Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Тори от 31.01.2009 17:03:42

Вот как раз речь о ВЫБОРЕ. Я прекрасно отношусь к религиям, но не люблю навязывания, споров какая религия лучше, у детей в школе тоже должен быть выбор.

Знаете, а я не думаю, что ОПК - это банальное навязывание веры. Православию это несвойственно, это даже я знаю  ;D. Но раз дети живут в стране, которая началась, развивалась и достигла своего могущества именно как православная, не лишне было бы знать, в чем суть данного мировоззрения. Чиста чтоб знать. Типа часть истории. Посмотрите на ОПК с этой стороны

Ещё нетленка.  :D

Цитата: geek от 31.01.2009 17:10:37

Ничего это не значит. Абсолютно ничего. Для властей православие было лишь инструментом, для простых людей - суеверием. По факту - 99% населения России за всю историю даже библию не читали. Сначала потому что не умели читать, потом - потому что РПЦ запрещало и сжигало тиражи, мол нельзя людям такое читать, а потом - когда вроде и возможность появилась, и не запрещал никто - все равно не читают. Потому что похер. Православие - это такой жупел, который в реальности - ноль.

Цитата: geek от 31.01.2009 04:05:56

А пропихивание "православного вероучения" - это именно пропихивание. Нахрена современному человеку знать, как правильно трясти кадилом, какие посты надо соблюдать и как правильно вкушать плоть богочеловека?

Цитата: geek от 31.01.2009 17:41:19
что церковь выступает против просвещения о взаимоотношении полов. К чему это приводит - нам хорошо известно - к абортам и болезням.

Цитата: ursus от 31.01.2009 01:19:36 Это невежественная клевета. Я просил - псевдоисторические выкрики сопровождать хоть какими-то сцылами.

ЦитатаВ Новеграде людие, уведавше еже Добрыня идет крестити я, учиниша вече и закляшася вси не пустити во град и не дати идолы опровергнути. И егда приидохом, они, разметавше мост великий, изыдоша со оружием, и асче Добрыня пресчением и лагодными словы увесчевая их, обаче они ни слышати хотяху и вывесше 2 самострела великие со множеством камения, поставиша на мосту, яко на сусчия враги своя. Мы же стояхом на торговой стране, ходихом по торжисчам и улицам, учахом люди, елико можахом. Но гиблюсчим в нечестии слово крестное, яко апостол рек, явися безумием и обманом. И тако пребыхом два дни, неколико сот крестя. Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездя повсюду, вопил: “Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание”. Народ же оноя страны, разсвирипев, дом Добрынин разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша. Тысецкий же Владимиров Путята, яко муж смысленный и храбрый, уготовав лодиа, избрав от Ростовцев 300 муж, носчию перевезеся выше града на ону страну и вшед во град, никому же пострегшу, вси бо чаяху своих воев быти. Он же дошед до двора Угоняева, онаго и других предних мужей яти абие посла к Добрыне за реку. Людие же страны оные, услышавшее сие, собрашася
до 5000, оступиша Путяту, и бысть междо ими сеча зла. Некия шедше церковь Преображения Господня разметаша и домы христиан грабляху. Даже на разсвитании Добрыня со всеми сусчими при нем приспе (и повеле у брега некие домы зажесчи, чим люди паче устрашении бывшее, бежаху огнь тушити; и абие) преста сечь, тогда преднии мужи просиша мира.
Добрыня же, собра вои, запрети грабление и абие идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужи
и жены, видевшее тое, с воплем великим и слезами просясче за ня, яко за сусчие их боги. Добрыня же, насмеяхаяся, им весча: “Что, безумнии, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, кую помосчь вы от них чаять можете”. И посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению. Воробей же посадник, сын Стоянов, иже при Владимире воспитан и бе вельми сладкоречив, сей идее на торжисче и паче всех увесча. Идоша мнози, а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнозии некресчении поведаху о себе кресчеными быти; того ради повелехом всем кресченым кресты деревянни, ово медяны и каперовы на выю возлагати, а иже того не имут, не верити и крестити; и абие разметанную церковь паки сооружихом. И тако крестя, Путята иде ко Киеву. Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечом, а Добрыня огнем.

(ц) Иоакимовская летопись (цит. по: Татищев В. Н. История Российская. Ч. 1. М., 1994., стр. 112–113)

Цитата...вернулся в Киев. И когда пришел, повелел опрокинуть идолы, — одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву извозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами...
Вчера еще был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные, так как не приняли еще они святого крещения. И, притащив, кинули его в Днепр...
атем послал Владимир по всему городу со словами: "Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий, или раб — да будет мне враг"

(ц) ПВЛ (это, кстати, так, к вопросу об "адмресурсе"... )

Цитатазаповеда по всей земли своей креститися... и все быти крестьянам, малыим и великиим, рабом и свободным, юным и старым, богатым и убогим; и не бысть ни одного же противящася благочестному его повелению, да аще кто и не любовию, но страхом повелевшего крещахуся, понеже бе благоверие его с властию сопряжено

(Митрополит Киевский Илларион в "Слове о законе и благодати" о крещении Киева Владимиром, цит. по Н.Карамзин, "История Государства Российского", т.1 (извиняюсь, страницы нет, ибо с конспекта списывал)).

ЦитатаРусь была крещена была не только проповедью, но и принуждением

(ак. Е.Е Голубинский, "История русской церкви", М. 1900, т.1. ч.1 стр. 199)

ЦитатаСовершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть не что иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов, хотящих приносить здравый смысл в жертву своему патриотизму. Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалым волнением в народе, что были открытые сопротивления и бунты

(ак. Е.Е Голубинский, "История русской церкви", М. 1900, т.1. ч.1 стр. 175-176).

Ну что, продолжим "невежественно клеветать"?

Цитата: Тори от 31.01.2009 17:03:42
Вообщето у меня 2 храма на счету, без веры, но самые красивые в городе были.

Большое вам спасибо за ваш труд. Наверное, сам Бог руководил вашими руками и мыслями  ;) (Без обид? Все же классический комплимент из арсенала русского языка)

Цитата: Тори от 31.01.2009 17:03:42
Вот как раз речь о ВЫБОРЕ. Я прекрасно отношусь к религиям, но не люблю навязывания, споров какая религия лучше, у детей в школе тоже должен быть выбор.

Если вы заметили, я не называл вообще никаких религий. Я говорил исключительно о духовном самосовершенствовании.
Человек, отказывающий в существовании Богу, тем самым отказывает себе в существовании души.

Духовный мир огромен. Отрекаясь от него -- вы многое теряете.
Только и всего...

Цитата: Свой от 31.01.2009 17:03:00
Наверное именно поэтому в селах стоят огромные светлые красивые храмы в окружении простеньких функциональных избушек.
Отказ от Бога -- это отказ от красоты и света в пользу халуп.
Так понятнее?

А если б эти деньги, что потребовались для храма, разделить между жителями, то у каждого был бы хороший сруб!
Ну чисто меру тоже надо знать, у нас вот через каждые 500м церкви. Неужто культура прям так и растет с их появлением? Лучше один, да хороший (с воскресной школой, приютом), чем 20 церквушек - для отмыва бабла батюшкам на лексус (гараж почти возле свех  :D).

Свой
Вообще то храмы строят не для красоты. Или вы думаете, храмы созданы только для красоты, то есть наслаждения и восторгов, для заманивания ими людей в веру?
По вашему церковь - институт шаманства,  где  красота обрядов, величия красоты архитектуры и золота, ритуальное таинство колдовства священника и бесконечного повторения молитв, а не место где ищут бога? Церковь - место для наслаждений красотой? Вам красота заменяет бога?
Лучше бы в сёлах строили не церкви для наслаждений, а больше трудились.
Здоровее будут.

Цитата: geek от 31.01.2009 17:10:37
это не мировоззрение. Это религия. Почувствуйте разницу.

Интересно. А религия - это не мировоззрение? И что же тогда мировоззрение? Исключительно научный атеизм?

ЦитатаИ в программе курса ОПК - именно преподавание религии, как православно читать, не замечая ошибок и нестыковок в библии, как православно вести службы, как православно смотреть на картины, и как неправославно интересоваться контрацепцией.

Вы говорите как типичный воинствующий атеист. И что с того? Если я ни хрена не понимаю в православии вообще, то почему не начать с самого легкого - как раз того, что вы тут перечислили? И при чем здесь контрацепция? У вас с этим что-то личное связано?

Цитатаразбирайтесь. Но за свой счет. А не за государственный. Воскресные школы никто не запрещал.

хотите - отдавайте своих детей в воскресные школы. Пусть им там мозги промывают. В чем проблема-то?

Вы за государственные деньги радеете? Может, государство само решит, нужно ему это или нет? Особенно в свете подавляющей бездуховности подрастающего поколения? Или у вас есть другие объединяющие идеи? А пока что пусть лучше им православие, как вы тут выразились, мозги промывает, чем агрессивная и замешанная на сексе реклама пива, прокладок и прочих радостей общества потребления.

Цитата Для властей православие было лишь инструментом, для простых людей - суеверием. По факту - 99% населения России за всю историю даже библию не читали.

Для властей - консолидирующая идеология (или вы отрицаете ее необходимость для государства?)

ЦитатаСначала потому что не умели читать, потом - потому что РПЦ запрещало и сжигало тиражи, мол нельзя людям такое читать, а потом - когда вроде и возможность появилась, и не запрещал никто - все равно не читают. Потому что похер. Православие - это такой жупел, который в реальности - ноль.

А вы православие с католичеством часом не путаете? Это по поводу запрещения чтения Библии? Или это был такой хитрый ход православных - перевести Библию на всем понятный ТОГДА язык?  Да, сейчас не читают. После 70 лет лозунгов "Религия - опиум для народа" И вас это удивляет? Последняя фраза - ваше личное мнение, и, следовательно, оценке не подлежит

Цитата: ursus от 31.01.2009 17:14:19
Ещё нетленка.  :D

Вы решили продемонстрировать своё невежество ещё раз?

ЦитатаГлавным идеологом кампании против русского перевода Библии был, безусловно, адмирал А.С. Шишков. Еще до появления в Санкт-Петербурге эмиссаров Британского Библейского Общества, тем более до каких-либо разговоров о русском переводе Библии, в 1810 г., адмирал Шишков на годичном собрании Российской Академии Наук выступил с торжественной речью, изложив свои представления о едином славяно-русском языке и его уникальности в качестве языка Священного Писания

....

Роль Шишкова в истории русского перевода Библии не ограничилась теоретическими возражениями. Благодаря его настойчивости перевод был свернут организационно. По всей видимости, по его же инициативе было осуществлено и позорное сожжение тиража первого тома русской Библии

о статистике:

Цитата
10% респондентов, называющих себя православными, ходят в храм не реже одного раза в месяц. Церковными молитвами молятся, хотя бы иногда, 25% из них (37% молятся только своими молитвами, а 36% – практически никогда не молятся). Евангелие и другие положенные для чтения религиозные тексты (Послания апостолов, Ветхий Завет) иногда или регулярно читают 14% заявляющих о принадлежности к православию, а 60% – сказали, что не читали эти тексты никогда.

сколько людей читали библию во времена тотальной безграмотности - посчитать можете сами. Или даже эта задача для Вас непосильна?

Цитата: Свой от 31.01.2009 16:56:35И потом, я не говорю, что вас нет. Я говорю, что отказываясь от духовности вы многое теряете.
Но это -- ваш выбор

Интересная пресуппозиция: "духовность"<=>"православие"... Строго говоря, это несколько не так...

Цитата: Тори от 31.01.2009 17:23:14
А если б эти деньги, что потребовались для храма, разделить между жителями, то у каждого был бы хороший сруб!

Вот тут-то я вас на слове и поймаю!  :D
Да, не будь Веры и стремления построить честь Бога большой красивый храм -- у каждого был бы лишний хороший сруб.
А у вас не было бы сопромата, архитектуры, технологий и т.д. и т. п. Ибо для изготовления срубов -- они не нужны.
Откуда что берется, правда?  ;)

Цитата: Тори от 31.01.2009 17:23:14

Ну чисто меру тоже надо знать, у нас вот через каждые 500м церкви. Неужто культура прям так и растет с их появлением? Лучше один, да хороший (с воскресной школой, приютом), чем 20 церквушек - для отмыва бабла батюшкам на лексус (гараж почти возле свех  :D).

Тори, да ведь это именно я писал, что проблема современной Церкви -- в утере духовности! И что эту проблему нужно как-то решать. Хотя бы подменяя Церковь уроками ОПК.
Ну не тянет РПЦ на роль Пастыря! У нас в одном Урсусе харизмы больше, чем во всех батюшках, вместе взятых!
Но проблемы РПЦ -- еще не есть повод отрекаться от православия. На мой личный взгляд, разумеется.
У нас тут изначально предполагалось обсуждение как раз культурных и мировозренческих основов в современной России, если помните. Я твердо уверен, что о духовности заботиться как-то нужно. А батюшки с лексусами -- это от лукавого.

Цитата: Мимохожий от 31.01.2009 17:34:01
Интересная пресуппозиция: "духовность"<=>"православие"... Строго говоря, это несколько не так...

Укушу! (Бриллиантовая рука (С))
Где это я уравнивал духовность и православие?

Цитата: Ellylldan от 31.01.2009 17:30:16
Интересно. А религия - это не мировоззрение? И что же тогда мировоззрение? Исключительно научный атеизм?

Что такое религия, и что такое мировоззрение - Вы можете прочитать в википедии. В самом деле, если я начну тут копипастить дефиниции - у Вас не будет повода думать самостоятельно

Цитата
Вы говорите как типичный воинствующий атеист. И что с того? Если я ни хрена не понимаю в православии вообще, то почему не начать с самого легкого - как раз того, что вы тут перечислили? И при чем здесь контрацепция? У вас с этим что-то личное связано?

при том, что церковь выступает против просвещения о взаимоотношении полов. К чему это приводит - нам хорошо известно - к абортам и болезням.

Цитата
Вы за государственные деньги радеете? Может, государство само решит, нужно ему это или нет?

вообще-то да. Мне не всё равно, куда идут деньги, которые я плачу гос-ву в виде налогов.

Цитата Особенно в свете подавляющей бездуховности подрастающего поколения? Или у вас есть другие объединяющие идеи?

ещё раз, для не умеющих читать: православие в принципе не может быть объединяющей идеей в многоконфессиональной стране.

кстати, сентенцию про "бездуховность" обоснуете? Пока что ещё ни один человек не смог обосновать ни что это такое, ни почему это плохо.

ЦитатаА пока что пусть лучше им православие, как вы тут выразились, мозги промывает, чем агрессивная и замешанная на сексе реклама пива, прокладок и прочих радостей общества потребления.

Вы считаете, что православие конкурирует с рекламой? Замечательно.

Цитата
Для властей - консолидирующая идеология (или вы отрицаете ее необходимость для государства?) А вы православие с католичеством часом не путаете? Это по поводу запрещения чтения Библии? Или это был такой хитрый ход православных - перевести Библию на всем понятный ТОГДА язык?  Да, сейчас не читают. После 70 лет лозунгов "Религия - опиум для народа" И вас это удивляет? Последняя фраза - ваше личное мнение, и, следовательно, оценке не подлежит

Вы знаете, православных попов в русском народе не любили никогда. Особенно ярко это проявилось во время революции, когда православный насквозь народ с удовольствием таскал золотишко из церквей. Вот такая Высокая Духовность(тм) была в стране, где был такой обязательный предмет - "Закон Божий" (тм)

Цитата: Свой от 31.01.2009 17:38:58проблема современной Церкви -- в утере духовности! И что эту проблему нужно как-то решать. Хотя бы подменяя Церковь уроками ОПК.

Пока понимал, просто читал подряд. В конце концов религиозность человеку свойственна от природы, каждый думает что хочет. Но если в РПЦ духовности нет, кого же Вы предлагаете в преподаватели ОПК в школе?

Цитата: geek от 31.01.2009 17:00:08
замечательный прием. Приписать оппоненту свои тайные желания, и с гордым видом вопрошать - "а что же дальше?"

Совершенно не имел намерния сказать, что у Вас желания "не такие". Мысль была лишь о том, что любое желание, стремление  есть либо стремление к количеству, либо к качеству. Поиски же качества не могут не приводить к поиску иерархии совершенного.

Цитата: Свой от 31.01.2009 17:41:05Где это я уравнивал духовность и православие?

Ну, например, вот здесь:
Реплика:

Цитата: Тори от 31.01.2009 16:48:23
А если Я индивидуум, стремящийся к знаниям, к саморазвитию, к красоте, да еще и строю красивые дома... и при этом атеистка (как и сотня моих друзей строителей). Это значит Я не существую? Это уже чересчур, мания величия у некоторых.  :)

...и Ваш ответ на неё:

Цитата: Свой от 31.01.2009 16:56:35
...я не говорю, что вас нет. Я говорю, что отказываясь от духовности вы многое теряете.
Но это -- ваш выбор

т.е. в Вашей формулировке "атеизм"=="отказ от духовности"...

Цитата: Senya от 31.01.2009 17:52:24
Пока понимал, просто читал подряд. В конце концов религиозность человеку свойственна от природы, каждый думает что хочет. Но если в РПЦ духовности нет, кого же Вы предлагаете в преподаватели ОПК в школе?

Это проблема  :(
Премудрый Мимохожий предложил завезти из Японии синтоистов.
Я тоже предполагаю, что тут без обойтись хотя бы без агностиков.
Пусть и от них польза будет  :D

Цитата: Свой от 31.01.2009 17:38:58
А у вас не было бы сопромата, архитектуры, технологий и т.д. и т. п. Ибо для изготовления срубов -- они не нужны.
Откуда что берется, правда?  ;)

Вы искренне веруете, что без храмов не было бы строительной науки?

Цитата
Тори, да ведь это именно я писал, что проблема современной Церкви -- в утере духовности!

проблема "утери духовности" заключается лишь в том, что никакой духовности не существует. Есть лишь мораль и нравственность. Первое - эволюционный механизм, второе - умножение первого на развитый разум и воспитание.

Цитата: geek от 31.01.2009 17:41:19
Что такое религия, и что такое мировоззрение - Вы можете прочитать в википедии. В самом деле, если я начну тут копипастить дефиниции - у Вас не будет повода думать самостоятельно

"Мировоззрение(миросозерцание) - система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы,принципы познания и деятельности. Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке;религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира. На основе рационального осмысления культуры философии вырабатывает новые мировоззренческие ориентации. Носитель мировоззрения - личность и социальная группа,воспринимающие действительность сквозь призму определенной системы взглядов. Имеет огромный практический смысл, влияя на нормы поведения,жизненные стремления, интересы, труд и быт людей." " Религия (от лат. religio - набожность - святыня, предмет культа),мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия культ( основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии:племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм,христианство, ислам)" БЭС Мне не в лом, я могу и дефиниции копипастить. Попробуйте прочитать что-нибудь еще, окромя Википедии. Чтобы научиться думать самостоятельно.

Цитатапри том, что церковь выступает против просвещения о взаимоотношении полов. К чему это приводит - нам хорошо известно - к абортам и болезням.

Хм.  Я, честно говоря, не знаю, что именно говорит по этому поводу церковь. Но если вы против, что мешает лично вам просвещать своих чад в этом вопросе, что, на мой взгляд выглядит намного естественней. Извините, не вижу здесь проблемы.

Цитатавообще-то да. Мне не всё равно, куда идут деньги, которые я плачу гос-ву в виде налогов.

Скорее всего, это будет финансироваться самой церковью. Или у вас другая информация?

Цитатаещё раз, для не умеющих читать: православие в принципе не может быть объединяющей идеей в многоконфессиональной стране.

Почему? Если раньше это было? И при том, что русские - государствообразующая нация? Хотя бы на первое время, пока не нашлось других?

Цитатакстати, сентенцию про "бездуховность" обоснуете? Пока что ещё ни один человек не смог обосновать ни что это такое, ни почему это плохо.

Вы считаете, что православие конкурирует с рекламой? Замечательно.

Нет. Я так не считаю. Я считаю, что свято место пусто не бывает. И общество потерявшее моральный стержень опускается до банального общества потребления, когда цель жизни - побольше нажрать. Для меня - это бездуховность. И прямая дорога к развалу государства. А нужно, чтобы кроме желания жить лучше всех (и насрать на всех остальных) и оценивания людей по "успешности"/нахапанного бабла, были бы другие критерии. Православные меня устраивают. Вас такое объяснение "бездуховности и почему это плохо" устраивает? А реклама - зримая "молитва" "богу потребления".

ЦитатаВы знаете, православных попов в русском народе не любили никогда.

Я - русский человек, и прекрасно знаю, как относились в народе к попам. А вот вам ничего не говорит такая особенность русского человека, как критическое отношение ко всему "земному"? Попы подпадают под эту категорию абсолютно. Что нисколько не мешало русским людям истово верить в Бога.

ЦитатаОсобенно ярко это проявилось во время революции, когда православный насквозь народ с удовольствием таскал золотишко из церквей. Вот такая Высокая Духовность(тм) была в стране, где был такой обязательный предмет - "Закон Божий" (тм)

А народ, он знаете ли разнородный был. Кто таскал, чтобы продать и нажиться, а кто - чтобы сохранить святыню и не отдать безбожникам на поругание. И как это доказывает ваш неприятие "Закона Божиего"?

Цитата: Мимохожий от 31.01.2009 18:03:19
Ну, например, вот здесь:
Реплика:...и Ваш ответ на неё:т.е. в

Вашей формулировке "атеизм"=="отказ от духовности"...

Ай-яй-яй, Мимохожий, нехорошо.
Да, я приравнял атеизм к бездуховности

Вот цитата из меня, любимого:
Человек, отказывающий в существовании Богу, тем самым отказывает себе в существовании души.

Но я нигде не указывал, что православие -- это и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ источник духовности. Хотя примеры высокой духовности есть, безусловно, и в православии.
Лично я проволок свой тяжкий крест постижения от православия через суфизм к дзену. Однако мой путь -- не есть единственно возможный. Для России православие, на мой взгляд, предположительнее. Оно отсюда корнями своими выросло. (Саженец был из Византии -- помню, помню  :D)

Цитата: geek от 31.01.2009 17:41:19
Что такое религия, и что такое мировоззрение - Вы можете прочитать в википедии. В самом деле, если я начну тут копипастить дефиниции - у Вас не будет повода думать самостоятельно

Я обладаю религиозным мировоззрением. Представление о котором смогут получить дети в курсе ОПК, если их мамы с папами не учат. Следовать ли этому мировоззрению или нет, они смогут сами решить. Но для них такие уроки - возможность получить недоступную иначе информацию. И хотелось бы все-таки понять, как именно обладание такой информацией сможет помешать им заниматься наукой или любым другим видом деятельности. Ведь религия, как следует из определения разделяет мир на материальный и духовный, и регламентирует именно духовный. А материальный отдан на откуп чувственному опыту человека, и, соответственно, науке. Нет тут никакого противоречия.