Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Pulya от 30.01.2009 18:43:22
Все правильно. Ни кто же не отрицает необходимости принятия народом единых "понятий" о том что хорошо , а что плохо. Народ, оставшийся без понятий, гибнет. Тот, кто этого факта не осознает - идиот со слюнями до полу и кольцом в носу, за которое его в непонятное отводят.
Вся беда в том что РПЦ оказалась не способна дать эти понятия -- дать и заставить их принять. А как можно "заставить"? Собственным примером -- собственным подвигом и противостоянием плохому.
Если бы РПЦ в 90-х повела себя соответствующим образом -- сегодня у нас не возникало бы вопроса. Вокруг церкви объединились бы все здоровые силы -- и верующие и атеисты , и скажу крамольную весч -- даже российские муслимы.

Мне кажется, не совсем те акценты.

Во-первых, цель у каждой церкви как некоего института, построенного людьми вокруг определенноей религиозной доктрины - у каждой своя. И если это действительно церковь построенная верующими в свое учение лююдьми - то цель их вытекает из этого учения. И лишь только следствием самого учения будет система хорошо-плохо. Не профильная функция, в следствие, поскольку источник - всегда трансцендентен.

С учетом этого не совсем правильно занимать позицию "церковь не отработала". И тем более не в тему это про РПЦ, ибо:

1. Православная церковь служит несению слова Христа. Это значит, что ничего нового она сказать не может. ОН уже все сказал. Их дело лишь донести.

2. ОН ничего не говорил особенного про народ или страну. Он говорил "нет ни эллина, ни иудея" и "братья". И потому крест РПЦ не спасти страну (хотя, да, именно Православие достаточно добавило в учение таких мотивов) - но указать путь спасения каждому. Вообще соотношение слова Христа с государством - это интересный вопрос. В самой церкви он до сих пор вызывает вполне активные дискуссии - есть ли за гробом Россия ...

3. ОН также сказал, что в конце-концов церковь падет. Это на первый взгляд не очень позитивно для церкви. И то, что этот момент в эсхатологии никто не стал править - вполне свидетельствует о том, что церковь действительно лишь служит. А сказал Он так потому, что это правда. Все земное распадается - это свойство времени. И как бы ни был чист каждый - в конце-концов все падет. Но это не отменяет того, что церковь дает истинный путь - потому что этот пусть предназначен для каждого, но совсем не обязательно, что для всех, или даже для большинства...

4. Но при этом он также сказал, что вернется вновь - так что вполне явное послание: делай, что можешь, и даже если этого не будет достаточно и мир будет рушиться - Бог тебе поможет.

Так что претензии к церкви, что-де она не так учит, что народ в революции с ума сошел, или что в 90-е типа не так она помогла, как нужно - все это не по адресу. Церковь служит Богу, а не народу. Народу она помогает и спасает. Но не всех - а каждого. И потому, тот факт, что церкви рушили и священников убивали - ни о чем. Церковь не обещает сытого благополучия - она показывает путь к спасение души. И Вы ведь не можете говорить о том, что те, кто ей остался верен, не спас свои души? Это знают теперь только они...

Цитата: Syraph от 30.01.2009 21:43:11
Я впервые серьезно задумался о Боге в 20 лет. И понял, что мой жалкий умишко осознать его не в состоянии.
Бог бесконечен, всемогущ, всеведущ. Но как можно быть всемогущим при своей бесконечности? Как можно знать всю бесконечность - она же бесконечна? Как может из ничего появиться мыслящее сверхсущество? И главное - зачем всеведущему существу люди???
В вопросе о Боге есть три варианта. Или просто поверить, или отсечь лишнее бритвой Оккама. Или сойти с ума.
Куча понятий, которыми оперируют богословы, просто сносят башку. Даже самое элементарное - бесконечность. Кто нибудь может представить бесконечность? Не лист Мебиуса, а бесконечную прямую. Я, к примеру, не могу
Большая часть атеистов, которых я знаю (умные, образованные люди) просто не могут понять и принять кучу условностей связанных со сверхсуществом. Жизненный опыт, знания, просто элементарная логика не дают им поверить в невозможное.

Это можно увидеть разумом, правда. Хотя да - степень абстракции предельна...

Это трудно, если пытаться соотносить то, что может быть Богом, с тем, что нам дано в ощущениях. Успех же даст путь обратный - представить себе то, что породило привычные нам категории...

Бесконечное это не то, что длится и длится - это то, что вне пространства, и проявлением чего само это пространство является.

Вечное это не то, что существует и существует в будущее - это то, что вне времени, и проявлением чего само это время является.

Существует множество концеций и логических цепочек, представить этот Абсолют - и как правило все они говорят о нем как о полном отрицании, которое тем не менее бытийствует.

Именно поэтому говорят, что Бог не имеет имени - поскольку имя есть некое оределение, а Бог неопределяем. Это все, что НЕ-.

Об этом все построения индуизма, об этом Абсолютный Дух Гегеля, об этом нагваль Катсанеды и шуньята буддистов - об этом же. И разумеется об этом - Логос ставший плотью.

Цитата: geek от 31.01.2009 03:17:59
они не хотят учиться.

«всякое познание — грех, если оно не имеет целью познание Бога», (c) Фома Аквинский

    Мда, во-первых, для православных Томас Аквинат не просто не авторитет, но и главный оппонент в споре с католической церковью. Приводить эту цитату для обвинения в любви к невежеству Урсуса - это ж просто праздник какой-то, товарищи пухленькие откормленные тролли. Это размахивать флагом о собственном невежестве. Продолжайте в том же духе, друзья.

Ленин о религии и о борьбе с нею
Религия есть опиум народа, — это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии. Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса...
Надо уметь бороться с религией... Эту борьбу надо поставить в связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии. (Из статьи "Об отношении рабочей партии к религии", Собр. соч., т. XIV, стр. 70)

Сталин о борьбе с религией
Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке... Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплоататорские классы и проповедующего повиновение этим классам. ("Беседа с первой американской рабочей делегацией", "Вопросы ленинизма", стр. 192).
Вывод - атеизм, вообще-то всегда был краеугольным камнем в идеологии ВКПб и потом КПСС.
Статья 124 Конституции СССР
В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.
Заметьте, свобода пропаганды оставлена только атеистам, а другим - только свобода отправления культа. И еще была такая организация - Союз воинствующих безбожников. Агрессивно и довольно успешно распространяла атеизм. Правда сейчас результат выглядит плачевно: язычество процветает.

Цитата: karosa от 31.01.2009 10:31:48
...
Вывод - атеизм, вообще-то всегда был краеугольным камнем в идеологии ВКПб и потом КПСС.
Статья 124 Конституции СССР
В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.
Заметьте, свобода пропаганды оставлена только атеистам, а другим - только свобода отправления культа. И еще была такая организация - Союз воинствующих безбожников. Агрессивно и довольно успешно распространяла атеизм. Правда сейчас результат выглядит плачевно: язычество процветает.

Вы действительно не понимаете? Вот смотрите.
Когда одна группа людей (на службы у которых стоит определённая религия, в данном случае «коммунизм»), борется против другой (в приведённом Вами примере со всеми сразу), она будет применять любые средства, и как раз в этом случае «атеизм» оказался под рукой.
«Остаться должен только один» — вот  принцип уважающей себя религии, и не имеет значения как называется эта религия будь то ислам, буддизм, или коммунизм.
***

По поводу того что «коммунизму» не хватает веры в сверх естественное и т.д., и посему он не является мол религией.
Начнём с того, что при коммунизме никто не жил.
Была страна СССР, и жила в эпоху «социализма» (прям как земная жизнь у верующих), и стремилась к наступлению светлого «коммунизма» (загробная жизнь у верующих).
Вера в сверхъестественное также присутствовала, это было «всемерное равноправие», помните:
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общей (совместной) собственности. После 19-го века под этим термином чаще всего подразумевается спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям».

Что явно противоречит элементарным законам природы, в коей:
отсутствует «общественная собственность»,
отсутствует «равноправия»,
присутствует «личная собственность»
присутствует деление на «социальные классы» и даже -о ужас!коммуниста- виды, роды и т.д.

Ну, а такие пёрлы, даже комментировать не нужно
Словарь Вл. Даля (1881, орфография оригинала): «Комунизмъ, политическое ученіе о равенствъ состояній, общности владъній, и о правахъ каждаго на чужое имущество.»
_http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм

Таким образом, «сверхестественным существом» в религии «коммунизм» стало принятие «сверхъестественных» норм и законов, которые не сопоставимы с тем, что является реальностью.

PS Пишу то что вижу, и никого, ни в чему не агитирую.

Цитата: Dobryak
...именно атеисты, которых в современном обществе побольше, чем верующих, повинны в существовании криминальных элементов в обществе. По рукам?

Это Вы утверждаете? Или это Вы предполагаете?  ???

Я думаю, что на этом гимне "кухонного атеизма" - ветку можно закрывать.
Умри, лучше не скажешь.

Цитата: geek от 31.01.2009 04:05:56

А пропихивание "православного вероучения" - это именно пропихивание. Нахрена современному человеку знать, как правильно трясти кадилом, какие посты надо соблюдать и как правильно вкушать плоть богочеловека?

В принципе - она свою задачу выполнила. Теперь "кухонные атеисты" могут либо присоединиться к сформулированному "статусу веры" либо дистанцироваться.

Существует одно древнее пророчество. О том, как люди, созданные Богом по образу и подобию своему, деградируют и превратятся в животных.
Сперва людьми будут править боги
Потом людьми станут править воины
Потом людьми станут править купцы
Потом людьми станут править смерды
Потом людьми станет править отребье
Потом людей в нашем понимании просто уже не будет

К сожалению, всю эту картину мы имели возможность наблюдать во всей красе.
Мы помним, как обожествлялись правители древности — Фараоны, Ксерксы, Македонские. Править имел право только бог.
Потом настала эпоха воинов — феодализм
Потом случилась буржуазная революция
Потом — революция рабочих и крестьян
Ныне же мы наблюдаем отчаянную борьбу «лучших умов человечества» за права пидарастов, лезбиянок, за права заключенных, пиратов и прочих преступников. Расстрелять маньяка-садиста — да Боже вас упаси! Его право на жизнь — священно. Права его жертв — пренебрежительная малость.

Граждане, вы еще не заметили? Бог уже давно отвернулся от человечества, люди стали недостойны его внимания! Можете легко убедиться в этом, прочитав данную ветку.
Когда вопрос: «попытка разобраться, по возможности без членовредительства, в культурных и мировоззренческих основах современного населения России» превращается в злобное перекидывание какашками между православными и атеистами по поводу событий давно минувших лет, это означает лишь то, что вопросы духовности и веры людям стали недоступны.

А ветку эту нужно убивать. Это же позорище сплошное, а не обсуждение! Бесконечный повтор одной мысли: «Православные, когда-то давно — убеждали огнем и мечом, атеисты совсем недавно — убеждали расстрелами и сносом».
К заявленному вопросу о современных мировоззрениях случившийся диспут не имеет никакого отношения

Цитата: Свой от 30.01.2009 20:29:19Если вы атеист -- значит, настоятель ближнего к вам храма недостаточно вдохновенно или небрежно несет свое служение.

Ну, настоятель "ближнего ко мне храма" (Святых Апостолов Петра и Павла Храм в Ясеневе, aka подворье Введенского Ставропигиального Мужского монастыря Оптина Пустынь, вот этот вот: http://optina.org.ru/about/ ), игумен Мелхиседек (Артюхин) - товарищ весьма квалифицированный (по крайней мере, по оценкам "коллег по профессии" ), но мне-то с того что? Агностик есмь (и, судя по всему, таковым  и помру.., ). IMHO не в ква-квалификации тут дело...

Цитата: karosa от 30.01.2009 20:48:27Креационизм преподавать не будут, тем более, что многие священники, не говоря о мирянах, эволюционисты.

Давайте матчасть поучим, прежде чем так безапелляционно высказываться, ОК?
Не "будут преподавать", а уже преподают, причём весьма активно.
Прошу любить и жаловать:

учебник "Общая биология для 10-11 классов" для общеобразовательных школ.
Автор: С.Ю. Веретьянов.
Изд: типография Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, с благословения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II (прямая цитата из предисловия данного труда).
Тираж I издания (2005 г.) - 10 тыс. экз.
Тираж II издания (2006 г.) - 10 тыс. экз.
А вот Вам и первые жертвы "рвения не по разуму", этим учебником спровоцированные:

ЦитатаИменем Российской Федерации Октябрьский районный суд г. Санкт-Петербурга в составе председательствующего судьи Чуфистова И.В., рассмотрев гражданское дело по иску Шрайбер М.К. в лице ее законного представителя (отца) Шрайбера К.Л. к Комитету по образованию Санкт-Петербурга и Министерству образования и науки РФ о запрете преподавания в общеобразовательных учебных заведениях РФ теории эволюции и теории происхождения человека Ч. Дарвина,

у с т а н о в и л:

Шрайбер К.Л., действуя в интересах несовершеннолетней дочери, обратился с иском о запрете преподавания теории эволюции и теории происхождения человека, автором которой является Ч. Дарвин, в качестве доминантной (преобладающей, истинной) научной теории.

В обоснование иска он ссылался на то, что его дочь, обучающаяся в 11-м классе школы, полагает теорию эволюции, а также учебный материал, основанный на ней и содержащийся в учебнике «Общая биология» для 10-11 классов, изд. ДРОФА, 2004 г., нарушающими ее право на получение достоверной информации и качественного образования, достоинство личности и свободу вероисповедания, а также независимость учебного процесса от вмешательства политических партий (следует перечень статей законов).

По мнению Шрайбер М.К., стандарт по биологии, утвержденный приказом Министерства образования и науки и реализованный в учебнике, не отвечает требованиям норм законодательства РФ.

По утверждению Шрайбера К.Л., его дочь считает теорию происхождения человека Дарвина ложной и ненаучной, вследствие чего учебный материал, содержащийся в учебнике, основанный на этой теории, не способствует всестороннему развитию ее личности и не может формировать целостную систему знаний о происхождении человека. Ложность теории заключается в том, что она не подтверждена научным фактом в форме как научного эксперимента, так и археологических раскопок, в связи с чем должна рассматриваться в учебнике исключительно в качестве научной гипотезы.

Как указано в исковом заявлении, изложение антирелигиозной теории Дарвина в форме, представленной в учебнике, оскорбляет религиозные чувства Шрайбер М.К. и унижает ее достоинство. В качестве доказательства Шрайбер К.Л. ссылался на то обстоятельство, что религиозные чувства его дочери, верующей в Бога, подвергаются оскорблению, когда на уроках биологии ее обязывают изучать учебный материал, содержащий утверждения о глупости предположения о создании живого мира Творцом, о происхождении религиозных учений из легенд и мифов и о нелепости отдельных положений религиозного учения, изложенного в Библии, и подтверждать эти знания в форме публично излагаемых ответов.

http://humanism.al.r…num=000398

Комментарии нужны?

Цитата: ursus от 31.01.2009 11:57:16
Я думаю, что на этом гимне "кухонного атеизма" - ветку можно закрывать.
Умри, лучше не скажешь.

В принципе - она свою задачу выполнила. Теперь "кухонные атеисты" могут либо присоединиться к сформулированному "статусу веры" либо дистанцироваться.

Вы опять бредите, вместо того, чтобы ответить на вопрос. Ветку действительно можно закрывать - апологеты РПЦ традиционно никак не могут обосновать свою точку зрения, кроме вранья про корни России в православии, вранья про 80% православных, вранья про направляющую роль церкви, и ещё кучи разного всякого вранья.

брат ursus замечательно продемонстрировал верность выводов исследователей:

Цитата
положительная связь между частотой посещения богослужений и склонностью к парохиальному альтруизму сильнее всего выражена у русских православных, причем отличие от всей остальной выборки по этому признаку статистически достоверно

православие - это нетерпимость. Учитывая многоконфессиональность России - нетерпимость в "руководящей партии" приведет к расколу и развалу. Оно нам надо?

Цитата: Мимохожий от 31.01.2009 13:38:02
Ну, настоятель "ближнего ко мне храма" (Святых Апостолов Петра и Павла Храм в Ясеневе, aka подворье Введенского Ставропигиального Мужского монастыря Оптина Пустынь, вот этот вот: http://optina.org.ru/about/ ), игумен Мелхиседек (Артюхин) - товарищ весьма квалифицированный (по крайней мере, по оценкам "коллег по профессии" ), но мне-то с того что? Агностик есмь (и, судя по всему, таковым  и помру.., ). IMHO не в ква-квалификации тут дело...

Не зарекайтесь, о мудрейший из песцов.
Перед лицом вечности с людьми случаются самые невероятные преображения. А чаша сия не минует никого.
Так что некая поверхностная теоретическая подготовка не помешает никому   :'(
Вполне может пригодиться

У меня вопрос к Мимохожему и Урсусу. А мне к какому лагерю примыкать ? Я православный, в церковь стараюсь ходить почаще, но с другой стороны яйцеголовый - очкарик студент и люблю науку.

Цитата: ursus от 31.01.2009 00:58:43
Разве Россия создана язычниками?

??? (осторожно так)... А не напомните, когда "Рюрик со товарищи, Трувор и Синеус коих звали" окреститься успел?

Цитата: Dobryak от 31.01.2009 12:13:11Всем, кто  не является профессиональным физиком, и кто хочет оперативно отслеживать за горячими новостями в науке на родном русском, рекомендую заглядывать в http://elementy.ru/
Наше "Как оно тикает" с этим профессиональным сайтом конкурировать никак не может, и никакой попытки дублиривать новости оттуда и не делается.

С подачи уважаемого софорумчанина
Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?
"Четыре исследования, проведенные среди представителей шести религиозных конфессий, показали, что люди, регулярно посещающие богослужения, в большей степени склонны к проявлениям религиозного фанатизма и ненависти к иноверцам, вплоть до одобрения террористов-самоубийц."

На 13 странице Мимохожий озвучил, наконец, необходимость "учить матчасть", что нужно было сделать на 1 странице, так как без инструментов невозможно вести разговор. Инструменты - это ЗНАНИЯ, а знание в такой области, как САКРАЛЬНАЯ, нуждается в словах и понятиях, отличных от привычных в обыденной, научной и технической жизни.
Как я и думала, разговора не получилось, но стараниями УРСУСА протянулось дольше моего предположения. Повторю, что в заглавии - ребус. Что обсуждали-то?
УРСУСУ - респект за стойкость!

Цитата: Dobryak
Ваша вторая фраза, Alex-119, в корне противоречит первой.

Ее аналитическим продолжением было бы: именно атеисты, которых в современном обществе побольше, чем верующих, повинны в существовании криминальных элементов в обществе. По рукам?

Скажем так, совсем не отрицаю криминализации атеестического сообщества, оно действително достаточно велико, но согласитесь что ЛЮБАЯ религия изначально задумывалась (а задумывалась она людьми)как система обмана ближних с целью извлеченеия какой либо выгоды, служители культа в накладе не оставались, исключением была смена богов (религий), режима.

Цитата: Свой от 31.01.2009 13:56:49
Так что некая поверхностная теоретическая подготовка не помешает никому

Ну, все мы поверхностны, но вообще-то копаю я сию область знаний уже так немножко четверть века и останавливаться пока не собиарюсь...

Здесь приводились документы борьбы в СССР с религией. Но в них ничего не сказано о борьбе с церковью. Наоборот, там подчеркивалось отделение церкви от государства.
А как отнести создание в СССР фильма режиссера Бондарчука "Война и Мир"?
Фильм религиозный и очень мистический даже.
А сказки для детей? Разве в СССР были запрещены?
То, что были перегибы , так это было и во Франции, например.
Было в Китае, в Италии. Да это и сейчас происходит ежедневно.
Коммунизм нес идеалы в массы и они были выше религиозных в своё время.
Безграмотная Россия начала 20 века и 100% грамотность при СССР.
Нашли с чем сравнивать. Лапоть с ракетой.
Религия была создана для того, чтобы высвободиться от рабства. В 10 заповедях ясно сказано, что ты не раб фараона, а раб бога.  Выбирай кому служить. Для Моисея это был сигнал к свободе от рабства. Тоже и с мусульманской религией.
Для своего времени это было революцией против государства и его основ.
Но все приходит, рано или поздно, в свою противоположность.
Когда государство берётся на основе богово строить кесарево. То это - удар по религии и по государству. Но результат может быть разным. Сначала может быть успех, а потом упадок.
Старые мехи в новые не вливают.
Церковь же всегда себя хвалила. Хотя это есть институт хранения, а не агитации и пропаганды или, тем более, внушения и насилия. Церковь, есть музей духа предков а не агитации. Этого люди и не понимают.
Церковь не - палочка выручалочка. Христос ясно говорил, что всё зависит от воли самого человека, а не церкви или попов.

Цитата: Dobryak
И ведь я уверен, Alex-119, что Вы и сами это за истину не почитаете, а пишете по привычке... религия порождение таки не стремления к наживе и обману "трудящихся". Другое дело, куда повела ее эволюция, когда она превратилась в один из институтов власти. Но и даже с учетом этого  такое упрощение-извращение неприемлемо.

Вы усложняете, человек достаточно примитивное создание, ВСЁ объясняется инстинктом самосахронения и волей к жизни, религия внушает что даёт так сказать шанс на её продление в той или иной форме.