Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Манюня
Ну, не знаю как там с законодательством, но реституцией  ;) РПЦ занимается истово.

Конкретную историю с этим центром не знаю, а вот историю с реставрационными мастерскими в Москве не помнит только ленивый.

И, если раньше в Москве была поговорка: "Если видишь школу из красного кирпича - значит там стояла церковь", то теперь всё несколько иначе :"Если видишь школу из красного кирпича - знай, директора затаскали по судам на тему возврата земли МП  РПЦ".  :(

Манюня, меня одна мысль осенила!  Не знаю, есть ли в ней рациональное зерно, потому что не знаю какие законы в отношении церкви поменялись и как, если сравнивать их до перестройки и после.  Могу только «на ощупь» определить, что с 90-х церковь как прорвало – почести на нее всяческие как моральные так и материальные посыпались как из рога изобилия.  В том числе, видимо, и законодательные акты всяческие в ее интересах были приняты.  Потому что РПЦ за очень короткий период превратилась из тихонького покладистого приживалы в государственном общежитии   в жирнющего, богатющего наглого борова.  И в связи с этим наблюдением возникло у меня подозрение, что вся та законодательная благодать, посыпавшаяся на РПЦ в девяностые, посыпалась на нее не просто так. И тут я делаю многозначительную паузу…………………………
Эта законодательная благодать была платой за лояльность ельциновской эпохе и тому, что при ней творилось.
На сегодня же мы имеем по факту, что ельциновская эпоха вроде как уже и закончилась. А законодательная благодать из той эпохи  осталась.  
И в этом, как я поняла, и заключается корень зла.  Поэтому главным действующим лицом в разрешении создавшейся негативной ситуации должна выступить ни много ни мало, а сама Государственная Дума. Потому что это ее обязанность привести законодательство в отношении церкви в соответствие с требованиями новой эпохи – послеельциновской. И только это позволит гармонизировать совместное существование РПЦ и общества.
С сегодняшнего дня я перестаю гнать волну на попов. Они здесь ни при чем.  А при чем - Государственная Дума.

Цитата: anonimus_tmp
... У хриситьян, в части помыслов Господа, непостигаемость закреплена каноном, ...

А в части самого его существования?

Цитата: Вика от 14.04.2012 00:38:24
...
С сегодняшнего дня я перестаю гнать волну на попов. Они здесь ни при чем.  А при чем - Государственная Дума.

Я думаю ещё, что таким образом пытались "замостить" яму от воронки уничтожения главенствующей идеологии.
Типа - "эти уж точно справятся, нужно только с фондами помочь".  :-[

В Трире началось паломничество к хитону Иисуса Христа



В Трире в пятницу, 13 апреля, впервые в нынешнем тысячелетии для всеобщего обозрения и поклонения верующим в кафедральном соборе выставлен Святой Хитон Иисуса Христа.

Торжественной мессой открылось Высокое паломничество к святыне, которое продлится до 13 мая текущего года. В епископстве Трира ожидают, что поклониться одной из главных реликвий западного христианства в город прибудут около полумиллиона паломников, сообщает агентство KNA.

Хитон Христа открывают всего несколько раз в столетие, в 20-м веке это произошло в 1933, 1959 и 1996 годах. Хитон - одежда, напоминающая длинную рубаху, которую в Древнем Риме носили под тогой. Впервые паломники смогли поклониться святыне около 500 лет назад.

По преданиям, одеяние, которое было на Иисусе Христе непосредственно перед распятием, в Трир в начале 4-го века нашей эры привезла Елена, мать римского императора Константина Великого. Первое письменное упоминание о том, что реликвия хранится в этом городе, датировано началом 12-го века.

Свой крестный путь превозмогая,
Крутой свершая поворот,
К ржаным колосьям Русь святая
Непобедимая идёт.

Изба — душистое кадило,
Поля — заиндевелый храм.
Святая Мати через силу
Идёт к Исусу по горам.

Глаза — лазоревые реки,
Уста — расцветшие холмы.
Нетленны в русском человеке
Отцов и прадедов псалмы.

Мечта — несказанное Слово,
Душа — нечитанный Псалтырь.
Шумит под колоколом новым
В снегах таёжная Сибирь.

Со всех сторон на Русь святую
Бросают петли, но вовек
От Бога в сторону другую
Не мыслил русский человек.

Ни войны, выдумки царёвы,
Ни кровь, ни козни тяжких смут, —
В душе народной Божье Слово
И волю Божью не убьют.

[Пётр Орешин ( 1917), 15 марта день его памяти, расстрелян в 1938...]

Сошёл Благодатный огонь! Поздравляю всех !!!

В Иерусалиме сошел благодатный огонь
В храме Гроба Господня в Иерусалиме при скоплении тысяч паломников сошел благодатный огонь, который символизирует воскрешение Христа. Огонь, появляющийся в Кувуклии, сходит в Великую субботу, накануне Пасхи. Патриарх Иерусалимский Феофил III раздает его частички верующим. Частица благодатного огня сегодня традиционно прибудет в Россию, где будет доставлена в Храм Христа Спасителя.

http://news.rambler.ru/13567012/

Цитата: anonimus_tmpВы расслабтесь

Ну, я-то как раз и не напрягался...

Цитата: anonimus_tmpБеседа ещё  и не начиналась.

Правильно... А почему? Потому как существует такое понятие как "бан", которое Вы несколько ...хм-м... неортодоксально интерпретируете...
Видите ли, его целью является отнюдь не заставить Вас производить для доступа на форум некие дополнительные бесполезные действия (типа регистрации очередного клона), а, скажем так, настоятельно предложить Вам некоторое время подумать о том, почему предыдущий Ваш пост оказался для форума неприемлемым (ну или просто дать отдохнуть форуму от Вас, а Вам - от форума - смотря по ситуации ). Поэтому заведение очередного клона для обхода наложенного бана - является либо борцунством, либо попыткой слегка потроллить модераторов.И ни то ни другое поведение я бы разумным не назвал, потому что при хотя бы минимальной повторяемости оно гарантирует жёсткую конфронтацию с модераторами. А в этом случае - начинают "играть" два следующих факта: во первых, Вы - один, а модераторов на сайте - скажем так, более одного, и во вторых, для того, чтобы отправить в бан очередной Ваш акк - модератору нужно совершить куда меньше действий чем Вам для того, чтобы его завести. Так что всерьёз затруднить жизнь модераторов Вы не сможете даже если будете заниматься клоноводством 24 часа в сутки 366 дней в году, а максимум чего Вы таким подходом добьётесь - это статуса второго Севера_НН у которого при последней чистке БД аккаунтов было обнаружено (и вычищено) более пятисот клонов, и который уже после этого нашлёпал их ещё под две сотни. И что? А только то, что теперь, отправляя очередного его клона в бан, среди модеров принято ритуально ругаться, а кроме того - существует негласный тотализатор на то, когда он распечатает вторую тыщу (считая вычищенные Констом): до конца света по календарю майя или всё-таки после? И всё.
Посему данный Ваш акк отправляется в бан до 2101 года, а тот, с которого Вы писали в предыдущий раз - получает дополнительных пять суток (минимальный возможный срок (троллизм  - 5-24 сут., борцунство - 10-24). И по части клоноводства - это предупреждение последнее.
Так что рекомендуется прежде чем отвечать на дальнейшую часть поста - выждать пока бан всё-таки кончится... И хотя отвечать забаненному вроде как не комильфо, но раз уж Вы пишете из-под уже наложенного бана - то ПМСМ исключение сделать всё-таки можно, и по сути на Ваш пост таки ответить ...

Цитата: anonimus_tmpУтвержение "я агностик" повергает, вот, меня в шок и трепет. Ни христианин, ни, тем более, атеист агностиком быть не может быть по определению.

Тэк-с...
А кто, собсно, Вам сказал, что я христианин или атеист? Русским же по белому писано: агностик.

Атеизм, кстати, как следует из того же курса научного атеизма - это частный случай религии, с нулевым количеством богов: "верую в то, что Бога нет"... А если серьёзно - то эта концепция страдает логической ошибкой, именуемой "несовместность базисов", то бишь, исходя из некой аксиоматики (совокупности "утверждений, истинность которых принимается без доказательств, потому как она подтверждена всей совокупностью практического опыта в данной предметной области" (ц) ... ) пытается делать логические заключения о предметах, лежащих вне области валидности этой аксиоматики.
Агностицизм же - является, строго говоря, одним из вариантов формулировки Великой теоремы Гёделя о неполноте формальных систем в применении ко всяческой теологии: "на основании всей совокупности данных, накопленных человечеством на этом свете - нет не только никакой возможности устанеовить, что делается на "том", но и сколько-нить достоверно говорить о том, что он вообще существует (или не существует), рАвно как и о том, существует или не существует Создатель (обладающий свойствами личности, имеется в виду)"

Просто чтобы проиллюстрировать разницу в подходах между этими тремя modus cogitandi... Возьмём модельный пример: трое негров с архипелага Бижагош (ЕМНИП деталь от какой-то из Гвиней) обсуждают игру в снежки.
- первый (назовём его, "снежковым верующим" ): "я слышал рассказ об одном нашем чёрном собрате, которго звали Енох Ня Жу Я Убонго, который был взят живым на небо поступил в учебное заведение, названное в честь ещё одного нашего брата, находящееся в далёком городе Moskva. Так вот, по его словам, среди некоторых тамошних студентов там была распространена привычка в некоторые из зимних выходных,  выпив должную дозу местного антифриза, именуемого vodka (просто чтобы не замерзнуть в процессе) - идти играть в снежки. Поэтому истинно говорю вам, в любой местности, лежащей в широтах, бОльших 45 град - зимой можно играть в снежки, а в широтах выше 75 град - это можно делать круглогодично. Лучше же всего это делать на полюсах."
- второй ( "атеист" ): "Слушай, ну ты и несёшь! В какие ты "снежки" играть собрался?  Да где ты сам тот "снег" хоть раз в жизни видел?! Его же вообще не существует, а если вода и переходит в твёрдое состояние - то оно называется "лёд", и такую воду можно разве что купить в лавке у старого Кутоа Федха, а на земле она валяться просто не может, потому как стоит немалые деньги!"
- третий ( "агностик" ) "Народ, сам лично я этот "снег" не щупал, никого, кто бы щупал - не знаю, точных данных о его свойствах - не имею. Поэтому сразу говорю, с вопросами о том, можно ли "играть в снежки" на Южном Полюсе - не ко мне: имеющиеся у меня данные не позволяют достоверно сказать ни что "да, можно" , ни что "нет, нельзя". Ну а о подробном разбирательстве, почему именно "да" и почему именно  "нет" -  вообще говорить странно".

Цитата: Werner от 14.04.2012 16:41:56
Сошёл Благодатный огонь! Поздравляю всех !!!

И Вас также!  ;)

Да, Вы уж извините, что я в такой день к Вам с такими мелочами, но всё-таки...

03.04.2012 в 16:07:24 Вы вывесили на данной ветке следующий пост:

Цитата: Werner от 03.04.2012 16:07:24А на чем базируется понятие нравственности у атеистов? Ведь если Бога нет то всё дозволено.

Данная речевая конструкция называется "риторический вопрос" ( "Вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме." ((ц) литэнциклопедия ), и "определённый, всем известный ответ" в данном контексте возможен только один, а именно: "Ни на чём. Для атеистов понятия нравственности не существует, поскольку "Бога нет и всё дозволено"".

Данное утверждение во первых оскорбительно для всех присутствующих на форуме атеистов (потому как скопом и чохом записывает всех их в аморальные типы), а во вторых - прямо противоречит Писанию ( "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую." ((ц) немножко так апостол Павел (см. Рим.2:14-15)... ))).

Так что Вам, как человеку исключительно моральному, остаётся ровно два варианта поведения:
1) объяснить всем здесь присутствующим, почему в данном случае правы именно Вы, а не апостол Павел, либо
2) признать, что Вы ринулись проповедовать христианство среди неверных, не удосужившись даже прочитать Новый Завет (коим, собсно, оно и отличается от того же иудаизма... ) и извиниться перед всеми присутствующими на форуме атеистами за хамство, их этой ...хм-м.. поспешности проистекшее.

И сделать это - желательно до того момента, когда Вы соберетесь написать следующий пост на форум (на весь, не только на эту ветку).

Видите ли, Ваши оппоненты, выступающие с позиций "атеизма" (точнее - подростково-богоборческих комплексов ) за подобные художества получают от одной недели (см. на господ Ё-моё и Сапога-Гималаймского-номерного) до одного века (точнее - 89 лет, см. на господ Жидомасона и Поцреарха... ) бани. И было бы крайне обидно, если бы Вы разделили их компанию.

P.S. Да, как говорится, "чтобы два раза не вставать"...

Цитата: Werner от 09.04.2012 11:35:55
Жаль,будет,если из ГА сделают площадку русофобии и сатанизма. Пропадет форум....

Если для Вас "сатанизм" заключается в непредоставлении Православию преференций перед остальными религиями и философскими течениями (типа атеизма и агностицизма), либо в запрещении агрессивной проповеди оного (опять-таки, наравне с другими религиями и философскими течениями, типа того же кухонно-воинствующего атеизма ) - то этот форум уже сделали таким. Изначально, ещё в 2007 году...
Ну а соответственно, как "системно антирусский" - он заклеймлён таким "профессиональным Русским" как Ursus примерно пару лет назад, и, возможно, его мнению всё-таки следует доверять (как профессиональному... ).

Так что либо успокойтесь, и без лишнего надрыва и патетики определите критерии "антирусскости" и "антиправославности", либо... всё равно успокойтесь: Вы ... пишете в галлюцинацию (потому как форум уже пропал ).

Цитата: Вика от 11.04.2012 14:33:35
 И именно за эту разницу мы и почитаем служителей церкви.  Эту разницу они обязаны нам демонстрировать. Повторяю – они обязаны. Повторяю – это их обязанность.


Должно быть так : сначала поступки – потом право.  Сегодня же мы имеем: сначала большие бапки – следом  право.  

Я христианин, православный. Я не верю, что у человека может быть обязаность обладать какой то особой духовностью, в конце концов - кто будет судить - достаточно ли он духовен, что бы быть "пастырем"? Для чего Вам так необходимо видеть в священослужителе безгрешную личность? Вы что, расчитываете, что он за Вас проделает всю работу по шлифовке души, и Вам останется только скопировать его "безгрешное" поведение, что бы спасти свою душу? Чего Вы хотите от священика  - что бы кто то, кого вы будете считать безгрешным, дал вам четкую оценку ваших поступков и гарантировал ништяки на небесах? Такого в православии не будет никогда. Православный священик - это скорее психотерапевт на Вашем пути Христианина, а не некий шаблон морали и идеального поведения. Единственный Ваш ориентир,  маяк и путеводная нить - это Ваша совесть. Если Вы этого не понимаете и не осознаете - то Вы либо не понимаете сути православия, либо заблудились, и Вам либо к католикам - у них есть такой официально непогрешимый, либо к прочим протестантам с их слепой верой в книги . Понимаете ли Вы смысл пути Христианина? Получается, Вы вдруг каким то чудом получили возможность решать, - вот этот человек более безгрешен, чем тот, с этого можно брать пример, а с этого нельзя? Вам нужно думать о своих поступках, давать оценку себе, а не другим людям, потому что, напомню , решать, кто достоин, кто справился с задачей спасения души не может на земле ни один человек, кем бы он ни был. Отвечать придется каждому, и только за себя, без оговорок на посторонее влияние, приказы начальства и дурной пример наставника.
   Не знаю, понятно ли я донес свои мысли , тезисно повторю - не имеет никакого значения , какие часы носит батюшка и бухает ли он по вечерам, на какой машине он ездит и т.д. Т.е не имеет значения для спасения Вашей души - что в общем то и является единственной целью Христианина, и сутью христианства, а не выискивание  "жизнь делать с кого".

Цитата: sailor2010
Христос Воскресе!

Воистину воскресе!

Цитата: sailor2010потом приберу...

По желанию, но не обязательно

Цитата: Мимохожий от 14.04.2012 19:36:42
В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме." ((ц) литэнциклопедия ), и "определённый, всем известный ответ" в данном контексте возможен только один, а именно: "Ни на чём. Для атеистов понятия нравственности не существует, поскольку "Бога нет и всё дозволено"".

Данное утверждение во первых оскорбительно для всех присутствующих на форуме атеистов (потому как скопом и чохом записывает всех их в аморальные типы), а во вторых - прямо противоречит Писанию


P.S. Да, как говорится, "чтобы два раза не вставать"...Если для Вас "сатанизм" заключается в непредоставлении Православию преференций перед остальными религиями и философскими течениями (типа атеизма и агностицизма), либо в запрещении агрессив

Христос Воскрес,  уважаемый Мимохожий!
Что оскорбительного в моем вопросе? Можно просто ответить на него? На каких основах атеисты базируют понятия морали и нравственности? И Достоевского я привел вам в пример.чтобы ответить было проще. В чём проблемы-то? Ответ хотелось бы услышать. Почему важно? А потому что от ответа и будет зависеть ,насколько те  атеисты ,кто называет себя атеистами? Может они заблуждаются на свой счёт.
Сатанизм,по-моему мнению - это богоборчество.И не надо свои домыслы приписывать мне.

Детский сад какой-то... Всё больше убеждаюсь,что нужен поголовный культпросвет проводить. Многие понятия не имеют о чем спорят. Согласитесь,что уроки ОПК важны. Созрела необходимость их вводить поголовно. А то как-то обидно,что люди не знают свою собственную культуру ,и первоисточником для них служит Википедия и Гугл.
И ещё раз повторяю : вопросы Богословия мы не рассматриваем. Потому что нет среди нас Богословов.
Мы берем только культурологические проблемы.
С уважением....

Цитата: Werner от 15.04.2012 10:54:02
Христос Воскрес,  уважаемый Мимохожий!

Воистину воскресе!

Цитата: Werner от 15.04.2012 10:54:02Что оскорбительного в моем вопросе?

ОК. Констатируем: не дошло. Даже после троекратной расшифровки, разными способами, "по пунктам" и русским по белому (см http://glav.su/forum…msg1294648 , http://glav.su/forum…msg1294685 и http://glav.su/forum…msg1301318 )- всё равно не дошло (точнее - предпочли включить "режим дурака" ). Жаль...

Цитата: Werner от 15.04.2012 10:54:02Можно просто ответить на него?

Можно. Тем более, что это уже сделано, две тысячи лет назад.
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую." (Рим.2:14-15).

В общем, так... объяснение, почему именно Ваш пост оскорбителен, а также, какой именно части Писания он прямо противоречит - на ветке приводилось минимум трижды (причём один раз- со ссылкой не только на первоисточник, но и на его обсуждение профессором Московской Духовной Академии). То, что после троекратного прямого ответа на Ваш вопрос Вы всё ещё не поняли, где именно Вы ошиблись и чем именно оскорбили окружающих - на мой взгляд может быть вызвано ровно двумя причинами:
1) Вы решили немножко позаниматься троллизмом и включили "режим дурака". Не лечится никаким сроком бана, показана блокировка аккаунта.
2) у Вас имеются проблемы с восприятием смысла письменного текста. Увы, это заболевание абсолютно несовместимо с пребыванием на форуме (для оного пребывания необходимо не только умение писать, но и умение читать написанное Вам в ответ), но, по моим сведениям, курс лечения, позволяющий скорректировать лёгкую форму дислексии - длится от трёх недель до двух месяцев.

Как всегда - выбираем меньшее.

Итого: бан на 24 дня, с диагнозом: "троллизм, после трёхкратного персонального предупреждения и конкретного, "по пунктам" описания нарушения".
Требования поста http://glav.su/forum…msg1301318 - остаются в силе. Если первый же Ваш пост после бана будет посвящён чему-л. кроме урегулирования данной ситуации - то следующий бан - будет перманентным (до 2101 года, как обещано).

С уважением,
Мимохожий

Ну вот,  Wernerа грохнули, а ответа на его интереснейший вопрос так и не прозвучало. Обидно. Похоже, ради любопытства придется подставляться самому.

Цитата: Мимохожий от 14.04.2012 19:36:42
... "определённый, всем известный ответ" в данном контексте возможен только один, а именно: "Ни на чём. Для атеистов понятия нравственности не существует, поскольку "Бога нет и всё дозволено"".

Данное утверждение во первых оскорбительно для всех присутствующих на форуме атеистов (потому как скопом и чохом записывает всех их в аморальные типы), а во вторых - прямо противоречит Писанию

Я должен заметить, глубокоуважаемый Мимохожий, что понятие "моральности" и "аморальности" является слишком расплывчатым, чтобы использовать его в качестве абстрактного термина. Например, существуют культуры, где считается вполне моральным поступком многоженство, буженино-фобия, многомужество (в смысле большого количества мужей на одну женщину, а не их суперспособностей). Прекрасные эллины считали вполне нравственным явлением педерастию и педофилию, римляне -- умерщвление лишних детей, японцы -- избавление от слишком долго зажившихся стариков путем оставления их на смерть, современные французские язычники -- употребление в пищу немецких туристов.
То есть, нервозность у Вернера и у меня (а может, и не только у нас) вызывает не нарушение некоей абстрактной морали и нравственности, а нарушение морали узкохристианской, принятой нашим, и только нашим обществом. "Не убей, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй". Ведь как известно, банальная "революционная целесообразность" легко меняет эту мораль на прямо противоположную.
В частности, христианский запрет на педерастию не имеет никакого иного нравственно/логического обоснования, кроме христианско-церковного "низ-зя-я!". И мы прямо сейчас воочию наблюдаем, как с разрушением церковного  авторитета в Европе стремительно набирает силу именно педерастия. И педофилия бежит вдогонку.

На основании вышеизложенного, я с большим беспокойством присоединяюсь к вопросу Вернера: "Способны ли атеисты предъявить хоть какие-то критерии нравственности и морали?" Не ссылаться на христианскую мораль, которой они вынуждены придерживаться из-под палки, поскольку проживают в христианском обществе, а предъявить что-то свое, что станет "общепринятой моралью" в случае их возможной победы над христианством? Или обществу после победы воинствующего атеизма разрешат  кушать туристов, бросать лишних детей в канализацию и предаваться сладостям однополой любви?

PS На всякий случай хочу напомнить, что Библии я толком не знаю, не читал, и читать не собираюсь, и мнение всякого рода пророков и святых мне глубоко фиолетово.
Христианство я поддерживаю из чисто прагматических соображений, часть из которых изложена выше. Ради сохранения существующей в обществе нравственности я даже согласен красить куриные яйца, нырять в прорубь и пить кагор по церковным праздникам.
Ну, это примерно как с телевизором: устройства не знаю и знать не хочу, но как работает -- нравится. И любые призывы поменять телевизор на поддельную картину Рембранта, только потому что в телевизоре -- одна ложь,  а Рембрат -- это вечное, вызывают во мне ощущение, что из меня пытаются сделать идиота.
Лучше жить в мире сказок, чем сдохнуть среди педерастов.

Цитата: Свой от 16.04.2012 20:04:30
... На всякий случай хочу напомнить, что Библии я толком не знаю, не читал, и читать не собираюсь, и мнение всякого рода пророков и святых мне глубоко фиолетово.
Христианство я поддерживаю из чисто прагматических соображений, часть из которых изложена выше. ....

Феерически.  :D

Цитата: Свой от 16.04.2012 20:04:30
На основании вышеизложенного, я с большим беспокойством присоединяюсь к вопросу Вернера: "Способны ли атеисты предъявить хоть какие-то критерии нравственности и морали?" Не ссылаться на христианскую мораль, которой они вынуждены придерживаться из-под палки, поскольку проживают в христианском обществе, а предъявить что-то свое, что станет "общепринятой моралью" в случае их возможной победы над христианством? Или обществу после победы воинствующего атеизма разрешат  кушать туристов, бросать лишних детей в канализацию и предаваться сладостям однополой любви?

Задолго до христианства и даже иудаизма в развитых человеческих обществах (подозреваю что и в неразвитых тоже -- просто свидетельств письменных не осталось) было понятие морали.
Было понятие строгой морали , и имелись общественные институты которые за соблюдением этой морали следили. Не религиозные институты , а общественные и государственные.
Люди за тысячи лет до христианства и любого другого мойдодырства вырабатывали внутренние критерии СОСУЩЕСТВОВАНИЯ в социуме -- просто для собственного выживания.

Вам нужны примеры ?
Пожалуйста:
Це́нзор (от лат. censor, от censere — «оценивать») в Древнем Риме — должностное лицо, осуществлявшее главным образом проведение ценза. Должность учреждена Сервием Туллием, первоначально для регулирования податей и военной службы. В 434 до н. э. пятилетний срок службы цензора по предложению Эмилия Мамерка был сокращён до 18 месяцев, позже должность цензора стала пожизненной. Для плебеев должность стала доступна с 350 до н. э. и тогда стали выбираться соответственно 2 цензора (кроме 131, 120, 115, 102, 92, 86 и 65 гг. до н. э., когда были только плебейские цензоры). Цензоры выбирались из бывших консулов, никто не мог занимать эту должность дважды. Спектр функций цензоров при Республике включал:

   * собственно ценз;
   * надзор за нравами (censura morum), наказание при этом называлось не poena, a ignominia или nota. Оно заключалось, смотря по общественному положению виновного, в исключении из сената (senatu movere) или из всаднического сословия (equum adimere) или в понижении в трибе (tribu movere) либо в исключении из всех триб вообще (tribubus omnibus movere), в таком случае виновный становился эрарием (aerarius), так как это могло сочетаться с более крупным обложением податью. Цензор имел право издавания эдиктов против роскоши;
   * финансовый контроль: отдача на откуп общественных земель, государственных доходов и поземельных податей, а следовательно, и рудников, таможенных пошлин, торговли солью и т. д., а также наблюдение за всеми оплачиваемыми казною вещами и поставками, например за вооружением войск, их перевозкой и др.
   * надзор за сооружением и содержанием общественных зданий и заведений, при котором строительство и ремонт (opera publica) цензоры поручали предлагавшим минимальную плату.

Известный нам из древнеримской истории сенатор Публий Катон известен не только своим высказыванием "Карфаген должен быть разрушен" , но и тем , что получил в 184 до н. э. цензуру и запомнился своей строгостью.
Он исключил семь сенаторов из сената и, между ними, бывшего претора Манилия за то только, что тот днем и в присутствии дочери поцеловал свою жену; вычеркнул из списка всадников несколько лиц по маловажным предлогам (одного за полноту, другого — за шутку во время цензорского смотра); особенно же ратовал против роскоши, облагая высоким налогом женские украшения и молодых рабов и всюду восставая против нарушения общественных интересов в пользу частных (например, против захвата общественной земли при постройках и против злоупотребления общественными водопроводами).

И впоследствии он был деятельным защитником всякой меры, направленной против порчи нравов, борясь всеми силами против иноземного (особенно греческого) влияния.



Как видите , язычники не знавшие иудейского Бога каким то образом обходились и без заповедей и без наставлений "батюшек" -- и мораль в древнем Римском обществе была не менее строгая , чем требует от нее христианство.

Цитата: ZlayaPulya от 16.04.2012 22:57:37
Задолго до христианства и даже иудаизма в развитых человеческих обществах (подозреваю что и в неразвитых тоже -- просто свидетельств письменных не осталось) было понятие морали.
Было понятие строгой морали , и имелись общественные институты которые за соблюдением этой морали следили.

........(мыши)

Как видите , язычники не знавшие иудейского Бога каким то образом обходились и без заповедей и без наставлений "батюшек" -- и мораль в древнем Римском обществе была не менее строгая , чем требует от нее христианство.

Огромное спасибо за яркий, сочный и убедительный комментарий!!!  :D
Вот как раз Тарпейской скалы нам в качестве образца нравственности и морали и не хватало!
Причем особая ценность сего постулата состоит  в том, что он прозвучал из уст атеиста. Я никого за язык не дергал и чужих мнений не перевирал.

Обычаи Древнего Рима как образец послехристианского общества.  
Желающие есть?  ;)

Я уже попрощалась на этой ветке, т.к. дала обещание, что уйду отсюда, если на пасхальной службе будут присутствовать Пу и Ме.  Но мой прощальный пост не пробыл на ветке и часа – модератор его удалил. Надо ли это так понимать, что модератор Добряк категорически не желает, чтобы я отсюда уходила? Ну что ж, если даже модератор просит, то надо остаться. Тем более, что есть что сказать.
Сказать супротив понимания  религии, как второго гражданского законодательства. Даже понятия в христианской религии используются чисто юридические: следовать закону (заповедям), нарушать закон (заповеди),  исполнить наказание (получить возмездие за грехи).  Без такой религии, исполняющей именно такие функции, общество может распрекрасно обойтись. Это доказал СССР.  Здоровому социальному государству два параллельных гражданских законодательства вообще не требуются. Это доказал СССР.
Поэтому разговоры в последних постах о нравственности, которую только и может дать человеку христианская религия,  лично меня повергают в хохот.  Ответственная воспитательница в детском саду и любящая свое дело учительница в начальных классах школы  воспитают в маленьком человечке нравственную личность куда вернее, чем это может сделать Гундяев со товарищи.  Кстати, кому приходилось общаться с монашками или тетками, прислуживающими в церквах, то вот уж из кого фальш и лицемерие прут во все щели!  Иногда даже от коротенького общения с ними неприятно становится.  Всем этим я хочу сказать, что блюстителем нравственности в обществе церковь никогда не была, не есть и не будет.  На планете есть много обществ с самыми разными религиями, в том числе и вуду, и еще ни один нобелевский лауреат  не догадался сравнивать государства между собой  по степени  нравственности их населения и при этом доказывать, что  нравственность населения находится в  прямой зависимости от религиозности.

Так что призываю участников беседы перестать ставить знак равенства между религией и моралью. Мораль может прекрасно существовать и без религии, а религия, в свою очередь,  не чахнет, когда в обществе мало морали.
И происходит это потому, что религия  другим занимается, не нравственностью.  Религию создали для другого. В разных обществах у разных народов она разная, но при этом задача у нее везде одинаковая.  И эта задача такая же важная как и продолжение человеческого рода, хотя  формулируется предельно просто -  показать человеку, что он не смертен. Что он будет жить и после своей физической смерти.   А уже вокруг этой главной задачи   вращаются задачки подчиненного плана, в частности  необходимость блюсти нравственность.  Из чисто практических соображений, чтобы карму будущего после смерти не отягощать.

Встав на такую точку зрения, можно не обращать внимания ни на вековые интриги католического папского двора, ни на зоосад из христианских сект в Америке, ни на поповские загулы в РПЦ, ни на буддистов, ни на исламистов и кто там еще бывает.  Человеку, маленькому человечку, родившемуся на свет, от всех от них требуется только одно – получить веру в жизнь вечную. А все остальное чепуха,  игрушки-погремушки.

Цитата: Вика от 17.04.2012 01:53:45
Я уже попрощалась на этой ветке, т.к. дала обещание, что уйду отсюда, если на пасхальной службе будут присутствовать Пу и Ме.  
.....

вот уж из кого фальш и лицемерие прут во все щели!  Иногда даже от коротенького общения с ними неприятно становится.  

Иногда даже от коротенького общения с ними неприятно становится....

Цитата: ZlayaPulya от 16.04.2012 22:57:37
...
Как видите , язычники не знавшие иудейского Бога каким то образом обходились и без заповедей и без наставлений "батюшек" -- и мораль в древнем Римском обществе была не менее строгая , чем требует от нее христианство.

Просто ветка открыта православным "фундаметалистом" (коим он себя считал на тот момент).

Поэтому и дискурс придерживается соответствующего направления.
Хотя Мимохожий достаточно сдержанно пока, но всё же  даёт справки на состояние "источников морали"  ;) в дохристианском мире.

Цитата: Свой от 17.04.2012 00:27:32
Огромное спасибо за яркий, сочный и убедительный комментарий!!!  :D
Вот как раз Тарпейской скалы нам в качестве образца нравственности и морали и не хватало!
Причем особая ценность сего постулата состоит  в том, что он прозвучал из уст атеиста. Я никого за язык не дергал и чужих мнений не перевирал.

Обычаи Древнего Рима как образец послехристианского общества.  
Желающие есть?  ;)

Переворачивать только не надо , ладно?
Вы же утверждали , что без христианской церкви в обществе нет норм морали и нравственности.
Я вам показал на маленьком историческом примере -- что были и мораль и нравственность до христианства.
Есть и более свежие примеры из истории нашей с вами страны.

Свой

ЦитатаPS На всякий случай хочу напомнить, что Библии я толком не знаю, не читал, и читать не собираюсь, и мнение всякого рода пророков и святых мне глубоко фиолетово.
Христианство я поддерживаю из чисто прагматических(читаем корыстных)соображений, часть из которых изложена выше. Ради сохранения существующей в обществе нравственности я даже согласен красить куриные яйца, нырять в прорубь и пить кагор по церковным праздникам.
Ну, это примерно как с телевизором: устройства не знаю и знать не хочу, но как работает -- нравится. И любые призывы поменять телевизор на поддельную картину Рембранта, только потому что в телевизоре -- одна ложь,  а Рембрат -- это вечное, вызывают во мне ощущение, что из меня пытаются сделать идиота.
Лучше жить в мире сказок, чем сдохнуть среди педерастов.

Солидарен с Манюней. Феерично. В мемориз. Сохранить обязательно для истории.
Это ПЯТЬ! ЗАЧОТ!!!
Спасибо большое давно такого удовольствия не получал.
Пеши есчо!!!!

Нет правда без обид. Тут на других ветках в плане эксперимента пана Адама исследовали. И вот ваш весьма концептуальный нетрадиционный взгляд на Христианство. Впечатляет .
Вы при всем уважении отчаянный и убежденный человек.  

Здравствуй племя молодое незнакомое.(С)