Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Kerk от 30.01.2009 13:38:15
Где заканчиваются законы природы и начинается воля божья? Если законы природы постоянны, то что плохого в попытке объяснить явления чем-то объективным, а не волей божьей?

Воля Божья воплощена в законах природы. Я приводил цитату Ломоносова. Вы хоть читаете эту ветку то?
Готовы оспорить Михал Васильича - пожалуйста.
По вопросу "объективности"- ознакомьтесь хоть с трудами философов- атеистов. Это посложнее ОПК. Но вы ведь не пропагандируете невежество. Вот и вперёд!

Цитата: Kerk от 30.01.2009 13:42:25
Если тут заменить "атеизм" на "христианство", а "христианство" на "атеизм", то смысл не поменяется.

  Нука, просветите нас, сиволапых, где это христианство бескультурное и безграмотное? Да в христианской традиции клирики это самая образованная часть общества, кстати, большинство нонешних европейских многовековых университетов (кабы не все), так уж сложилось, начинали как богословские академии. И противостоял тогда доктринально христианству не атеизм, а оккультизм, с обожествлением стихий и прочей чепухой. Аргумент от многократного повторения что, лучше становится?

Цитата: Vdovich от 30.01.2009 13:44:48
   Та ну елки-палки, ничего плохого в этом нет. Более того, только хорошее. А вообще законы природы это реализованная божья воля. Не вижу противоречия.

А ваш товарищ наоборот - обвинил всех атеистов в желании объяснить нечто чем угодно, но не волей божьей. Вы уж между собой договоритесь.

Цитата: ursus от 30.01.2009 13:47:44
Воля Божья воплощена в законах природы.

В православии ведь есть понимание различения законов природы и Божьей воли.

А у нас и нет противоречия.

Цитата: Vdovich от 30.01.2009 13:54:21
  Нука, просветите нас, сиволапых, где это христианство бескультурное и безграмотное? Да в христианской традиции клирики это самая образованная часть общества, кстати, большинство нонешних европейских многовековых университетов (кабы не все), так уж сложилось, начинали как богословские академии. И противостоял тогда доктринально христианству не атеизм, а оккультизм, с обожествлением стихий и прочей чепухой. Аргумент от многократного повторения что, лучше становится?

Меня вот этот момент больше всего забавит в общении с верующими. Т.е. берем образованную верхушку православия и сравниваем ее с необразованной частью атеистов. Делаем выводы. Берем верующих ученых и сравниваем их с атеистами-террористами. Делаем выводы.

Ну давайте я сравню академиков РАН и каких-нибудь бабушек из деревенской церкви? Вам понравится результат?

Вот потому мои дети никогда не пойдут в школу, в которой будет что-то похожее на ОПК. Я хочу, чтобы они могли нормально, свободно мыслить.

Цитата: Kerk от 30.01.2009 13:57:15
В православии ведь есть понимание различения законов природы и Божьей воли.

Законы природы - воплощение воли Божей. Больше никакого "различения".

Цитата: Kerk от 30.01.2009 13:59:58
Вот потому мои дети никогда не пойдут в школу, в которой будет что-то похожее на ОПК. Я хочу, чтобы они могли нормально, свободно мыслить.

То есть - ваши дети не должны быть знакомы с тем, во что верили их предки? Хороший выбор. Вы готовы лишить своих детей свободы выбора, свободы знания, ради свободы незнания.  :D

Цитата: ursus от 30.01.2009 14:03:05
То есть - ваши дети не должны быть знакомы с тем, во что верили их предки? Хороший выбор. Вы готовы лишить своих детей свободы выбора, свободы знания, ради свободы незнания.  :D

Ну я же знаю во что верили мои предки и без всяких ОПК. Для изучения традиционной культуры нации есть такой полезный предмет в школе, называется "литература".

Вы никак не поймете, что единственная причина, почему православие вызывает у меня отторжение - это как раз попытка везде, где можно влезть. Я не отрицаю ваше право во что-то верить и ходить в церковь. Это ваше мировоззрение. Но и вы не трогайте мое мировоззрение. И конституция со мной согласна. У вас есть храмы, у вас есть воскресные школы. Вам мало?

Цитата: Kerk от 30.01.2009 14:09:21
Ну я же знаю во что верили мои предки и без всяких ОПК. Для изучения традиционной культуры нации есть такой полезный предмет в школе, называется "литература".

Поверьте мне, вы - НЕ ЗНАЕТЕ, если они были Православными.
Школьную литературу, видимо тоже. Иначе вспомнили бы хотя бы о Достоевском и Толстом.

А вас не раздражают яйцеголовые, лезущие везде со своей математикой? У них же калькуляторы есть, пусть в них тычут, пошто детей неволят?!

Цитата: Kerk от 30.01.2009 13:55:22
А ваш товарищ наоборот - обвинил всех атеистов в желании объяснить нечто чем угодно, но не волей божьей. Вы уж между собой договоритесь.

Это где? Привели б уж цитату. Церковь не занимается на данном этапе естественнонаучным знанием.Хотя и поспособствовала его появлению. Равно как и не занимается обсуждением природы чуда. Более того, Вот вы смотрели "криминальное чтиво"? Помните, когда студент безуспешно пацанов обстрелял? Ну, когда негрила что-то для себя понял, а Траволта вайдосил, что малый тупо промазал? Чудо это или нет? Вроде нет. Но негр бросил это дело (вот это уже ближе к чуду) а Траволта нет и чего? Через несколько часов получил магазин из ингрэма в брюхо. Вы всё о чуде рассуждаете как о непременном нарушении законов природы. А зачем? Чудеса даются для вразумления, а не ради нарушения законов природы как таковых. И сутью чуда может быть прямо таки невозможное совпадение обстоятельств, способное привести к нравственному перерождению.

http://editor.rus-obr.ru/days/1791
«Автобусная война»: русские объяснят англичанам, что Бог есть
 
В марте по лондонским улицам будут курсировать 25 автобусов-даблдекеров с надписью «Бог есть. Не беспокойтесь. Наслаждайтесь жизнью!» и изображением куполов Троице-Сергиевой Лавры. Таким будет ответ российско-британской телекомпании «Русский час» на атеистическую кампанию, развязанную британской ассоциацией гуманистов.

   В рамках этой кампании с бюджетом в 140 тысяч фунтов стерлингов, осенью 2008 года на 800 лондонских городских автобусах были размещены плакаты с надписью: «По всей вероятности, Бога нет. Так что не волнуйтесь и наслаждайтесь жизнью». Эта акция вызвала активные протесты со стороны религиозных организаций и простых верующих. Однако Британское управление по рекламным стандартам не выявило нарушений рекламного кодекса в данных плакатах.

А не нужно было было так красиво подставляться.

Цитата: Kerk от 30.01.2009 14:09:21
Вы никак не поймете, что единственная причина, почему православие вызывает у меня отторжение - это как раз попытка везде, где можно влезть. Я не отрицаю ваше право во что-то верить и ходить в церковь. Это ваше мировоззрение. Но и вы не трогайте мое мировоззрение. И конституция со мной согласна. У вас есть храмы, у вас есть воскресные школы. Вам мало?

"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Просто один в один Киплинг, если кто не знает.

Цитата: еретик
А мне казалось что с господством христианства наступил упадок в науке и лишь эпоха возраждения опираясь на античное наследие позволила его(упадок) преодалеть.

Античное наследие вообще основано на аналоговом, а не на цифровом мышлении. Дифференциальное исчисление например, развивались именно католическими богословами. И до обретения практических приложений - служило анализу неких абстрактных положений теологических дикуссий.
 Античное наследие - философия, формальная логика, но не точные науки. На Руси с утверждением Православия никакого упадка не отмечалось. Ознакомьтесь с памятниками архитектуры, технологиями, памятниками литературы.

Римских естественно научных школ тоже как-то в голову не приходит. Может быть им мешала примитивная численная система, от которой отказались именно в эпоху Христианства?

Приветствую всех участников.

Цитата: Kerk от 30.01.2009 01:29:38
А что, Ньютон ...?
Или может быть Ломоносов вместо открытия ...?
А, понял. Их открытия тоже были волей Божьей. Какое удобное объяснение, ко всему подходит, можно даже голову не включать
... а только волей Божьей

Цитатауважаемые, как вы себе представляете бесконечно могущественное и всезнающее существо? и зачем Богу нужны рай, ад, всякие кары и тому подобное? цирк какой-то... второе пришествие - с армагеддоном, смертью, разрушениями, "и те кто верят в Меня, спасутся" - вообще похоже на убогие понты.

ЦитатаЗначит с помощью бога Ньютон открыл закон тяготения. А яблоко тоже падало по воле бога? Или все - таки яблоко подточил червяк?
ursus, а волю самого человека вы признаёте? Или человек робот движимый волей бога?

В предверие - все же, друзья, это достаточно самонадеянно - быть убежденным в своем отрицательном мнении в вопросе, который трется всю историю человечества, который по разному для себя отвечали вполне себе СТОЛПЫ. Так что, как минимум - давайте не сваливаться в пренебрежительный сарказм к оппонентам. Правда, не с чего, даже если пока вопрос кажется вам ясным.

1. Бог.

Вульгарный атеизм пытается говорить о Боге как о некоем "существе", для которого могут быть применимы такие термины как (прямо или косвено): "объективность", "пространственность", "материальность", "сила" и т.п. С этим невозможно спорить, потому как никто и не пытается отстаивать такую позицию.

О Боге имеет смысл вести лишь как об Абсолюте, Основе, Первопричине, Первосоздателе, тому, кто/что вне времени и вне пространства.

О весь этот "бред"?

Сейчас, пожалуй, такая абстракция как "материя" уже более-менее восприимается. Хотя, нужно сразу оговориться, первоначальный материализм стрился именно на постулате о том, что весь мир состоит из маленьких частичек вещества - такая весчь как энергия, это уже новое расширение термина. Следующий шаг, пока еще не всегда понимаемый - это то, что и пространство есть тоже характеристика материи.

Теперь представьте себе, что это такое, материя - то нечто, что есть "изнанка" всех молекул, волн, пространства..... То, что есть единое, бесструктурное. То, что не может быть познаваемо, поскольку познавать мы можем только а) наблюдением, а значит взаимодейтсивем одного проявления материи другим проявлением материи и б) рассуждением, а значит проктированием общих принципов взимодействия одних явлений материи с другими явлениями в абстрагированном виде - в сознании... Но все это никак не позволит нам ни на шаг выйти за эту границу, проникнуть в "изнанку" в материю саму по себе.

А теперь добавим сюда принцип неопределенности и попробум представить, что у нас получается...

Напомню, что в рамках наиболее признаваемой сейчас Копенгагенской интерпретации неопределенность есть базовая характеристика вселенной. Физика, вообще-то, на этом признании заканчивается. Это допущение того, что предсказать точное движение волны-частицы невозможно никаких способом, что нет такого набора причин, в полноте своей позволяющих предсказать движение кванта. Разве это не есть потенциал для чуда?

Почему не признать, что неопределенность есть форма проявления того или иного аспекта воли, свободы, индетерменизма всего сущего?

И если вспомнить, что по сегодняшним воззрениям более 70% вселенной - это "темная энергия", о которой не известно вообще ничего, то для "кухонного" варианта подойдет такое определение:

Бог - это всеобщая материя имеющая волю и сознание. Т.е. сознание и воля - это характеристика не системы из материи, а самой материи.

2. Время и пространство.

Есть "проблемс" у материализма - из постулата об абсолютности причинно-следственных связей следует, что наша Вселенная не существует... Если логически двигаться назад по времени по причинно-следственным связям, приходим к состоянию т.н. сингулярности - состояния бесконечной (!) плотностью и температуры вещества. Это очередной предел аналитического инструментария физики. Если сюда еще добавить, что согласно ОТО, в этой "точке" должно быть собрано не только вещество, но и само пространство, термин "плотность" вообще теряет смысл.

Так вот - сингулярность еще предполагает, что существует некая "разность потенциалов", некая стартовое противоречие, "взведенный курок" будущей Вселенной. И если из этого состояния сделать логический шаг в "изнанку", в материю саму по себе - ответ на вопрос "как мог быть "взведен" этот "курок", если он и есть базовое противоречие на единой материи?" не может быть разрешен без противоречия с логикой, кроме как предположением, что воля есть неотъемлемая характеристика Вселенной. Иначе процесс не имеет T=0, а значит, процесс еще не начался...

3. Воля Бога и свобода человека.

И наконец, о самом животрепещущем - что же есть Божья воля?

Боьжя воля - это то, без чего не может быть свободы у человека.

Задайте себе вопрос - что значит быть свободным, если мир материален? Как возможен свободный выбор? В чем его механизм?
Вот смотрите - допускаем, что Ваше сознание восприняло факты, сформировало образ, установило логику событий, смоделировало сценарии, определило наиболее желаемый (уже очень много здесь абстрактных допущений - но ладно) ... - и что? Бегают электроны по своим орбитам, возбуждаются синнапсы, но для того, чтобы действительно сделать выбор, выбор свободный, а не реализовать алгоритм машины, даже сколь угодно сложной - нужно иметь возможность хоть самый маленький электрончик сдвинуть с его пути просто так, чтобы он вышел за рамки своих установленных причинно-следственных связей, чтобы случилось маленькое чудо.

Свобода - это возможность желать и творить чудо.

Свобода Бога, как того, кто/что было до всякого времени, до всякого пространства, до всякого разделения на материю и сознания, на объекты и субъекты - возможна только в том, чтобы отказаться от своей абсолютности, разбиться на миллионы псевдо-отдельных Я, создать этот мир не просто из ничего, но из себя. И эти наши Я живут не во ремени, они живут через время. Их выбор этих Я либо идти к тому чтобы вновь войти в Бога (именно это Православное определение рая), или иди в распад дальше.

А соотносимость воли Бога и воли человека не более противоречиво, чем единство витальных потребностей лично Вас и потребностей Ваших клеток. Вы ведь не "руководите" каждой клеткой по отдельности?

Тема реально пока ни о чем. Обсуждение на уровне "а мы нет, а вы да" с бесконечными посылами в гугл, к черту на рога и в минуса.

Заявленная цель была обозначена в лучших традициях обтекаемых словес гуманитария "...очередная безуспешная попытка разобраться, по возможности без членовредительства, в культурных и мировоззренческих основах современного населения России, неразрывно ощущающего свою связь с ней."

А что конкретно хочется разобрать? Можно разобрать философский аспект религии/атеизма. Можно побродить в дебрях библеистики как основного battlefield атеистов и верующих. Можно оценить обе концепции с точки зрения морали. Можно поразмышлять об оказанном историческом влиянии православия на Русь, христианства на Европу и т.п. Можно покалякать про Церковь, как "дом божий на земле" и ее достоинства и недостатки.

Что конкретно будем обсуждать? Если все и сразу - это попытка в рамках форума затеять сборную солянку на многие и многие постинги без перспектив получения удобоваримого чтения дискуссии для ее "смотрящих" и получения ими более-менее понятных ответов обеих сторон.

Вношу предложения определиться. Либо хотя бы начать с чего-либо одного...

2Sheev
Ну, позволю с вами не согласиться. Человек в православии осознается как образ божий, а не как часть Бога. То есть разница, как между пальцем и отпечатком пальца, грубо говоря.Православный Бог - не индуисский брахман, ставший материей. Есть различия. И мир Бог создал не из себя, а именно из ничего. Бог вне материи, поэтому нельзя о нем говорить как о  "протоматерии". Хотя про сингулярность почитать интересно.

ИМХО взгляды и количественный состав первых трех групп не требует существенной корректировки. Введение основ православия или курса научного атеизма в учебных заведениях, в конечном итоге, приведет только к перетеканию людей из одной подгруппы в другую внутри третьей группы. К примеру «кухонные атеисты» станут невоцерковленными верующими и наоборот. При этом убеждения этих людей не претерпят существенных изменений.
Гораздо важнее направить усилия конструктивной и активной части общества на нейтрализацию деятельности представителей четвертой группы. В первую очередь верующим и атеистам следует отмежеваться от экстремистских элементов в своей среде, а уже потом выяснять чье мировоззрение более истинное. Возможно, что после такого самоочищения вопрос «кто правее» вообще потеряет свою актуальность.

В целом, согласен с ранжированием.
Начну с последнего тезиса - вопрос "кто правее" не стоит в принципе. Нынешняя ситуация на Руси характеризуется тем, что АБСОЛЮТНО все группы населения обладают достаточно высоким уровнем систематизированного СВЕТСКОГО образования. Потому, полагать, что т.н. "верующие" - априори невежественны, абсурдно. Следовательно, вопрос о правоте не стоит. Есть близкие по социальному отношению установки, различающиеся базовой мотивацией.

Однако - именно многие "кухонные атеисты", в силу нашего общего образования и традиционного советского агитпропа, оказались лишены  социальной устойчивости, утратив опору в виде советской догматической системы и не обретя новой самостоятельно. Набор бытовых взглядов к ней отнесён быть не может, в силу, как вы верно заметили - значительной подверженности манипулирванию.

Потому, вопрос ставится не в переформатировании или прочистке мозгов этой группе - что глупо и не нужно, но в ОЗНАКОМЛЕНИИ детей, в том числе и из этой группы, в традиционных основах идеологии Российского государства.  Каковыми является Православие.  Это, не богословие и не Закон Божий, это именно светское приложение, изложение, системы взглядов предков населения современной России, на основе которых они создавали государство.

Можно сказать, что это - желание опустить графитовые стержни в активную зону. Они не мешают идти ядерной реакции, выполнять полезную работу, но УБЕРЕГАЮТ и саму зону, и реактор, от "цепной реакции" и взрыва.

А стремление разогреть реактор, как опять же вы верно отметили, присуще именно маргинальным группировкам, склонным к религиозному, политическому, социальному экстремизму. Просто противостоять им силами государства или общественных структур можно, но это вызывает либо избыточную поляризацию общества, либо создание жёсткого защитного панциря. И то и другое, пока не признаны удобным. Однако, и оставлять общество на риск "промывки мозгов" со стороны маргиналов, так же государство не имеет права.

Потому, продвигается идея стабилизации слоя "стихийных атеистов", через предоставление им возможности ВЫБОРА - между традиционным государственническим Православием, и контрафактными идеологическими системами. Пока что "стихийные атеисты" делают этот выбор интуитивно, зачастую примыкая и к одному и к другому. Типичное колебание человека несведущего, вынужденного ориентироваться на форму, а не содержание, в коем они не могут разобраться за отсутствием в окружающем и знакомом мире аналогов тех процессов, выбор между которыми они вынуждены делать.

Пример тому - "оранжевая революция" на Окрайне, со всем букетом сектантского одурманивания и манипулирования.

Таким образом, никакого "навязывания" через предложение курса ОПК не происходит, как не происходит навязывания через курс математики и литературы.

Мы все изучали "научный коммунизм" - и я например, вовсе не считаю, что меня чего- лишили, или что-то навязали. У меня по госу была "четвёрка", почти автоматом. Да, систематизированная и авторитетная конструкция, конечно наложила отпечаток на мышление, но скорее позитивное, чем негативное. Без этого курса я знал бы меньше. Жаль, что не было возможности послушать систематизированное изложение основ Православия, и приходтся годами разбираться в каше собственных впечатлений. Это тоже не плохо, но не всем это интересно. Многие готовы только оценить готовый продукт - устраивает он их или нет. Но чтоб это сделать - надо его иметь. То есть - изучить.

Цитата: ursus от 30.01.2009 16:12:02

В целом, согласен с ранжированием.
Начну с последнего тезиса - вопрос "кто правее" не стоит в принципе. Нынешняя ситуация на Руси характеризуется тем, что АБСОЛЮТНО все группы населения обладают достоаточно высоким уровнем систематизированного СВЕТСКОГО образования.

Спорно. Когда треть населения страны считает, что солнце вращается вокруг земли - это не есть "достаточно высокий уровень" образования

Цитата: ursus от 30.01.2009 16:12:02
Потому, полагать, что т.н. "верующие" - априори невежественны, абсурдно.

никто ничего не полагает. Есть статистика. В странах с низким уровнем ВВП - выше религиозность. В странах с низким средним IQ - выше религиозность. Вы хотите блага для России? Или Вы хотите блага для православия? И то и другое - вещи взаимоисключающие.

Цитата: ursus от 30.01.2009 16:12:02 Потому, вопрос ставится не в переформатировании или прочистке мозгов этой группе - что глупо и не нужно, но в ОЗНАКОМЛЕНИИ детей, в том числе и из этой группы, в традиционных основах идеологии Российского государства.  Каковыми является Православие.

давайте уж заодно и язычество. Ну, чтобы детям понятно было, откуда ноги растут у православных праздников. И обязательно упомянуть покров пресвятой богородицы, как день, когда все православные отмечают разгром наших предков.

Цитата: ursus от 30.01.2009 16:12:02Это, не богословие и не Закон Божий, это именно светское приложение, изложение, системы взглядов предков населения современной России, на основе которых они создавали государство.

светское приложение - история религий. Которую вполне изучали и изучают в школах в рамках курса истории

Цитата: ursus от 30.01.2009 16:12:02
И то и другое, пока не признаны удобным. Однако, и оставлять общество на риск "промывки мозгов" со стороны маргиналов, так же государство не имеет права.

я тоже считаю, что гос-во должно защищать общество от промывки мозгов православными

Цитата: ursus от 30.01.2009 16:12:02
Потому, продвигается идея стабилизации слоя "стихийных атеистов", через предоставление им возможности ВЫБОРА - между традиционным государственническим Православием, и контрафактными идеологическими системами.

вообще-то в СССР нормально жили и без воинствующего клерикализма. А к чему приводит поголовная православизация (в том числе и урок божий в школах) в дореволюционной россии - хорошо видно по тому, как в революцию народ радостно грабил церкви. Да и в литературе народная нелюбовь к православию хорошо отражена

Цитата: ursus от 30.01.2009 16:12:02
Пример тому - "оранжевая революция" на Окрайне, со всем букетом сектантского одурманивания и манипулирования.

именно поэтому все секты, невзирая на их размеры и "традиционность" - надо запретить законодательно

Вы на фактуре какой страны, типа оппонируете? Уточните, пожалуйста.