Клуб искусствоведов "Черный квадрат"

Цитата: Пикейный жилет от 17.11.2019 15:11:04Классная работа.
К сожалению Фотошоп позволяет это сделать гораздо быстрее и с меньшими затратами.
Это как два одинаковых прекрасных колье, выполненных лучшим ювелиром из золота и из бронзы.
Разница только в материале исполнения.

Фотошоп – это долгая и кропотливая работа мастера, ведомого талантом, и по сложности нередко превышает работу кистью. Многие мои знакомые художники предпочитают рисовать "ручками" – а потом сканировать работу. Им так проще, чем "фотошопить"
В то время, как фотоаппарат – это просто навести объектив на цель и нажать на кнопку.
.
Кстати, есть очень простой критерий, как отличить искусство от халтуры.
Все то, что могу сделать я – это халтура (ну не художник я). То, на что я не способен – уже искусство.
К примеру, намалевать халтуру в стиле "митьков" для меня совершенно без проблем. А акварель в стиле Рериха – недостижимо.
Ну, вы поняли...

Цитата: Свой от 17.11.2019 15:41:53Фотошоп – это долгая и кропотливая работа мастера, ведомого талантом, и по сложности нередко превышает работу кистью. Многие мои знакомые художники предпочитают рисовать "ручками" – а потом сканировать работу. Им так проще, чем "фотошопить"
В то время, как фотоаппарат – это просто навести объектив на цель и нажать на кнопку.
Кстати, есть очень простой критерий, как отличить искусство от халтуры.
Все то, что могу сделать я – это халтура (ну не художник я). То, на что я не способен – уже искусство.
К примеру, намалевать халтуру в стиле "митьков" для меня совершенно без проблем. А акварель в стиле Рериха – недостижимо.
Ну, вы поняли...

Ну не искусствовед я. Профессиональный. С высшим образованием. С опытом работы. Со статьями, званиями, научными работами. Эксперт и эссеист.
Может быть есть такие в этом форуме?
Это все такой огромный пласт знаний, опыта, понимания, что в двух словах не расскажешь.
Понятно, что каждый оценивает искусство в пределах своих знаний об этом предмете.
Мне тоже, как рядовому зрителю очень много чего не нравится категорично.
Но. Я пробую донести, что надо попробовать больше узнать о предмете того, что не нравится, попробовать понять почему, зачем и по каким причинам возникло то или иное направление, оценить с точки зрения исторической потребности, необходимости, роли в конкретное историческое время. И не судить только по одному критерию нравится не нравится. Характерный пример. Примитивизм. Каждый может, но не каждый достигает вершин. Вобщем это разговор вечный, но может быть кому -то и полезный будет.

Цитата: Свой от 17.11.2019 15:41:53Фотошоп – это ...
.
Кстати, есть очень простой критерий, как отличить искусство от халтуры.
Все то, что могу сделать я – это халтура (ну не художник я). То, на что я не способен – уже искусство.
К примеру, намалевать халтуру в стиле "митьков" для меня совершенно без проблем. А акварель в стиле Рериха – недостижимо.
Ну, вы поняли...

Почему вы отказываете себе в праве на искусство? Люди разные и никто кроме вас не сможет повторить , то что можете вы. Как глубоко монетизаторам удаётся внедрить в головы людей ложные ценности.
 Хотя два домкрата, в отличии от ... вы увидеть смогли. А ведь искусство это и есть способность увидеть новые аналогии , взглянуть на проблему под другим углом, недоступным погрязшим в догматах и отказавшимся от развития.
 
 Неважно чем вы занимаетесь - к любой задаче/делу надо подходить творчески. А малевать картинки, хоть кисточкой , хоть фотоаппаратом или на компьютере - не значит заниматься искусством, увы, но в абсолютном большинстве это  мастерство и не более. Просто способ заработать на пропитание и не более того.

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2019 22:07:44Gleb Simonov
Фотография — искусство тогда, когда она что-то делает для того, чтобы быть искусством.
Если говорить об искусстве как о категорическом термине, фотография вполне под него подходит, ей больше некуда деться.

Фотография это как деревообработка - технология. Будет ли продукт искусством или брусом деревянным зависит от целеполагания её использующего.

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2019 22:07:44.
Разумеется, граница здесь не чёткая, скорее есть своего рода контрастный градиент, где серая область очень короткая. В его гамме любительские и стоковые фотографии буду в крайней левой позиции, а в крайней правой окажутся фотоколлажи Джона Бальдессари, движение New Topographics, и прочие произведения людей, которые скорее художники, а не фотографы, просто фотография оказалась их первичным средством исполнения.

На многих арт сайтах есть раздел "компьютерное искусство" и обычно туда в т.ч. грузят коллажи и прочие изыски ретуши. Т.к. чтоб создать фотоколлаж даже фотоаппарат иметь не нужно, тоем более не обязательно быть фотографом (даже любителем) - нарезал элементов из чужих безымянных фоток и что, это считать фотографией? да ну.
Тогда и коллаж из газетных вырезок - фотография, а создавший её - фотограф.

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2019 22:07:44. А снимки вроде "Rhein II" Гурски — уже заранее создаются в контексте истории культуры, отталкиваются от неё, и предлагают какой-то другой взгляд, подсказывающий, на чём можно строить дальше, и за счёт этого остаются.
А остающееся в искусстве всегда важнее.

Рейн-2 как раз "компьютерное искусство". Ладно бы в нём горизонт выпрямил только или провода закрасил, или ББ исправил, но там же закрашено дохрена и больше.

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2019 22:32:49.
Но не надо упрощать все до предела, поскольку хорошо написанный транспарант может быть также музейным экспонатом в разделе искусство каллиграфии.

Может. Поэтому и Рейн с квадратом безусловно тоже искусство. Только не искусство фото или живописи, а маркетинга и рекламы. Наряду с рекламой банка Империал и ряда других талантливых рекламных компаний.

Цитата: Свой от 17.11.2019 15:41:53Фотошоп – это долгая и кропотливая работа мастера, ведомого талантом, и по сложности нередко превышает работу кистью.

Зависит от того что и зачем рисовать. Тут вопрос не в сложности фотошопа, а исключительно в привычке ручек художника к материалу. Кто рисует маслом только, тем тяжело работать акварелью, а карандашным графикам с краской. Сложность это вообще относительное понятие. В Пейнте рисовать - вот где мастерство, волю, упорство и маниакальное расстройство надо

Цитата: Пикейный жилет от 17.11.2019 16:15:00Ну не искусствовед я. Профессиональный. С высшим образованием. С опытом работы. Со статьями, званиями, научными работами. Эксперт и эссеист.
Может быть есть такие в этом форуме?
Это все такой огромный пласт знаний, опыта, понимания, что в двух словах не расскажешь.
Понятно, что каждый оценивает искусство в пределах своих знаний об этом предмете.
Мне тоже, как рядовому зрителю очень много чего не нравится категорично.
Но. Я пробую донести, что надо попробовать больше узнать о предмете того, что не нравится, попробовать понять почему, зачем и по каким причинам возникло то или иное направление, оценить с точки зрения исторической потребности, необходимости, роли в конкретное историческое время. И не судить только по одному критерию нравится не нравится. Характерный пример. Примитивизм. Каждый может, но не каждый достигает вершин. Вобщем это разговор вечный, но может быть кому -то и полезный будет.

Зачем? Всю историю так судили. Заказчики и потребители А чем Вы (мы) хуже? Из древнего искусства до нас дошло именно то, что нравилось высокопоставленным заказчикам - монументалка в основном, скульптура, предметы роскоши. Нравилось - осталось в истории, не понравилось - выкинули на древнюю помойку, а то и автора казнили. Может тогда тоже был свой "примитивизм", но если он не оказался в гробнице царей или замке графьев каких мы о нём ничего не узнаем. Разве что случайно откопают археологи единичный образец, который могут истрактовать не как стиль а как неудачную картину или  "ученическую работу неизвестного автора", допустим.
От нас, вероятно, тоже самое останется.

ЦитатаПримитивизм. Каждый может, но не каждый достигает вершин

А что вообще считать "вершиной"? Чтоб работы дорого стоили при жизни или после смерти?
Чтоб работы нравились большинству или десятку искусствоведов?

Цитата: Cheen от 18.11.2019 01:46:34Может тогда тоже был свой "примитивизм", но если он не оказался в гробнице царей или замке графьев каких мы о нём ничего не узнаем. Разве что случайно откопают археологи единичный образец, который могут истрактовать не как стиль а как неудачную картину или  "ученическую работу неизвестного автора", допустим.

А может и откопали и теперь голову ломают - что этим предметом древние делали

Цитата: Пикейный жилет от 17.11.2019 16:15:00Характерный пример. Примитивизм. Каждый может, но не каждый достигает вершин.

Тут есть спорный момент - предположение наличия этих самых вершин. Впрочем, это зависит от того, какие картины объявить принадлежными к этому направлению.

Цитата: Luddit от 18.11.2019 13:01:43А может и откопали и теперь голову ломают - что этим предметом древние делали

Не ломают они )) Историки всё непонятное записывают в религию, объекты поклонения и всё такое ))

Цитата: Свой от 17.11.2019 15:41:53Фотошоп – это долгая и кропотливая работа мастера, ведомого талантом, и по сложности нередко превышает работу кистью. Многие мои знакомые художники предпочитают рисовать "ручками" – а потом сканировать работу. Им так проще, чем "фотошопить"
В то время, как фотоаппарат – это просто навести объектив на цель и нажать на кнопку.
.
Кстати, есть очень простой критерий, как отличить искусство от халтуры.
Все то, что могу сделать я – это халтура (ну не художник я). То, на что я не способен – уже искусство.
К примеру, намалевать халтуру в стиле "митьков" для меня совершенно без проблем. А акварель в стиле Рериха – недостижимо.
Ну, вы поняли...

В целом, согласен, но....
Мало "уметь намалевать" (к вопросу о халтуре), надо еще ДОГАДАТЬСЯ это сделать. И вот тут, лично я, например, впадаю в некий ступор от недоумения:
- Это ж было так просто и очевидно! НО ПОЧЕМУ Я ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛ?
Как примитивный и, наверное банальный пример:

Черт возьми! Это ж так просто! Я запросто могу это повторить, но я не догадался это сделать. Искусство ли это?
В общем, Ваш критерий наверное стоит расширить:
Халтура это:
1) могу повторить
2) независимо, от автора догадался повторить
ну и уже от меня лично:
3) готов с восхищением рассказать об этом другим людям, при условии выполнения п.1 и п.2

Цитата: vaa от 21.11.2019 12:59:59В целом, согласен, но....
Мало "уметь намалевать" (к вопросу о халтуре), надо еще ДОГАДАТЬСЯ это сделать. И вот тут, лично я, например, впадаю в некий ступор от недоумения:
- Это ж было так просто и очевидно! НО ПОЧЕМУ Я ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛ?
Как примитивный и, наверное банальный пример:

Черт возьми! Это ж так просто! Я запросто могу это повторить, но я не догадался это сделать. Искусство ли это?
В общем, Ваш критерий наверное стоит расширить:
Халтура это:
1) могу повторить
2) независимо, от автора догадался повторить
ну и уже от меня лично:
3) готов с восхищением рассказать об этом другим людям, при условии выполнения п.1 и п.2

Полностью согласен с уточнением.
Главный критерий – восхищение!

Цитата: Cheen от 18.11.2019 00:43:05Фотография это как деревообработка - технология. Будет ли продукт искусством или брусом деревянным зависит от целеполагания её использующего...

Наверное, и живопись, и фотография, и скульптура, и музыка, и литература - это лишь инструментарий художника, которому есть что сказать зрителю о вечном, о том, что волнует людей всегда, без связи с контекстом. Контекст может лишь усилить восприятие, например, как знание о том, что крестьянский мальчик, позировавший Перову для центральной фигуры картины "Тройка", был единственным выжившим ребёнком у матери-вдовы на тот момент, но вскорости и он заболел и умер. И что бедная мать, собрав по грошам какую-то, казавшуюся ей значительной, сумму, пришла просить Перова продать ей эту картину, как память о последнем ребёнке... История до слёз, но и без этого знания картина трогает душу. А если контекст решает всё, то можно ли это назвать искусством? Вот что может тронуть в душе созерцание пресловутого "Чёрного квадрата?" Это можно (и то, лишь зная о контексте) в лучшем случае отнести к публицистике местного значения, кмк.

Цитата: Вадим Р. от 24.11.2019 11:44:59Наверное, и живопись, и фотография, и скульптура, и музыка, и литература - это лишь инструментарий художника, которому есть что сказать зрителю о вечном, о том, что волнует людей всегда, без связи с контекстом. Контекст может лишь усилить восприятие, например, как знание о том, что крестьянский мальчик, позировавший Перову для центральной фигуры картины "Тройка", был единственным выжившим ребёнком у матери-вдовы на тот момент, но вскорости и он заболел и умер. И что бедная мать, собрав по грошам какую-то, казавшуюся ей значительной, сумму, пришла просить Перова продать ей эту картину, как память о последнем ребёнке... История до слёз, но и без этого знания картина трогает душу. А если контекст решает всё, то можно ли это назвать искусством? Вот что может тронуть в душе созерцание пресловутого "Чёрного квадрата?" Это можно (и то, лишь зная о контексте) в лучшем случае отнести к публицистике местного значения, кмк.

Категорически соглашусь! Взять произведения искусства древних - мы(простой зритель) ничего (или почти ничего) не знаем о контексте произведений древних египтян, ацтеков или китайцев каких, но всё равно красиво и  вау-эффект имеется, даже без многостраничного описания "что хотел сказать художник". А у некоторого современного искусства хоть читай тома критиков о суперидее автора, хоть не читай, но такого эффекта не обнаруживается как шедевр не верти.
Вывод: то искусство, которое "вечно" эстетически существует  вне  контекста.
Чистая эстетика.

Цитата: vaa от 21.11.2019 12:59:59В целом, согласен, но....
Мало "уметь намалевать" (к вопросу о халтуре), надо еще ДОГАДАТЬСЯ это сделать. И вот тут, лично я, например, впадаю в некий ступор от недоумения:
- Это ж было так просто и очевидно! НО ПОЧЕМУ Я ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛ?
Как примитивный и, наверное банальный пример:

Скрытый текст

Черт возьми! Это ж так просто! Я запросто могу это повторить, но я не догадался это сделать. Искусство ли это?

Это, конечно,  искусство. Но не шедевр. (во всяком случае пока. А то мало ли..вдруг)

Тема "Чёрного квадрата" на ГА всплывала на моей памяти уже несколько раз. Поэтому появление ветки, где можно пообсуждать всяческие "околоквадратные" вопросы будет, надеюсь, полезно.

Я не искусствовед. Есть масса вещей, которых я не знаю, а кое-что из этого знать даже не хочу. Но вопросами культурного взрыва начала прошлого века я весьма интересуюсь, а определённое базовое образование позволяет мне о многих вещах судить достаточно объективно. Поэтому я хочу поделиться некоторыми базовыми принципами, которых придерживаюсь в своих изысканиях. Надеюсь, сия информация будет полезна для многих посетителей этой ветки.

1. Культура - это любое проявление осознанной деятельности человека. 
Да, у термина "культура" масса определений, но, если у чего-либо много определений, то считается, что все они не совсем верные. Я пользуюсь именно этим, так как именно оно позволяет отделить человека от животных. У животных культуры нет. Но я придерживаюсь мнения, что в культуру входят и искусство, и производство, и наука, и религия, и всё остальное, что определяет человеческое бытие.
2. Искусство - это часть культуры, в основе которой лежит эмоция. Если эмоции, причём, любой, нет, то это нечто к искусству отнести нельзя. При этом, однако, следует помнить, что когда мы восхищённо смотрим на работу мастера, который, например, чрезвычайно ловко рубит дрова или нарезает кольцами луковицу, то здесь уже есть элемент искусства, потому что он своим умением эту эмоцию у нас смог вызвать. Однако чаще всего мы пользуемся термином искусство, если перед нами нечто традиционно к искусству причисляемое - живопись, танец, музыка, литература и им подобное. 
3. Производство - это часть культуры, в основе которой лежит функция. Надеюсь, объяснять почему это так здесь не нужно.
4. Коммуникация - это передача некой информации. Если светочувствительные клетки растения получают информацию о направлении на источник света и "заставляют" листья растения поворачиваться в его сторону, то перед нами тоже пример коммуникации.
5. Речь - это инструмент коммуникации. Мы можем использовать для передачи информации окружающим весьма разные способы, в том числе, совершенно невербальные. Например, если в доме у какого-нибудь японца в вазочке стоит одинокая белая хризантема, то его соседи прекрасно понимают, что в этом доме траур. Отсюда вывод, что для речевой коммуникации мы можем использовать несколько видов языка, причём, одновременно. А это значит
6. Язык - это инструмент речи. Ибо язык танца, язык символов, язык музыки, вербальное общение и всё им подобное - это лишь способы речевой коммуникации. Способы передачи некоего сообщения.

Вроде всё просто. Но, как гласит старый анекдот, - "есть нюанс". "Нюанс" заключается в том, что часто мы выбираем для себя то, что совмещает в себе и функциональность, и эмоцию, и символ. Например, если человек покупает себе дорогой красивый автомобиль, то он получает удобное средство передвижения, получает эмоциональное эстетическое удовлетворение от обладания данной вещью и сообщает окружающим о том, что он материально обеспечен. И вот такие "нюансы" нужно всегда учитывать.

Теперь, давайте представим, что при раскопках в каком-то древнем финикийском поселении археологи обнаружили табличку с самым первым изображением финикийских букв. Самым самым первым! Ну, вот как-то они смогли это понять. (мы ж, гипотетически) Где будет помещена данная табличка? В самом крутом музее, на самом лучшем месте. И понятно почему - в основе всех европейских алфавитов лежит финикийский. Какая художественная ценность этого изображения? Правильно - нулевая. А культурная? Вот потому - и лучшее место в лучшем музее.


Зачем я всё это написал? Я прошу посетителей этой ветки при оценке того или иного явления пытаться судить о нём, учитывая все "нюансы". Помнить о том, что предмет может иметь ценность не только в плоскости живописи или музыки, но и в плоскости других сфер культуры. Уж, слишком часто они пересекаются так, что сам чёрт в этом клубке ногу сломит.

Цитата: Bugi от 28.11.2019 00:16:25.
2. Искусство - это часть культуры, в основе которой лежит эмоция. Если эмоции, причём, любой, нет, то это нечто к искусству отнести нельзя. При этом, однако, следует помнить, что когда мы восхищённо смотрим на работу мастера, который, например, чрезвычайно ловко рубит дрова или нарезает кольцами луковицу, то здесь уже есть элемент искусства, потому что он своим умением эту эмоцию у нас смог вызвать. Однако чаще всего мы пользуемся термином искусство, если перед нами нечто традиционно к искусству причисляемое - живопись, танец, музыка, литература и им подобное.

А если эмоция эта негативная?

Цитата: Bugi от 28.11.2019 00:16:25Теперь, давайте представим, что при раскопках в каком-то древнем финикийском поселении археологи обнаружили табличку с самым первым изображением финикийских букв. Самым самым первым! Ну, вот как-то они смогли это понять. (мы ж, гипотетически) Где будет помещена данная табличка? В самом крутом музее, на самом лучшем месте. И понятно почему - в основе всех европейских алфавитов лежит финикийский. Какая художественная ценность этого изображения? Правильно - нулевая. А культурная? Вот потому - и лучшее место в лучшем музее.

Ну идея троллинга с черным квадратом не Малевичу первому в голову пришла.

Цитата: PERL от 25.11.2019 20:14:12не смог отличить произведение робота от живого и отмечая "не шедерв" и тем и другим и "шедевр" так же.

У меня тоже вплывала в памяти подобная аналогия, ещё когда картину только начали обсуждать. А потом я вспомнил, что собственно вопросу практически целиком посвящён роман "Айфак10" Пелевина, и перечитал его в поисках "отточенных определений"^тм, коими Виктор Олегович время от времени славится.
Вобщем, фундаментом современного искусства является организованная преступная группа, реально способная гарантировать, что приобретённый под её эгидой предмет может быть впоследствии продан примерно за ту же сумму. Никаких гарантий по поводу эстетической, культурной, исторической etc ценности оного предмета эта группа не даёт и не собиралась.

Цитата: Cheen от 28.11.2019 10:50:02А если эмоция эта негативная?

Ещё нюансы: порнуха вызывает зачастую бурю эмоций в людях, от восхищения до тошноты. Вряд ли на этом основании её можно отнести к искусству. Искусство должно пробуждать в человеке мысли о вечном, о смысле жизни, о любви, о силе человеческого духа, о красоте и гармонии, и тому подобных вещах.