sc, не за счет затухания в стекле, а за счет удаления.
Теперь понимаю, что корень не нужен. Так как от источника обратно пропорционально квадрату. 
Качественно "колокол" не измениться, (ср.  с корнем, без корня)
И нужно как-то учитывать еще угол падения.

Именно. Но т.к. плоскость - без квадрата, только удаление/расстояние. 
Не нужно учитывать угол - если угол больше предельного, то переход света из среды в среду возможен только на неидеальностях поверхности стекла, а им угол падения света безразличен. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.01 / 4
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: normalized_ от 27.01.2018 16:51:50Не думаю, что значения RGB пикселей, меньших 220, сильно выходят за динамический диапазон.

Угу. Вопрос: чей? Подмигивающий На значения RGB пикселей полагаться смысла особо нет, мы всё-таки обсуждаем изрядно обработанный снимок. Даже raw-скан нам в этом смысле даст лишь качественную картину, которая, повторяю, и так ясна.
  • -0.01 / 4
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: ILPetr от 27.01.2018 18:12:39Именно. Но т.к. плоскость - без квадрата, только удаление/расстояние.

Почему без квадрата не понял.
Даже если плоскость, но мы же не в двухмерном мире все таки. 
Поэтому световой поток делим на элементарную площадь, обратно квадрату расстояния.

Цитата: ILPetr от 27.01.2018 18:12:39Не нужно учитывать угол - если угол больше предельного, то переход света из среды в среду возможен только на неидеальностях поверхности стекла, а им угол падения света безразличен.

Вот я тоже подумал, что рассеяние при выходе будет как-то "по Ламберту". Но все равно, мне кажется освещенность как-то от угла (уже угла выхода) должна зависеть, внутри круга.
  • -0.12 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: normalized_ от 27.01.2018 18:45:25Почему без квадрата не понял.
Даже если плоскость, но мы же не в двухмерном мире все таки. 
Поэтому световой поток делим на элементарную площадь, обратно квадрату расстояния.


Вот я тоже подумал, что рассеяние при выходе будет как-то "по Ламберту". Но все равно, мне кажется освещенность как-то от угла (уже угла выхода) должна зависеть, внутри круга.

Пластина - это "двухмерный мир". Подмигивающий 
 
Внутри круга - наверное да. Далее круга - нет. Улыбающийся Собственно, в красном по Вашим диаграммам мы это и видим - если внешнюю границу круга считать в основном "кольцом номер ноль", то внутренняя часть круга демонстрирует "центростремительную" плотность. Улыбающийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.10 / 6
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Alexxey от 27.01.2018 18:39:20Угу. Вопрос: чей? Подмигивающий На значения RGB пикселей полагаться смысла особо нет, мы всё-таки обсуждаем изрядно обработанный снимок. Даже raw-скан нам в этом смысле даст лишь качественную картину, которая, повторяю, и так ясна.

В основном про пленку имел ввиду, а не про сканер и прочее.
А RGB там еще не только кривую светочувствительность нужно  учитывать (и кривые преобразований), но и еще применять кривую преобразования освещенности (яркости) в пространство RGB, которое имеет сильно нелинейную зависимость и даже местами логарифмическую (это то, о чем Вювер не догадывается)
В понедельник нарисую схемку почетче и резюме по явлениям. По кругу более менее понятно, а вот образование колец так до сих пор не ясно
P.S. так как по эвристике кольца как-то связаны с размером круга, то возможно нужно учитывать зазор между стеклом и пленкой, и/или переотражения от защитного слоя пленки.
Отредактировано: normalized_ - 27 янв 2018 19:24:07
  • -0.09 / 6
BomBarDir
 
Слушатель
Карма: -31.99
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 3,165
Читатели: 1
Цитата: normalized_ от 26.01.2018 18:30:24Сильно не разбирался, но пока не понял вот что:
1. Почему "скачки" приводят именно к  окружностям (относительно тонкие), ведь полное внутреннее отражение происходит не только в точке е но и на лучах отражающихся на отрезке ef и далее. И по тем же соображениям, почему резкий переход между засветкой основного  круга и значительное прекращение вне его.
2, Как учитывается зазор между эмульсией и пластинкой (0,1 мм). (правда и сам не понимаю значима ли его роль)
Думаю раз на рисунке не совсем точная ситуация (нет зазора) и лень рисовать, то можно поискать лазерную указку.

Тут есть нюанс. Пленка на краях чуть выше чем в центре. Поэтому, возможно, пленка выпуклая, имеет какую то кривизну.
  • -0.03 / 5
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: BomBarDir от 27.01.2018 23:52:01Тут есть нюанс. Пленка на краях чуть выше чем в центре. Поэтому, возможно, пленка выпуклая, имеет какую то кривизну.

Это о чем Vist в соседней ветке написал сегодня?
Цитата: Vist от 28.01.2018 11:35:45Возражения есть. К фотограмметрии крестики имеют опосредованное отношение. Они предназначены для учёта искажений вследствие деформаций плёнки. "Толщина" фильмового канала существенно больше толщины плёнки. Поэтому середина кадра прилегает к пластине с крестиками, а края - к тыльной стороне канала. Кадр получается выпуклым. Для точных измерений это необходимо учитывать. Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов возможные деформации от неравномерного нагрева и при мокрых процессах проявки.
А для собственно фотограмметрии достаточно иметь размер кадра и фокусное расстояние.


Вряд ли, на "кольца" влияет... Но на измерение может.
Побаловался с дальномером (не с указкой), круг точно из-за стекла (сравнивал со стеклом и без, а то уже начало казаться, что везде этот круг, так как точка яркая).
И еще заметил, что на близком расстоянии есть отражение яркой точки от объектива дальномера. Как версия, кольца могут появляються  из-за переотражения от линз объектива (но тогда должна быть зависимость размера от положения, и почему кольца связаны с кругом).
  • -0.11 / 6
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: ILPetr от 27.01.2018 18:56:37Пластина - это "двухмерный мир". Подмигивающий 
 
Внутри круга - наверное да. Далее круга - нет. Улыбающийся Собственно, в красном по Вашим диаграммам мы это и видим - если внешнюю границу круга считать в основном "кольцом номер ноль", то внутренняя часть круга демонстрирует "центростремительную" плотность. Улыбающийся

Центростремительная да, но на картинке не так просто отличить степень уменьшения: по закону обратных квадратов (что естественно для освещенности ), или по закону обратному (как например для электрического потенциала), а если прологарифмировать, то все сведется к слагаемому.
Далее круга еще возможно будет играть роль затухание по экспоненте, как законы рассеяния или поглощение.
В любом случае форма затухания имеет основной вид "колокола"
А из-за того, что до RGB идет еще целая цепочка преобразований с неизвестным параметрами (и еще отличающихся внутри круга и вне), то вычислять точно не получится, только примерно учесть/смоделировать.
  • -0.18 / 6
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2