Рождаемость в России

Цитата: Страшный Кубаноид от 13.07.2019 12:11:54Я вообще не понимаю, что мы обсуждаем, после того как камрад привёл таблицу по стратам доходов. Из неё совершенно очевидно, что только верхние две страты, около 20% населения, могут себе позволить не задумываясь заводить детей, могут брать ипотечные кредиты либо самостоятельно накапливать крупные суммы и т.д. и т.п.
Остальные 80% живут "от зарплаты до зарплаты" и любая крупная покупка - финансовый кризис семейного масштаба. И как не натягивай сову на глобус - пока у нас есть только 20% нормально зарабатывающего населения. Половина из них живут в двух столицах. 
Остальные могут только по телевизору смотреть "как люди живут". И даже ипотечный кредит на халупу в дальнем пригороде для них - это либо 15 лет на хлебе и воде, либо жильё через несколько лет достанется банку.
Игорь и Ко могут хоть головой в стену биться, но нету столько вакансий с большими ЗП, чтобы все на них смогли устроится. А на вакансиях для "чистильщиков и нянечек" платят строго только на еду.
И пока это не поменяется - экономика вместе с рождаемостью так и будут стагнировать.

Да ладно,  имеет семья доход 100К в месяц, ипотека на 3 лимона это примерно 30К в месяц, на 70К не так уж и не хлебе и воде, а за 3 лимона в любом крупном городе можно купить квартиру, тем более если есть солидный первый взнос, в Москве дороже конечно, но там и доходы у половины семей более 200К в месяц, так что и в Москве хатку могут купить, ещё и свободных денег больше останется чем у провинциалов

Цитата: -=Игорь=- от 13.07.2019 17:56:22пусть делают накопления к старости. Предложенный мной механизм всё равно отработает. После 40 лет копить станет проблематично. А в старости накопленные богатства будут возвращаться обществу, т.к. пенсии будут минимальны, а никаких льгот и субсидий на имущество не будет. Содержание квартир в старости тоже стоит денег, а если объектов недвижимости несколько, то отдыха на пенсии не будет, придётся работать на свой бизнес. Никакой бизнес отбирать не надо. В итоге после смерти он перейдёт или наследникам, или государству. Вы тоже не поняли, что моя идея заключается не в том, чтобы целенаправленно кому-то испортить жизнь, а в том, чтобы каждый получил то, что реально заслужил?
Если вы считаете, что кто-то уедет из страны, так и сейчас уезжают, те кто не находит себе места в стране. А если до 40 не уехал, то после 40 никакой стране предпенс уже становится не нужен. Можно уехать, но условия будут ещё хуже. Пенсия- это не благотворительность, её нужно отрабатывать в любой стране. И эту пенсию обеспечивают молодые поколения.

Ну так уедут до 40, про налог то будет известно заранее. Нет вы именно предлагаете целенаправленно наказать определённую группу людей, если человек получает хорошую зарплату он её заслужил, без всякой связи с количеством детей, а вы её предлагаете принудительно изъять, если человек делал пенсионные отчисления то он заслужил пенсию, государство может многодетным давать льготы, но не из кармана тех у кого нет детей.

Цитата: K_primus от 13.07.2019 17:45:23Целых 30 тыс.руб!!! Прям зажрались бездетные! Особенно те, у кого нет своего жилья. Срочно налог 66 процентов, чтобы жили на 10! Тогда они сразу побегут заводить детей!!! Это же элементарно Кстати, если ребёнка завели и сразу в детдом сбыли (ну или один член семьи бросил ребёнка со вторым членом семьи) - считается? Ведь совершено главное - оставлено после себя экономически активное население 
Я смотрю, в нерезиновой совсем народу крышу рвёт.
У меня есть встречное предложение: ввести налог на бездетность исключително для проживающих в Москве (с 25 лет), а также ввести налог за проживание в Москве (за каждого члена семьи, естественно). Всем сёстрам по серьгам, так сказать. 
Чтобы для начала выровнять доходы москвечей и не-москвичей.

не придирайтесь в данном случае к цифрам. Они были взяты с потолка исключительно для того, чтобы показать, что семьям с детьми приходится всегда сложнее, чем бездетному. И за это те, кто воспитал детей, заслужили в старости бОльшей отдачи, чем бездетные.
Выровнять доходы москвичей и не-москвичей - это полная утопия. Абсолютно аналогично вы можете требовать выравнивания доходов клерка с уолстрит и ковбоя с ранчо-развалюхи в каком-нибудь миссисипи. Не хотите, чтобы Москва была столицей большой страны- добро пожаловать в сепаратисты со всеми вытекающими последствиями. Проще всё-таки поднять зад провинциалу и приехать в Москву на заработки. То что вы активно отстаиваете право на бездетность в регионах, ну так это ваше дело. Будете бездетными, вымрете. Хоть с налогом на бездетность, хоть без.

Цитата: Explorer-2000 от 13.07.2019 17:59:44Да ладно,  имеет семья доход 100К в месяц, ипотека на 3 лимона это примерно 30К в месяц, на 70К не так уж и не хлебе и воде, а за 3 лимона в любом крупном городе можно купить квартиру, тем более если есть солидный первый взнос, в Москве дороже конечно, но там и доходы у половины семей более 200К в месяц, так что и в Москве хатку могут купить, ещё и свободных денег больше останется чем у провинциалов

В замкадье, с медианой в 23, такой доход будут иметь процентов 5 семей.
А основная масса будет рада полтиннику, причем до поросячьего визга рада. Это при двух работающих родителях, ну или при главе семейства отвисающим на вахтах.
В общем, идущая дискуссия навевают тягостные ассоциации с прожектами "введем налог на бедных, чтобы стало не выгодно". Ну харе уже, налогов и "налогов" и так выше крыши, еще один лишь ускорит прибытие к станции Жо (под любым предлогом, хоть на бездетных, хоть на носатых). И ничего более.
------
По большому счету, если делать "по-честному", без обратной силы, так чтобы предложенные Игорем правила не действовали на тех кому сейчас уже 40, то эффект будет через пару десятков лет. Оно же столько не проживет! А если делать не "по-честному", а как обычно, то вы всего лишь проведете карательную акцию против поколения, которого и так ушибнуло в 90-ые. И да, это все на падающим рынке. И по совместительству, именно это же поколение пострадало от "пенсионной реформы".
Молодцы, че, нормально. Таланты, я бы даже сказал феномены. У меня всего лишь один вопрос, к так называемым государственникам - а почему все ваши предложения всегда предполагают отъем чего-нибудь у простого населения, и, никогда не ведут, например, к тому чтобы элитка несла убытки и риски наравне с нацией в целом, принудительно несла? Как-то это непоследовательно....
------
Как здесь справедливо заметили, у почти любого такого "концлагерного" предложения всегда находятся заступники, которые исходят из того, что они правильные ("надзиратели") и "не подпадают", поэтому все кто подпадают виноваты и должны страдать. Пытался уже местный "актив" и на недопенсов клеить ярлыки, и на чепешников в 13-ом (все радовались, что их стало -600 тыщ). Также активно скакали за исключение из вузов для сторонников Навального, да и Тяньаньмынь с танками поминали. Школота хе*овая? Ну так у меня для вас плохие новости, господа - другой школоты не будет.
Это к сожалению очень распространенное явление в нашей национальной психологии. И для меня лично, это еще одна иллюстрация нашей разобщенности и готовности в любой момент провести разделительную черту промеж себя - ипешник, бездетный, недостаточно образованный (вариант "не вписался", "не там живешь"), слишком умный, навальненок и пр.

Цитата: -=Игорь=- от 13.07.2019 19:47:27Проще всё-таки поднять зад провинциалу и приехать в Москву на заработки.

Не сказать чтобы это было просто, ну да ладно.
Но Вы плывете по течению. А задуматься - с чего такая ситуация вообще - не?
Сложно, конечно, но может попытаться создать/изменить как-то так, чтобы не нужно было именно в Москву ехать, если хочешь прилично жить?

Цитата: Explorer-2000 от 13.07.2019 18:18:34Ну так уедут до 40, про налог то будет известно заранее. Нет вы именно предлагаете целенаправленно наказать определённую группу людей, если человек получает хорошую зарплату он её заслужил, без всякой связи с количеством детей, а вы её предлагаете принудительно изъять, если человек делал пенсионные отчисления то он заслужил пенсию, государство может многодетным давать льготы, но не из кармана тех у кого нет детей.

было бы куда ехать.
У любого работающего человека изымают часть зарплаты. Но хорошо зарабатывающий взрослый человек с детьми несёт несоизмеримо большую финансовую нагрузку в молодом возрасте, чем аналогично зарабатывающий бездетный. И я считаю, что бездетный не заслуживает равных условий в старости, чем пенсионер, воспитавший детей.
Пенсионные же отчисления любого работающего идут на пенсии родителям, а не откладываются к старости.
Я так и не услышал ни разу чёткий и однозначный ответ на вопрос: кто в старости должен кормить бездетника? Для понимания глубины вопроса представьте, что все в стране стали бездетниками.

Цитата: mrt789 от 13.07.2019 19:48:45В замкадье, с медианой в 23, такой доход будут иметь процентов 5 семей.
А основная масса будет рада полтиннику, причем до поросячьего визга рада. Это при двух работающих родителях, ну или при главе семейства отвисающим на вахтах.
В общем, идущая дискуссия навевают тягостные ассоциации с прожектами "введем налог на бедных, чтобы стало не выгодно". Ну харе уже, налогов и "налогов" и так выше крыши, еще один лишь ускорит прибытие к станции Жо (под любым предлогом, хоть на бездетных, хоть на носатых). И ничего более.

нет, это не налог на бедных. Это перераспределение доходов бездетных в пользу гораздо более бедных сейчас детных.

Цитата: mrt789 от 13.07.2019 19:48:45По большому счету, если делать "по-честному", без обратной силы, так чтобы предложенные Игорем правила не действовали на тех кому сейчас уже 40, то эффект будет через пару десятков лет. Оно же столько не проживет! А если делать не "по-честному", а как обычно, то вы всего лишь проведете карательную акцию против поколения, которого и так ушибнуло в 90-ые.

Поколение 60х, массово перейдя на модель 0-2 ребёнка заложило мину под поколение 90х. Именно сейчас уже остро стоит вопрос, кто будет кормить это бездетно-малодетное поколение 60х. Поэтому уже для поколения 70х и далее применили кнут в виде повышения пенсионного возраста. Не оставили потомства -> некому кормить пенсионеров -> кормитесь сами. Поколение 60х уже покарало поколение 90х. И эта заложенная мина никуда не делась. Через 30 лет она рванёт ещё больнее, т.к. мы продолжаем вымирать. Получается вы сейчас своей защитой бездетных караете нынешних новорожденных.

Цитата: mrt789 от 13.07.2019 19:48:45И да, это все на падающим рынке. И по совместительству, именно это же поколение пострадало от "пенсионной реформы".
Молодцы, че, нормально. Таланты, я бы даже сказал феномены. У меня всего лишь один вопрос, к так называемым государственникам - а почему все ваши предложения всегда предполагают отъем чего-нибудь у простого населения, и, никогда не ведут, например, к тому чтобы элитка несла убытки и риски наравне с нацией в целом, принудительно несла? Как-то это непоследовательно....

Вы внимательно читали то, что я писал? Отъём у ЧАСТИ населения, в пользу другой части. Это не отъём, это перераспределение. У меня другой вопрос, почему часть населения не замечает то, что предоставляется государством: пенсии, льготы, субсидии, пособия, капиталы и т.д. и т.п?

Цитата: -=Игорь=- от 13.07.2019 19:56:34Я так и не услышал ни разу чёткий и однозначный ответ на вопрос: кто в старости должен кормить бездетника? Для понимания глубины вопроса представьте, что все в стране стали бездетниками.

Общество должно, как целое. Должно заботится о старых, малых и больных. Есть такое понятие, старательно "оптимизируемое", всю нашу новейшую истории - общественное благо.
Вот образование, здравоохранение и соц обеспечение должно быть таким общественным благом, смиренно поддерживаемым всеми гражданами коллективно. И да, вами тоже. И мной.

А вот содержание паразитической административной прослойки я бы общественным благом не назвал - чистые издержки. Но я человек правых взглядов, мне можно.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 19:56:07Не сказать чтобы это было просто, ну да ладно.
Но Вы плывете по течению. А задуматься - с чего такая ситуация вообще - не?
Сложно, конечно, но может попытаться создать/изменить как-то так, чтобы не нужно было именно в Москву ехать, если хочешь прилично жить?

а как быть с тем, что где-то должна быть витрина страны? Если сделать везде одинаково, то всё равно будут нытики, которые будут ныть, что всё везде одинаково плохо. Ну не будет такого, что все будут довольны. Уравниловку уже проходили, ничего хорошего это не дало. Куча бездельников присосалось к халяве. Вспомните, при СССР конченного алкоголика нельзя было выгнать с работы. В итоге страна производила убогую технику, не выдерживающую никакую конкуренцию с продукцией загнивающего капитализма.

Цитата: mrt789 от 13.07.2019 20:09:36Общество должно, как целое. Должно заботится о старых, малых и больных. Есть такое понятие, старательно "оптимизируемое", всю нашу новейшую истории - общественное благо.

так если общество вдруг всё поголовно окажется бездетным, кто будет проявлять заботу о старых? Кто будет генерировать общественное благо?

Цитата: mrt789 от 13.07.2019 20:09:36Вот образование, здравоохранение и соц обеспечение должно быть таким общественным благом, смиренно поддерживаемым всеми гражданами коллективно. И да, вами тоже.

А вот содержание паразитической административной прослойки я бы общественным благом не назвал - чистые издержки. Но я человек правых взглядов, мне можно.

Представьте мир без административной прослойки. Вернётесь во времена, когда основой всего была семья в пещере. Да и в пещере тут же появится административная прослойка- вожак будет пинать ленивых. Иначе смерть.

Цитата: Барристер от 13.07.2019 19:40:19Чего тут..давайте сделаем одну ЗП для всех и везде - по 50 000 на рыло вне зависимости от должности, вида работы и места работы.

Это вы так меня подколои, приписав бредовую идею? (Не говоря уж о том, что у людей в основном всё-таки лицо, а не рыло).
Проблема в том, что при одной и той же должности, вида, места и квалификации работы зарплата в Москве и не-Москве различается в два раза. Будьте любезны, обьсяните, для чего это сделано? Почему условный сантехник (ну или инженер), переехав в Москву, начинает получать зарпалту ощутимо больше, чем в не-Москве?

Цитата: -=Игорь=- от 13.07.2019 19:47:27не придирайтесь в данном случае к цифрам. Они были взяты с потолка исключительно для того, чтобы показать, что семьям с детьми приходится всегда сложнее, чем бездетному.

Я не придираюсь к цифрам - цифра как раз похожа не среднюю зарплату по Росии. Проблема в том, что накидывая на эту (и меньшие) сумму дополнительный налог, вы не добьётесь увеличения рождаемости. Вы добьётесь нищеты и озлобленности. 

Цитата: -=Игорь=- от 13.07.2019 19:47:27И за это те, кто воспитал детей, заслужили в старости бОльшей отдачи, чем бездетные.

Ну а если человек ростил ребёнка, а потом с ребёнком что-то случилось - он как по вашему, заслуживает или не заслуживает? 

Цитата: -=Игорь=- от 13.07.2019 19:47:27Абсолютно аналогично вы можете требовать выравнивания доходов клерка с уолстрит и ковбоя с ранчо-развалюхи в каком-нибудь миссисипи.

Прямо хочется сказать: у москвичей мысли сходятся (см. выше предложения комрада Барристер). Ещё раз: почему ковбой в Москве и ковбой в не-Москве должны получать зарплаты, различающиеся в два раза?

Цитата: -=Игорь=- от 13.07.2019 19:47:27Не хотите, чтобы Москва была столицей большой страны- добро пожаловать в сепаратисты со всеми вытекающими последствиями. Проще всё-таки поднять зад провинциалу и приехать в Москву на заработки. То что вы активно отстаиваете право на бездетность в регионах, ну так это ваше дело. Будете бездетными, вымрете. Хоть с налогом на бездетность, хоть без.

И снова попытка приписать мне слова, которые я не говорил, и искромётно их опровергнуть.
Если следовать вашим рекомендациям, Россия скоро сократится до размеров Москвы (все переедут жить в столицу, а в регионах выходцы из средней азии устроят халифат. Ну либо Китайцы оттяпают, чтобы было).
Россия стала великой, потому что происходила экспанисия, люди расселялись всё вперёд и вперёд. А вы разворачиваете этот поток обратно к центру. 
По словам:
Я. Отстаиваю. Право. На. Достойную. Жизнь. В. Регионах.
На нынешней стадии развития это вполне достижимо.
Только так можно выстоять в противостоянии цивилизаций и остаться мощным центром силы. 

А что касается рождаемости, то её повышение достигается не кнутом (а то так можно договориться, что если человек не родил ребёнка - его аннигилируют по достижению пенсионного возраста, в лучших традициях антиутопий), а воспитанием. Копмлексным. Необходимо начиная с детского сада закладывать жизненные приоритеты (и в первую очередь уничтожить потребительство как жизненный принцип - а ведь его взращивали с 91 года. Да, придётся менять модель устройства общества - а куда деваться). Пропагандировать (и открыто и скрыто). Поощрять.
Это сложно и долго, но зато эффетивно.

Цитата: Foxhound от 13.07.2019 21:00:21В нормальном государстве метрополия (в том числе столица) всегда живет лучше провинции.

С чего Вы взяли, что это "нормально"?
Такого разительного отрыва столицы от регионов нет ни в одной стране Европы, например.
Вот в странах Юго-Восточной Азии - Шри-Ланке там, Филиппинах - там да, похоже.
Приятное сравнение для Вас, смотрю?

Цитата: K_primus от 13.07.2019 21:02:52По словам:
Я. Отстаиваю. Право. На. Достойную. Жизнь. В. Регионах.
На нынешней стадии развития это вполне достижимо.
Только так можно выстоять в противостоянии цивилизаций и остаться мощным центром силы.

Чётко! Ни убавить ни прибавить!
И про экспансию в средние века на Урал и в Сибирь к месту.

Цитата: Serega от 13.07.2019 20:24:52А еще давайте выровняем цены на жилье в Москве и Екатеринбурге, а также цены на транспорт и т.д.
Только у меня условие, в таком случае купить квартиру в Москве может либо проживший здесь не менее 40 лет или родившийся до 1980 г.

А вы не задумывались, почему у вас в Москве цены на недвигу такие высокие? Может, её из золотых кирпичей строят, из алмазного цемента?
Или очередной пузырь, которого бы не было, если бы насос со всей страны не качал деньги и желающих эти деньги получить?
Про условия покупки квартиры в Москве  - с лёгкостью соглашусь с вашим предложением.
Т.к. пора начинать сдувать пузырь, в том числе и по населению.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 21:03:31С чего Вы взяли, что это "нормально"?

С того, что метрополия (столица) место концентрации власти, а власть всегда тянет за собой деньги. 

Изменить ситуацию можно было бы только децентрализацией власти, но эффективность управления страны в целом тогда сильно пострадает (например количество конфликтов интересов властных субъектов резко вырастет). Причем даже в децентрализованной системе может быть огромное расслоение по качеству жизни, только концентрация денег будет в нескольких наиболее успешных штатах конфедерации.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 21:03:31Такого разительного отрыва столицы от регионов нет ни в одной стране Европы, например.

Размер стран Европы очень небольшой, при этом высокая концентрация населения. Если сравнивать между собой страны ЕС, как аналоги наших областей, то и расслоение появится.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 21:03:31Вот в странах Юго-Восточной Азии - Шри-Ланке там, Филиппинах - там да, похоже.
Приятное сравнение для Вас, смотрю?

В любом крупном (географически) государстве, например Калифорния vs Детройт дадут похожу картину.

Цитата: Foxhound от 13.07.2019 21:14:45С того, что метрополия (столица) место концентрации власти, а власть всегда тянет за собой деньги.

А почему это так?
При этом даже в Вашей интерпретации Вы покорно транслируете свои догадки. А задуматься - с чего бы? почему так? правильно ли это? - Вам и в голову не приходит.
Понятно почему, впрочем. Но хоть бы уж помалкивали, чем поучать свысока "провинцию", как вы высокомерно называете регионы страны.

Цитата: Foxhound от 13.07.2019 21:14:45Размер стран Европы очень небольшой, при этом высокая концентрация населения. Если сравнивать между собой страны ЕС, как аналоги наших областей, то и расслоение появится.

Франция, Германия, Испания, Италия улыбаются над Вашими выкладками.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 21:03:31С чего Вы взяли, что это "нормально"?
Такого разительного отрыва столицы от регионов нет ни в одной стране Европы, например.
Вот в странах Юго-Восточной Азии - Шри-Ланке там, Филиппинах - там да, похоже.
Приятное сравнение для Вас, смотрю?

Самую убогую нищету я видел как раз в Маниле. Провинциальные городки и деревеньки конечно в общем беднее, но как-то ровнее что-ли. Нет типично азиатской кричащей роскоши, но и полная нищета реже.
Своя специфика. Столица высасывает не только самых умных, но и самых отчаявшихся.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 21:19:12А почему это так?
При этом даже в Вашей интерпретации Вы покорно транслируете свои догадки. А задуматься - с чего бы? почему так? правильно ли это?
- Вам и в голову не приходит.

Я не оперирую понятиями правильно / не правильно. Это вполне объективная особенность общества, следующая из конечности ресурсов и значении власти в их распределении. Других эффективных методов управления крупным государством пока не придумали.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 21:19:12Понятно почему, впрочем. Но хоть бы уж помалкивали, чем поучать свысока "провинцию", как вы высокомерно называете регионы страны.

Регионы не провинция?

Цитата: Foxhound от 13.07.2019 21:23:32Я не оперирую понятиями правильно / не правильно. Это вполне объективная особенность общества, следующая из конечности ресурсов и значении власти в их распределении. Других эффективных методов управления крупным государством пока не придумали.

Регионы не провинция?

Ваша позиция ясна.

Цитата: NetGhost от 13.07.2019 21:19:12Франция, Германия, Испания, Италия улыбаются над Вашими выкладками.

Во времена, когда эти страны были империями (крупными государствами) они жили по той же модели с метрополией и периферией.