Катастрофа SSJ в Шереметьево.

44,915 152
 

Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +185.61
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: Таф от 15.06.2019 12:21:24\
Пролетавший всю жизнь на Ил-76 пилот рулить вручную явно умел. А оказавшись в ССЖ он даже высоту горизонтального полета выдерживать не мог и болтался вверх-вниз.\


Штурвал и джойстик. И ничего не болтает.. ну и когда КВС с 200-т метров высоты включает автопилот, и вырубает автопилот только после удара молнии в самолет. И так я понимаю, делают все, о каком пилотировании руками и наличие навыков может идти речь...




"Дальнейшее управление БРУ как в канале тангажа, так и в канале крена носило импульсный характер. Так, в 15:08:22 самолет был введен в правый разворот множественными импульсными отклонениями БРУ по крену величиной от 30 % до 65 % хода. Для создания крена  летчик выполнил более 10 отклонений БРУ по крену за время 18 секунд.

 Также в ходе дальнейшего полета в различные моменты времени кратковременно (около 1 секунды) 6 раз нажималась кнопка PRIORITY / APOFF на левой БРУ (кнопка перехода приоритета управления и отключения автопилота)"

Дергать то ему зачем потребовалось? 
Отредактировано: Барристер - 15 июн 2019 15:46:09
  • +0.04 / 3
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +185.61
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: tomavacha от 16.06.2019 08:47:41А это не кнопка, одновременно, приоритета управления над 2 пилотом, чтоб не помешал успешному управлению?


"кнопка PRIORITY / APOFF на левой БРУ (кнопка перехода приоритета управления и отключения автопилота)"

И еще нет расшифровки переговоров в кабине, только частичные команды.
Отредактировано: Барристер - 16 июн 2019 09:14:41
  • +0.07 / 6
Таф
 
russia
Обнинск
Слушатель
Карма: +20.51
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 4,727
Читатели: 3
Цитата: Барристер от 15.06.2019 13:03:18Дергать то ему зачем потребовалось?

Потому что управлять этим самолетом в этом режиме его не научили. Именно поэтому он и ручку дергал, и по высоте туда-сюда болтался.
Потому что Аэрофлот пилотам летать в режиме прямого управления год назад запретил. Наверное неспроста запретил. О чем-то догадывались.
А сейчас слишком много заинтересованных и весьма влиятельных лиц пытаются убедить всех интересующихся в том, что КВС с воплем "банзай" намеренно расхерачил об планету замечательный и совершенно исправный самолет. 
Как то устал я уже жить в интересное и непростое для страны время...
  • -0.25 / 15
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: Таф от 17.06.2019 01:03:56А сейчас слишком много заинтересованных и весьма влиятельных лиц пытаются убедить всех интересующихся в том, что КВС с воплем "банзай" намеренно расхерачил об планету замечательный и совершенно исправный самолет.

Уйти на второй круг тоже влиятельные люди запретили? 
Путин заставлял под глиссаду нырять,  Погосян после касания ручку от себя толкал, дотыкая самолёт к полосе, Медведев реверс на отскоке включил. 
А то, что "ручка от себя" на посадке - грубейшая ошибка пилотирования - это так, мелочи? 
Отредактировано: Baykalec - 17 июн 2019 06:24:27
  • +0.25 / 13
Таф
 
russia
Обнинск
Слушатель
Карма: +20.51
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 4,727
Читатели: 3
Цитата: Baykalec от 17.06.2019 06:05:08Уйти на второй круг тоже влиятельные люди запретили? 
Путин заставлял под глиссаду нырять,  Погосян после касания ручку от себя толкал, дотыкая самолёт к полосе, Медведев реверс на отскоке включил. 
А то, что "ручка от себя" на посадке - грубейшая ошибка пилотирования - это так, мелочи?

Пилот - КВС Ил-76. С юных лет до седых волос взлетал и сажал тяжелую машину вручную.  И если до сих пор остался жив - делал это правильно. А тут косяков наделал больше чем курсант в первых полетах. Проще всего конечно свалить все на пилота и закрыть и его и вопрос.
Но где гарантия что недостатки обучения и особенности пилотирования машины не угробят еще людей? Может все-таки с причинами разобраться, почему другие экипажи так же дергают ручку и почему аэрофлот использовать этот режим полета явно неспроста запретил.
Как то устал я уже жить в интересное и непростое для страны время...
  • -0.22 / 13
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47Пилот - КВС Ил-76. С юных лет до седых волос взлетал и сажал тяжелую машину вручную.  И если до сих пор остался жив - делал это правильно. А тут косяков наделал больше чем курсант в первых полетах. Проще всего конечно свалить все на пилота и закрыть и его и вопрос.

КВС тушки под Донецком имел налета  за 12 тысяч часов, из них шесть тысяч на Ту-154 и кучу положительных характеристик, однако  "Куда снижаемся, еб...ые дураки, ставь номинал на..й" и через три минуты земля.   
Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47Но где гарантия что недостатки обучения и особенности пилотирования машины не угробят еще людей?

Какие  особенности этой машины? Тут уже приносили видео с козлом курсанта на элке, всё то же самое, только самолет поменьше. 
Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47Может все-таки с причинами разобраться, почему другие экипажи так же дергают ручку

Полагаю, разберутся. 
Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47почему аэрофлот использовать этот режим полета явно неспроста запретил.

Так запретил не только для суржика, за это пусть аэрофлот отвечает.  Вы же в изначальном посте свои претензии к самолёту высказывали,не?
  • +0.22 / 10
Таф
 
russia
Обнинск
Слушатель
Карма: +20.51
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 4,727
Читатели: 3
Цитата: Baykalec от 17.06.2019 09:55:33КВС тушки под Донецком имел налета  за 12 тысяч часов, из них шесть тысяч на Ту-154 и кучу положительных характеристик, однако  "Куда снижаемся, еб...ые дураки, ставь номинал на..й" и через три минуты земля.

К сожалению некая отмороженность и пренебрежение инструкциями повторяется с печальной регулярностью и трагическими последствиями. Что в самолете, что на БЩУ ЧАЭС. 
Цитата: Baykalec от 17.06.2019 09:55:33Какие  особенности этой машины? Тут уже приносили видео с козлом курсанта на элке, всё то же самое, только самолет поменьше. 

Полагаю, разберутся.

Курсанта. Курсант - человек который ничего не умеет и только учится. 
То самое дерганье ручкой разными экипажами. Есть какие-то особенности. Надеюсь разберутся. Когда жареный петух клюнул.
Цитата: Baykalec от 17.06.2019 09:55:33Так запретил не только для суржика, за это пусть аэрофлот отвечает.  Вы же в изначальном посте свои претензии к самолёту высказывали,не?

У самолета могут быть какие-то особенности поведения. Допустимые если пилот их знает и им обучен. А если не обучен... вот и имеем. Тот самый козел курсанта.
Основная причина в том, что пилота летать на этом самолете в этом режиме толком не научили. К подготовке претензии. 
Отредактировано: Таф - 17 июн 2019 12:23:44
Как то устал я уже жить в интересное и непростое для страны время...
  • -0.05 / 6
jamaze1
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +115.52
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 350
Читатели: 1
Цитата: Таф от 17.06.2019 12:21:56У самолета могут быть какие-то особенности поведения. Допустимые если пилот их знает и им обучен. А если не обучен... вот и имеем. Тот самый козел курсанта.
Основная причина в том, что пилота летать на этом самолете в этом режиме толком не научили. К подготовке претензии.

Вы делаете предположения. Для которых нет даже косвенных намеков - и конструктора, и летчики испытатели всегда подчеркивали единообразие управления SSJ с Airbus.
Если делать выводы просто из фактов, опубликованных МАК, то ничем, кроме идиотизма пилота, такое поведение оправдать нельзя. Будут иные факты - можно будет обсуждать альтернативные версии. А пока имеем просто непрофессиионала, угробившего 40+ человек в достаточно штатной ситуации.
Отредактировано: jamaze1 - 17 июн 2019 16:44:31
  • +0.07 / 4
ups
 
ussr
40 лет
Слушатель
Карма: +8.06
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 1,461
Читатели: 0
Цитата: Таф от 17.06.2019 12:21:56У самолета могут быть какие-то особенности поведения. Допустимые если пилот их знает и им обучен. А если не обучен... вот и имеем.

Суперджет проходил испытания в этом самом Direct Mode, когда софт для автоматических режимов ещё даже не дописан был. Что-то лётчики-испытатели ни одного борта на посадке не разложили. Кончайте здесь гнать на самолёт. Когда КВС пытается включить реверс в воздухе или включает авторежим выпуска воздушных тормозов (который в Direct Mode не работает), то его в таком состоянии не то что в кабину самолёта нельзя сажать - за руль автомобиля и то нельзя. А то он педали перепутает. Тут по-видимому "коэффициент о@#ения" был под 100%. Налицо психологическая неготовность к действиям в усложнённой обстановке.
Отредактировано: ups - 17 июн 2019 20:49:35
  • +0.18 / 8
IronFedor
 
Слушатель
Карма: +0.56
Регистрация: 27.01.2019
Сообщений: 520
Читатели: 1
Цитата: Горец от 17.06.2019 11:50:00На постсоветском пространстве имеет место быть потрясающий, невероятный, умопомрачительно низкий уровень дисциплины и летной культуры. Начиная с манеры общения между членами экипажа и заканчивая следованию летным нормам и букве закона.

Не только в авиации, а повсеместно. Очень развита надежда на авось.
  • -0.05 / 5
Longspig
 
Слушатель
Карма: +76.56
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Уже 3 дня назад пробежала новость в тему предмета, скажем мягко -  спора.
https://abnews.ru/2019/06/15/l…um=desktop
в моем восприятии - будут выяснять, является ли Direct Mode нормальным или все же аварийным режимом пилотирования для обычных пилотов.
  • +0.02 / 5
St_St
 
Слушатель
Карма: +5.82
Регистрация: 19.05.2016
Сообщений: 31
Читатели: 0
Цитата: Longspig от 17.06.2019 23:22:07Уже 3 дня назад пробежала новость в тему предмета, скажем мягко -  спора.
https://abnews.ru/2019/06/15/l…um=desktop
в моем восприятии - будут выяснять, является ли Direct Mode нормальным или все же аварийным режимом пилотирования для обычных пилотов.

Так он и есть аварийный режим - минимальный режим управления, при котором отключается часть оборудования помогающего производить полет и ограничивающего ошибочные действия экипажа. Переход в этот режим происходит в случае каких-либо сбоев в автоматике (в случае недостоверных или противоречивых сигналов, когда автоматическая система управления себя дискредитировала и отдает весь контроль над полетом пилоту) 
Другое дело, что в Direct mode  можно "на руках" долететь до конечного пункта, если нет отказов влияющих на безопасность полета. В любом случае, решение на дальнейший полет принимает КВС.
Нормальный режим - это Normal Mode, в котором и производятся все полеты, в тч и с отключенным автопилотом.
  • +0.08 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: Таф от 17.06.2019 01:03:56Потому что управлять этим самолетом в этом режиме его не научили. Именно поэтому он и ручку дергал, и по высоте туда-сюда болтался.
Потому что Аэрофлот пилотам летать в режиме прямого управления год назад запретил. Наверное неспроста запретил. О чем-то догадывались.
А сейчас слишком много заинтересованных и весьма влиятельных лиц пытаются убедить всех интересующихся в том, что КВС с воплем "банзай" намеренно расхерачил об планету замечательный и совершенно исправный самолет.

Мне кажется, есть сходство с известной катастрофой, когда голландцы два самолета с пассажирами сожгли.
Там была лучшая компания в мире и КВС - рекламное лицо компании.
Сегодня имеем Аэрофлот - наипунктуальнейшую компанию, что, видимо, не само собой случилось, а пинками работников по части выдерживания расписания и делания всего быстрее. 
КВС пошел в грозу, ибо расписание, и остается вопрос решения о немедленной посадке - есть вариант, что просто чтоб быстрее сдать самолет в ремонт, а самому успеть в другой рейс, пока не вышло время, которое пилот может работать без отдыха.
  • +0.03 / 2
Longspig
 
Слушатель
Карма: +76.56
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: St_St от 18.06.2019 13:24:46Так он и есть аварийный режим

По отчету  - нет!
ЦитатаПри сертификации ВС, согласно «Сводному перечню особых ситуаций
Предварительный отчет самолет RRJ-95B RA-89098 21
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ АВИАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
самолета RRJ-95B», переход СДУ в режим «DIRECT MODE» был классифицирован как
«сложная ситуация» (см. раздел 1.18.14 настоящего отчета).

«сложная ситуация» - не есть "аварийная" - уровень готовности наземных служб разный.
ИМХО тут вообще невозможно вписать сложившуюся ситуацию в существующую классификацию уровней опасности.
"Mayday" = сигнал бедствия требующий максимальную готовность наземных служб, подавать вроде бы и не нужно, т.к. самолкет управляем и ситуация не требует немедленой посадки (да и вообще, неплохо бы покружить,  выжечь топливо).
С другой стороны - КВС в режиме Direct Mode самолет никогда не сажал, а привык махать сайдиком "от упора до упора" мол "автоматика всё спишет", совершененно  не отдавая себе отчет, что нет у него сейчас этой автоматики. И не только он!!!

Лично я, буде выпало бы лететь  SSJ-100, очень желал бы наличие у КВС сертификата подтверждающего его способность посадить реальный самолет в режиме Direct Mode, не на тренажере. На тренажере пусть он отрабатывает навыки, что не "разложить" его во время квалификации.
С Авиационной ветки по обучению на ТУ-104 - "сильно забытое старое":
ЦитатаПервые пилоты переучивались сначала на бомбардировщиках Ил-28 в Центре переучивания ВВС, затем некоторое время на переоборудованных «Илах» возили почту по трассе Москва-Свердловск-Новосибирск (самолёты не имели вооружения и раскрашивались под стандарт «Аэрофлота»)
  • +0.08 / 7
Longspig
 
Слушатель
Карма: +76.56
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: Sewer Endemic от 18.06.2019 22:57:05Вот, кстати, МАК обратил внимание на "размашистое" пилотирование в директе... А интересно было бы посмотреть тех же людей и в нормальном режиме! Может, они реально всегда так ручку дёргают - и если оно вдруг реально имеет место быть, это явление, то это... блин, всё какие-то нецензурные эпитеты в голову лезут. Очень хотелось бы надеяться, что это НЕ так!

Тоже подумал об этом. Как вариант - сайдик с встроеным "противодействием" движениям выходящим за пределы допустимого регулирования (которое сглаживается автоматикой) . Т.е. пилот конечно может преодолеть "сопротивление" сайдика, но оно будет как-то приучать моторику не выходить за приемлемые границы.
  • -0.04 / 2
Longspig
 
Слушатель
Карма: +76.56
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: DMAN от 19.06.2019 09:21:20Там уже был автомат загрузки РУС.

Я подразумевал чутка иное. автомат загрузки РУС который использовали "в прошлом веке" не учитывает нынешний уровень автоматизации управления самолетом.
Опять же  - сугубо ИМХО (системы управления самолетами я не разрабатывал, но цифровое управлением иными процессами, как на аппаратном, так и на софтовом уровне, таки делал. Тут я, не совсем, "с пальмы слез").
Я вижу ситуацию так. Бортовой компьютер внутри себя создает некий виртуальный РУС, который повторяет сигналы реального РУС пока они не выходят за пределы неких допусков. В случае выхода внешнего РУС за эти пределы, виртуальный все равно остается "в рамках дозволеного". Как бы пилот не "махал" РУС, реальное управление остается вполне адеквантным. Т.е. даже "обезьяна в кресле пилота" загнать самолет в штопор не сможет.
Я к тому, что бы загрузка РУС отрабатывала именно разницу между реальным и виртуальным РУС, что бы пилот чувствовал, что он "выходит за грань допустимого". Привычка пилотировать в рамках "непротиводействия" автомата загрузки РУС, вроде будет, ну скажем - чем то хорошим...
я... так... думаю...
ПыСы. Млин! Если оно так и работает.... тогда я нич-чего не понимаю. Того, что случилось - просто не могло быть...
Отредактировано: Longspig - 19 июн 2019 12:55:13
  • -0.04 / 2
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +40.11
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Таф от 17.06.2019 12:21:56Основная причина в том, что пилота летать на этом самолете в этом режиме толком не научили. К подготовке претензии.

Так это означает - что самолет плохой? Или всё-таки то, что либо пилота не научили, либо пилот не научился?
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.03 / 3
St_St
 
Слушатель
Карма: +5.82
Регистрация: 19.05.2016
Сообщений: 31
Читатели: 0
Цитата: Longspig от 18.06.2019 22:36:35По отчету  - нет!


Скрытый текст

Да, согласен, Direct Mode позиционируется как резервный режим, в который самолет переходит при определенных отказах. Ситуацию аварийной объявляет КВС исходя из имеющихся у него данных. В данном случае пилот объявил посадку в штатном режиме, к которой в итоге оказался не готов. Портовые его встречали исходя из переданной им информации (Ни Pan-Pan, ни, тем более, Mayday борт объявлял)  и мне, если честно, не понятна истерия в сми о не готовности наземных служб, они же не экстрасенсы, не могли знать что КВС начнет шерудить сайдстиком на выравнивании да еще и реверс после первого отскока врубит, чем окончательно лишит себя шанса ухода на второй круг (хотя, не похоже что он вообще рассматривал уход)...
КВС должен уметь безопасно посадить самолет в любом режиме и в любой ситуации, для этого он там и сидит. И именно КВС несет всю ответсвенность за благополучный исход полета (любого полета, даже когда "рулит" 2П). Поэтому КВС и остается крайним, а не те кто его недоученного посадили в самолет и не те кто издают распоряжения о минимизации уходов на второй с целью снижения "репутационных потерь". Когда правит бабло все помешаны на экономии: дополнительные часы на тренажере стоят денег, не говоря уже о налете в DM, который вообще не рассматривается, только на тренажере. Экономные умные самолеты (это не камень в огород суперджета, просто констатация фактов), требующие минимального вмешательства пилотов привели к поколению тысячников -взлетел, на 1000 футов вкл АП,  перед самой посадкой - выкл.,  что вызывает деградацию навыков ручного пилотирования, если они были, или невозможность приобретения таких навыков. Авиакомпании рекомендуют максимально использовать АП, ведь автоматика управляет ровнее, отклонений меньше и тп и тд. И все вроде бы хорошо, пока не случается "упс", когда автоматика дает порулить пилоту и оказывается что в кокпите сидят не пилоты, а операторы бортовой эвм.... Замкнутый круг.
Самое обидное, что пошумят сейчас в прессе, примерно накажут "крайних", а система подготовки не поменяется. Все утихнет и опять все будет хорошо, до следующего "упс".....
Отредактировано: St_St - 19 июн 2019 14:22:23
  • +0.00 / 0
Longspig
 
Слушатель
Карма: +76.56
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: Иванов Иван от 19.06.2019 13:17:53Так это означает - что самолет плохой? Или всё-таки то, что либо пилота не научили, либо пилот не научился?

Появилось одно смутное подозрение, но ответить тут смогут лишь пилоты нынешних гражданских самолетов (безотносительно SSJ, Боинг или Арбуз). А может сейчас всегда так сажают, "сайдик от себя"!?
Что такое сайдик, на современном самолете!? (я не знаю!) Если классический штурвал в продольном направлении управлял тангажом (а креном и рулем требовалось управлять раздельно), то сайдик может быть / может ошибаюсь теперь тангажом не занимается, а его продольное движение это теперь куда более удобная команда вверх/вниз. А тангажом и тягой двигателей занимается автоматика. Так же как не нужно т теперь раздельно управлять креном и рулями, как раньше. Сайдик влево/вправо, а там комп. выбирает нужный крен и положение рулей.
Т.е. после выравнивания, при посадке, пилот сейчас не сбрасывает тягу, выдерживая тангаж, а просто дает сайдик "от себя", типа "давай теперь снижайся", а компьютер уже исполняет все нужные действия, что бы самолет пошел вниз, выбирая и тангаж и тягу двигателей соответствуюшие посадке, т.е. о высоте комп знает (он же умный) и нос раньше времени не опускает.
А в Direct Mode сайдик резко превращается с кондОвый штурвал и это становится другой самолет, лет так на 50 назад... и это пилот не учел.
Да, домыслы. Но не вижу ничего невозможного для такого расклада.
  • -0.05 / 4
Sewer Endemic
 
russia
Москва
44 года
Слушатель
Карма: +99.85
Регистрация: 05.08.2009
Сообщений: 3,483
Читатели: 1
Цитата: DMAN от 19.06.2019 14:06:33Но никто не вспоминает о силовых приводах рулей. Что там было с гидравликой, насколько силовые приводы четко и адекватно отрабатывали управляющие воздействия от пилотов. Вдруг там тоже что нибуть наипнулось.

Посмотрите на 31-ю страницу предварительного отчёта... Там есть: отклонение БРУ по тангажу, положение руля высоты (правого, но, подозреваю, что работали они таки синхронно, т.к. резких изменений крена не было) и там же угловая скорость по тангажу и сам угол тангажа. Ну вот всё там приводы отрабатывали, на мой взгляд, даже в момент непосредственно перед касанием.
Скрытый текст
Отредактировано: Sewer Endemic - 19 июн 2019 15:08:16
  • +0.10 / 5
Сейчас на ветке: 0, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 0