Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Dobryak
geek,
Меня по роду моих занятий особенно заинтресовало письмо православных ученых. Я его прочитал. Мне его читать не следовало? Так бы и указали.

я уже сказал, что ошибся. Предлагаете сделать сеппуку? =) Я имел ввиду именно брошюру, которая сборник. Линк под обложкой. 400 страниц. Читать весь не и не надо - всё и так видно.

Цитата
В письме меня крайне позабавили защита кибернетики и генетики, и требование внедрения в школьную программу библейской теории происхождения мира, нераздельной частью которой является твердь небесная, как нас учит Ваш единомышленник  bender.  

бедняга бендер тут ни при чем. У вас есть официальная позиция церкви по этому вопросу? Я ничего не нашел, даже общество "шестодневъ" старательно избегает комментировать строчки бытия, посвященные тверди. Я подозреваю, что именно из-за правила шестого вс. собора, по которому запрещается толковать библию иначе, чем это сделали златоуст и прочие. (делаю акцент на этом уже в шестой раз. В дальшейшем на эту тему приму только ссылки на официально изложенную позицию церкви. Надоело толочь воду в ступе.).


буду рад, если кто-то поможет разобраться в этом вопросе. И не я один

ау. может кто-нибудь соизволит ответить

Уважаемые!
Давайте от вялых препирательств и тыкания пальцами перейдем таки к сути вопроса.
Насколько я понимаю, основная идея темы здесь идет о преподавании ОПК в школах.
Это мотивируется "необходимостью... исторический выбор... вера предков... бла бла бла".
Отлично.
Но давайте посмотрим правде в глаза: наши современники, мы сами, 99% людей старше 30 лет НЕ получали такого образования, не получали этих знаний - это что же получается, мы были духовно бедны для того, чтобы понять глубины Толстого, Достаевского и прочих вышеупомянутых?
Если кому-то что-то было непонятно (а это было!) в церковных терминах, исторических моментах - всегда можно было узнать в библиотеке при желании. Я не помню проблем с поиском информации.
То есть люди, не получившие в годы СССР глубокой информации по основам православия были духовными уродами?
Можно ли сюда (в духовные уроды) записать Королёва, Гагарина, Курчатова, Ландау, Кто-там-у-нас-ещё-великий, тех же Путина, Медведева?
Чем сегодняшние дети отличаются от тех детей? Чем они ущербнее? Они заранее хуже тех?
Проясните мою кашу в голове. Спасибо!

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 19:26:23Но давайте посмотрим правде в глаза: наши современники, мы сами, 99% людей старше 30 лет НЕ получали такого образования, не получали этих знаний - это что же получается, мы были духовно бедны для того, чтобы понять глубины Толстого, Достаевского и прочих вышеупомянутых?

Давайте посмотрим...
Не знаю, как Вы, а я лично после того, как десяточек-другой лет порылся в этих вопросах самостоятельно, того же Толстого стал воспринимать ...хм-м... несколько иначе (не говоря уже об остальных его современниках. Кстати, Толстой - как бы не наиболее атеистичный из них.., ). Так что если описывать ситуацию именно в Вашей терминологии - то да, придётся признать, что я был духовно беднее, причём ощутимо. Причём речь отнюдь не идёт о том, что в результате своих штудий я стал православным (агностик - это, увы, даже не философия, а образ мировосприятия, причём профессионально обусловленный... ), или даже полюбил Достоевского  ( ) - за счёт накопления этого пласта информации у меня расширилось "поле допустимых точек зрения", если так можно выразиться...

Поэтому я считаю, что культурная составляющая ОПК право на существование более чем имеет. Аналогично и со сравнительным религиоведением - такой курс в старших классах IMHO более, чем нужен, причём достаточно мощный. А вот попытки под видом этих курсов протащить нечто, направленное не на обучение, а на принудительную индоктринацию детишек - IMHO как минимум "рвение не по разуму" (если говорить в терминах самих православных), а как максимум - обман и диверсия против самой же РПЦ (впрочем, до неё мне особого дела вроде как и нет (как в том анекдоте - "Лев?! Ну, сам напал, пускай сам и выкручивается"... ), но "рикошетом" эти экзерциции ударят по государству, до которого мне дело всё-таки есть, потому как я в нём живу и даже каким-то местом - гражданин оного, и рушить его отнюдь не желаю... ).

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 19:26:23Если кому-то что-то было непонятно (а это было!) в церковных терминах, исторических моментах - всегда можно было узнать в библиотеке при желании.

В Ленинке, библиотеке Универа или исторической - сколько угодно. В библиотеке обычного техвуза, не говоря уже о районной - хрена с два. Проверено лично ещё во времена "расцвета застоя", "хоть и заглядывал я встарь в философический словарь" (почти (ц)), но качественного разъяснения интересующих меня моментов (в тот момент копался в истории никонианского раскола) в вышеозначенных библиотеках я не нашёл ...

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 19:26:23Я не помню проблем с поиском информации.

Я - помню отлично.

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 19:26:23То есть люди, не получившие в годы СССР глубокой информации по основам православия были духовными уродами?

Не передёргивайте, они были не "уродами", они были просто другими. Просто другой способ мировосприятия...
Кстати, с т.з. амов, мы - точно являемся если и не уродами, то сильно второсортной рабочей силой. Второсортной именно потому, что в силу системности существовавшего в СССР образования мы практически во всех областях (т.е. за исключением собственной истории и культуры) - overqualified (извиняюсь, на русский адекватно, т.е. одновременно точно и с сохранением отрицательной коннотации не переводится, это что-то типа нашего еходного вопроса: "Ты что, очень умный?", но в роли официального основания для отказа в приёме на работу.., ).

Цитата: Darks от 03.02.2009 09:01:40
Самое интересное что прослеживается в этой ветке, так это то, что атеисты к религии относятся намного серьёзнее верующих.

Вот Вы пишете  «лишний раз покупают ребёнка».
Вы взрослый человек всё знаете, а если Вас кто-то прилюдно на пляже покупает (вниз головой), нацепит что-то на шею, и обзовёт мудрёным словом на непонятном языке, Вам это понравиться?
Как Вы будете реагировать не понимая ничего?
Не нужно вслух отвечать, ответ дайте себе и сразу поймете КТО Вы.

С чего вы взяли что вниз головой ? Нормально, под мышки, по плечи и ладошкой три раза на голову.
Да уж атеисты серьёзней относятся тут нечего сказать, geek сутками сидит здесь.
Наверно это косвенно указывает, что это ваше основное серьёзное занятие.

КГБ-фобию лечат сначала здесь: http://psyterror.nar…gotha.html
а если не помогает - то в бане.
Предупреждаю сразу - курс лечения достаточно продолжительный, ибо связан с нарушением самого последнего пункта Правил форума (вот этих: http://glav.su/forum…,21.0.html ), там где речь идёт о возможных методах провокаций.

С надежодй на самоизлечение,
Мимохожий.

Постараюсь иметь в ввиду.
Извини geek

Ursus таки не удержался. А ведь была уже похожая тема кончилось все тем что пришлось прикрыть, так как переругались все основательно. Вижу и Sheev тут же. Зашел как на тему "Новая парадигма", да от темы остались ножки да рожки, народ тихо тащился от созерцания абсолюта. По теме. Здесь действует одна очень эффективная теория, теория эволюции называется, как только общество впадает в излишную религиозность то оно быстренько либо вымирает либо начинает катастрофически отставать от соседей не слишком страдающих этой религиозностью, чем они и пользуются. Так что без "кухонных" атеистов обществу каюк, что и отмечено в массе русских пословиц как-то "на бога надейся а сам не плошай" и т.д. Ну а примета что встретить попа - к неприятностям, тоже о многом говорит.

Цитата: Viatcheslav от 03.02.2009 13:32:46
Это утверждение в первую очередь не соответствует сложившемуся определению этноса.

Этнос (от греч. ἔθνος — народ) — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общим происхождением, языковыми и культурными признаками.
...

  Уважаемый Вячеслав!
  Не спорю, Ваше определение этноса является вполне общепризнанным, чтобы попасть в справочники. Как Вы поняли, я пользуюсь определением Гумилева (да, оно не общепризнано). И я его изложил в собственной интерпретации. Главное по Гумилеву – общий стереотип поведения. Как он рассказывал на одной из своих лекций (где я, кстати, присутствовал) стереотип – это очень просто: если человеку плюнули в лицо, то немец побежит в полицию, русский даст в морду, а дегестанец зарежет. (Кстати, русские фашист и коммунист поступят здесь в среднем одинаково). Все перечисленные Вами в определении признаки этносов, Гумилев подробно разбирал и приводил контрпримеры. Например, этносы без общего языка.
  Давайте поступим так: поскольку дискуссия об этносах здесь нежелательна, и мы более-менее понимаем друг-друга, а под словом «этнос» на самом деле мы понимаем с большой вероятностью одно и то же, то я предлагаю этот вопрос закрыть. Я не специалист в этногенезе и, если Вы желаете дискутировать далее, я отсылаю Вас к работам Гумилева, тем более, что Вы ниже на него ссылаетесь.  

Цитата
Как говорят немцы, "Jain". Да - в том смысле, что суперэтносы имеют четкое деление по религиозному признаку. Нет - потому что устойчивость суперэтноса и устойчивость этноса, его составляющего - разные вещи. Для устойчивости этноса достаточно языковой и территориальной самоидентификации. Другое дело, что если в разных частях этноса образуется разная религиозная самоидентификация, то это может привести к расколу этноса на два, как мы это видим в примере с православными сербами и католиками хорватами, где различия в вероисповедании фактически относят их к разным суперэтносам, при единстве языка, территории и большей части исторического опыта (там же и боснийцев надо вспомнить, которые вовсе мусульмане). Однако не обязательно, как мы это видим в примере с немцами, у которых католиков и протестантов примерно поровну, и это им таки не мешает.

  К сожалению, Ваш пример с немцами не убедителен. Это приблизительно то же, что современные русские православные и староверы. Это не смена религии, это девиация одной религии. Таких примеров много. Девиация не приводит к смене парадигмы.

Цитата
Но в рамках той же гумилевской теории пассионарности Рим времен Константина УЖЕ вошел в стадию надлома, за которой следует либо гибель, либо трансформация цивилизации в нечто заметно иное с запуском цикла заново (просто потому, что это два самых распространенных варианта взаимодействия пассионарных этносов с этносами, находящимися в стадии надлома). Западная Римская империя пришла к гибели, Восточная - к трансформации в Византию. Выбор христианства привел к созданию двух новых цивилизаций, сильно изменившихся по отношению к тому, каким был Рим, но отказ от него не дал бы возможность сохранить империю в том виде, в каком она была при Цезаре.

  Понимаете в чем дело, я как раз и пытаюсь свести теорию пассионарности Гумилева (с совершенно мутными понятиями «энергии» этноса, внеземных «толчков» пассионарности и т.п.) к более понятной причине тех самых взлетов и падений этносов.

Цитата
В точности мой аргумент.
Не-а. Я - не одно и то же. И этнос на разных стадиях его развития не одно и то же, и потомки могут стать по поведению чем-то абсолютно чужим для далеких предков. Возьмите русских времен Федора Михайловича и русских же из 1960-х - не окажется ли, что между столь далекими предками и потомками выросла непреодолимая пропасть? А нынешнее поколение, растущее в "независимой РФ" - похоже ли оно на первые советские поколения? Хммм...

  Тут я с Вами просто не согласен. Все-таки, с учетом естественной динамики, «Я» одно и тоже. И в «непреодолимой пропасти» я сомневаюсь. Если Вы имеете в виду писателя Федора Михайловича, то вообще без проблем. А если царя Федора Алексеевича или царя Федора Иоанновича или царя Алексея Михайловича (Тишайшего), то да, конечно, расхождение есть, но гораздо меньше, чем с иноземцами того же времени.

Ну и немножко тэк скаать "графматериалов" к дискуссии...

Цитата: Мимохожий от 03.02.2009 14:12:48
ОК. Тогда либо принимаем всерьёз мнение того же Ньютона, который по этому поводу заявил примерно следующее: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов", либо добавляем к Вашей датировке три века и атеистов/агностиков (если уж мы говорим о современной науке... ) Например, таких как Эйнштейн, который настолько удачно поставил раком всю ту физику, насчёт "величественного здания" которой "наконец-то законченного во постройке" разливался Томсон в 1900-м, что в ней от Возрождения осталось как бы не меньше, чем от древних дреков...

  Хорошо, пусть добавляет три века. Только не атеистов/агностиков, а ученых/христиан. Тот же Ньютон уделял своим богословским занятиям не меньше времени, чем естествознанию. И теперь в Европе ученый христианского вероисповедания самая обычная вещь. Я о чем:  Ни 300 лет назад, ни сейчас, религия и религиозность не мешали научным исследованиям. Примеров здесь множество. Ищите в Гугле.  
  Причем здесь проф. Однокамушков, простите, совсем не понял. Вы путаетесь увести дискуссию в сторону, на обсуждение вопросов, не имеющих отношения к первоначальной проблеме. Давайте вернемся к началу.

  Я сформулировал тезис о жизненной важности религии для устойчивого существования любого народа, этноса. Я постарался это обосновать. На что стал получать довольно хамские по форме и сомнительные по содержанию возражения типа: Вот и сидите со своей религией в пещерах в голоде и холоде, если Вам не нравиться научный прогресс. Или:  Как Вы с вашей религией накормите 6 млрд человек .... И т.д. (лень пройтись по ветке и все их вытащить,  не стоят они того).
  Я понял, что у моих оппонентов совершенно неверная посылка: Или религия, или научный прогресс. Мол, это взаимоисключающие понятия.

  Вот я и возражаю именно против этого постулата. И очевидное возражение заключается в том, что вся современная европейская наука возникла в насквозь христианских обществах и сделана руками ученых-христиан, которые почему-то не чувствовали противоречий между верой и наукой.

  Вы меня поняли? Давайте не будем тратить силы на обсуждение вопросов истории науки. Если Вы считаете, что я ее исказил, простите пожалуйста, я заранее соглашаюсь с Вашими возражениями. Но в части истории науки. Оспорьте лучше исходный тезис.
 
  Давайте, я его еще раз коротко сформулирую.
  1. Наука и религия в современном обществе занимают различные ниши и отвечают за различные стороны жизни человека и общества: наука -  за познание материального мира и за добывание хлеба насущного, религия -  за духовную и нравственную сторону жизни.
  2. Разрушая религиозно-нравственный фундамент, на котором базируется духовная и нравственна жизнь общества, мы рискуем разрушить само общество.
  3. Если у Вас есть другая система  аксиом и постулатов (не основанных на религии) из которых можно вывести духовные и нравственные законы, то я рад был бы с ними ознакомиться. Если их нет, то не нужно раскачивать лодку и подвергать риску свой народ.

Цитата
P.S. Сударь! У Вас наблюдается крайне странный на мой взгляд подход: что в науке, что в культуре Вы выбираете некий устраивающий Вас по тем или иным критериям период - и объявляете его чуть ли не единственным (а всё остальное несущественным). Возможно, для Вас такой подход убедителен, но вот для окружающих - увы, не очень (потому как они во первых могут быть сильно более "в теме", а во вторых - помнят о неразрывности культуры. Пусть даже они и атеисты/агностики/прочие "безбожники, души не имеющие" ((ц) Свой пару дестяков старниц назад)... ).

  Право, Сударь, Вы меня напрасно обвиняете. Не выбираю я ничего. Мои тезисы я озвучил выше. Их и отстаиваю
 
  Прошу Вас, давайте дискутировать по существу, а не превращать эту ветку в филиал журнала «Безбожник у станка».
Кстати меня неприятно поразило, что на этой ветке религиозный фанатизм и нетерпимость в самых их худших проявлениях, демонстрируют именно сторонники атеизма.

Цитата из первого положения 6 Вселенского собора, на который ссылается geek. Это самый конец введения. Остальные правила касаются вопросов деятельности церкви.: "Кратко рекши, постановляем, да вера всех в Церкви Божией прославившихся мужей, которые были светилами в мире, содержа слово жизни, соблюдается твердою и да пребывает до скончания века непоколебимою, вкупе с Богопреданными их писаниями и догматами. Отметаем и анафематствуем всех, которых они отметали и анафематствовали, как врагов истины, вотще скрежетавших на Бога, и усиливавшихся неправду на высоту вознести. Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианского, как чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы, сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли бы никоем образом."
О каких догматах тут речь? Да о тех, которые указаны в Символе веры. В котором не сказано ничего о происхождении Вселенной. То есть этот вопрос не является сколько-нибудь важным. Утверждение анафематствовать всех, кто не так верит, касается именно этих догматов. А не всех размышлений всех святых по всем вопросам. Бывало, что они и ошибались.

Уважаемый Мимохожий!
Вы, по всей видимости, незаурядная личность, никто не оспаривает вашу эрудицию.
Вопрос лишь в малом.
Не являетесь ли Вы в моих терминах духовно бедным, буде не прочитавши Коран, Тору, индийские эпосы, скандинавские и прочии? (хотя я не сомневаюсь, что лично Вы их и многое другое всё же читали).
Масса же полезной (и про Библию я здесь согласен) литературы было создано в веках.
Тот же Л.Н.Толстой и с буддизмом был на короткой ноге, и вообще...
Поэтому вопрос-то всего лишь в приоритетах и предпочтениях. Но все же я считаю, что в подобных тонких материях дети должны разбираться гораздо позже. Не в школе. Я про основную массу, не про вундеркиндов. Ничего плохого не будет если человек в сознательном возрасте сам прийдет к необходимости чтения и изучения того или иного пути.
Но не в школьном, нет.

Если было - sorry, удалю.

Об Основах Православной Культуры - в этом дискуссия?

Коллеги - чисто логически Основы Православной Культуры являются факультативом Основ Христианской Культуры, которые являются спецкурсом Основ Религиозной Культуры, которые в свою очередь являются частью курса Основы Культуры.

Или вы предлагаете, не обучив арифметике, сразу же перейти к кривым второго порядка?

Или вы имеете в виду не обучение, а агитацию?

Цитата: Dobryak
Сударь, тут и вправду сигнал тонет в шуме, но ведь и Мимохожий, и я ровно это и утверждали. Но вот если Вы за превращение общеобразовательной школы в филиал воскресной, то я не сторонник этого.

1. Рад найти единомышленников. И не претендую ни на приоритет, ни на копирайт.
2. Что касается преподавания основ религиозно-нравственного воспитания, то на этой ветке отсутствует даже согласие в его необходимости хоть в какой-нибудь форме. Давайте сначала признаем, что это нужно. Как это сделать - вопрос другой. Скорее всего здесь мы его не решим.

geek уже приводил слова  о школах:

Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного обучения, а общее нравственное обучение без религиозного основания зиждится на пустоте; следовательно, воспитание личности и религия должны основываться на вере ... нам нужные верующие люди.

Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года.

И у меня мрачные предчувствия, что для России все это может кончится, так же, как и в Германии 30-40х прошлого века.
Все основания так полагать есть!
Вот пример общественно-религиозной деятельности священников:
http://newsru.com/re…print.html
После панихиды иерей Алексий обратился к собравшимся с пастырским словом, в котором расценил блокаду Ленинграда как... наказание Божие за недостойное поведение жителей Петербурга... мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой", - сказал священник.

А рукой господа были, я так понимаю, его ангелы смерти - Гитлер и Маннергейм!
Даааа. С такими людьми мы далеко пойдем. Нас всех ждут "превеселые" времена!
А вы говорите школы. Тут таково нагородят, что  не одно десятилетие придется расхлёбывать.

Цитата: ProUrsine от 03.02.2009 22:11:17
2. Что касается преподавания основ религиозно-нравственного воспитания, то на этой ветке отсутствует даже согласие в его необходимости хоть в какой-нибудь форме. Давайте сначала признаем, что это нужно. Как это сделать - вопрос другой. Скорее всего здесь мы его не решим.    

Тут вот в чем дело. Необходимость нравственного воспитания никто не отрицает, так как то, что наше общество с точки зрения морально-этических ценностей глубоко больно - можно считать установленным фактом.

Однако необходимость религиозного воспитания оспаривает любой атеист.

Нравственное воспитание должно закладывать основы поведения человека в обществе, что является необходимым условием для успешной социализации и здоровья общества.

Религиозное воспитание не имеет к социализации никакого отношения, касается личного мировоззрения человека и его "отношений с Богом", и следовательно, является личным делом каждого.

Путать эти две вещи - крайне нежелательно.

Что до "религиозно-нравственного воспитания в школе", то есть два фундаментальных расхождения касательно курса ОПК в том виде, в каком он предлагается:

1. Возражение атеистов против выстраивания воспитания в вопросах морали и нравственности на исключительно православной основе сводятся к тому, что вместе с этическими ценностями православие внедряет религиозное мировоззрение и религиозную картину мира, в которой альтернативы, скажем так, не очень приветствуются, и которая сама по себе изменяется очень медленно. Это индоктринация, фактическое насаждение веры (что, напомню, признается личным делом каждого). Кроме того, это чревато потерей критичности и объективности восприятия (что взято за основу как раз наукой, а не религией) и динамики развития в обществе (так как если есть постулированный абсолют морали и нравственности, то развивать и придумывать ничего не надо).

Помимо этого, православие (в особенности) имеет тенденцию "отсекать" те части светской культуры и те тенденции, которые противоречат православной картине мира, и в лучшем случае их "не замечать", в худшем - объявлять антирелигиозными. Примеры такого мышления нам были даны на ветке, и мне бы крайне не хотелось видеть религиозный фундаментализм такого рода в школах.

2. Второй аргумент таков: современная школа не может выполнять воспитательную функцию.

Во-первых, методически школа концентрируется на передаче знаний, и соответственно построены школьные уроки. Во-вторых, обычно отношения между учителем и учениками ограничиваются уроками, "классными часами" и деятельностью классного руководителя, а этого недостаточно, чтобы воспитание могло стать эффективным. В-третьих, само качество учителей бывает разным, раз на раз не приходится; но что хорошие учителя не в избытке - это точно, т.е. практических примеров нравственного поведения будет не хватать. В-четвертых, это все никак не координируется с семейным воспитанием.

Как следствие, я полагаю, что в нынешней школе введение любых курсов с целью "воспитания нравственности" приведет лишь к теоретическому морализаторству, КПД которого близок к нулю. Воспитательные подходы должны быть совершенно другими и должны иметь весьма мало общего со школьными уроками, а проводиться скорее всего в семьях, кружках, клубах по интересам и т.д.

Цитата: ProUrsine от 03.02.2009 21:14:051. Наука и религия в современном обществе занимают различные ниши и отвечают за различные стороны жизни человека и общества: наука -  за познание материального мира и за добывание хлеба насущного, религия -  за духовную и нравственную сторону жизни.

ППКС (подпишусь под каждым словом). Но Вы, на мой взгляд, уделили недостаточно внимания аспекту, отчётливо понимаемому учёными на протяжении всех Ваших "300 лет современной науки" (начиная как минимум с Лапласа с его знаменитым ответом Наполеону на вопрос, почему он в своём "Изложении системы мира" и более его развёрнутом варианте - "Небесной механике" ни разу не упомянул имени Божьего: "гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался"), а именно в том, что наука и религия вещи непересекающиеся, просто в силу полярных методологий познания, и попытки их каким-л. образм скрестить - гибельны как минимум для них самих, а как максимум - и для общества, на этой паре основанного. В нашем веке, кстати, подобных воззрений придерживался и аббат Леметр (автор теории расширяющейся Вселенной, и одновременно - профессор католического университета Лювена, а позже - президент Ватиканской Академии Наук):

ЦитатаВ той мере, в какой я могу судить, рассматриваемая теория ["большой взрыв", т.е. расширяющаяся Вселенная с "нулём" времени] полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов, и, таким образом полность соответствует требованиям современной науки

(XI международный Солвеевский конгресс, 1958),
и недавний нобелевский лауреат-физик и по совместительству - воинствующий атеист Гинзбург (от одного упоминания которого начинается истерика и делаются корчи у клерикалов всех мастей: что у вот этих: http://oodvrs.ru/art…rticle=702 , что у наших, форумных (отлистайте страничек с пятнадцать назад и убедитесь.. ) ):

ЦитатаТак как же обстоит дело с совместимостью веры в Бога с научным мышлением? Как мне представляется, научное мышление и вера в Бога совершенно несовместимы, если Бог привлекается в качестве "объяснения" каких-то процессов или явлений. Происхождение жизни, эволюция Вселенной, да и любые другие естественно-научные проблемы являются предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше в результате наблюдений, экспериментов и их анализа. Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным.

Но ведь были и есть люди, явно высокообразованные, которые, по-видимому, все это прекрасно понимают, и вместе с тем верят в Бога. Вера этих людей носит трансцендентный, нерациональный характер.
...
Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном.
У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. Так я понимаю ситуацию, но мало что могу здесь еще пояснить, ибо являюсь убежденным атеистом и не понимаю, зачем и почему нужно помимо окружающего мира выдумывать еще какой-то воображаемый мир, привлекать представление о Боге.

Так что извините, но с идеей пустить козла в огород Православие в школу (всеобщую, обязательную и принадлежащую государству, от которого, кстати, согласно Конституции, Церковь у нас пока что всё-таки отделена... ) я отношусь крайне отрицательно. Хотя бы потому, что "первые звоночки", весьма наглядно показывающие, какими именно методами это будет делаться - мы уже имеем: ссылки на учебник общей биологии Веретьянова я на этой ветке уже приводил, посмотрите на первых страничках.

Да, сразу скажу, попытки представить этот учебник "единичным случаем", "прискорбной ошибкой", и.т.д, и.т.п... - не пройдут. Этот "прискорбный случай" издавался как минимум дважды (в 2005 и 2006 годах), общим тиражом двадцать тысяч экземпляров, и имеет на своё издание благословение ТСЛ (впрочем, по некоторым сведениям, это благословение - подложное, но тогда возникает вопрос: а где заявление о возбуждении уголовного дела против его авторов со стороны ТСЛ по факту подлога? Или хотя бы внятно артикулированная позиция иерархов РПЦ? Пока что мы видим только реакцию самих преподавателей, и не более того). Так что на данный момент мы с одной стороны имеем "реальность, данную нам в ощущениях" в количестве двадцати тысяч экземпляров, а с другой - всяческие словеса, которые подходят максимум под категорию "благие намерения" (а куда оными мостят дорогу - Вам наверняка известно ). Посему, пока не будет отлажена (и продемонстрирована в действии) система, карающая подобные диверсии против государства (в лице системы всеобщего школьного образования) и его населения (в лице детей, получающих заведомо неверные сведения и неконкурентоспособное образование) - попытки "пустить Православие в школу" я считаю опасными и намерен им всеми доступными мне методами сопротивляться.

Цитата: ProUrsine от 03.02.2009 21:14:052. Разрушая религиозно-нравственный фундамент, на котором базируется духовная и нравственная жизнь общества, мы рискуем разрушить само общество.

Сударь, Вы немножко опоздали...
То общество, которое базировалось на "духовно-нравственном фундаменте Православия" было разрушено в России в одна тыща девятьсот семнадцатом году, причём "до основанья и затем". И, естественно, вместе с ним был разрушен и сам фундамент. Мало того, наиболее крупные его "обломки" более или менее целенаправленно добивались, как только они начинали мешать "построению коммунизма в одной отдельно взятой...". В результате чего мы имеем по меньшей мере два, а то и три поколения, воспитанных при полном официальном атеизме (включая, кстати, и самих нынешних "пастырей"). Так что всё, что сейчас по этому поводу происходит - это не Традиция, а "... над удолбанной Москвою в небо лезут леса, // Турки строят муляжи Святой Руси за полчаса" ((ц) БГ ... ), и то, что в результате "... у хранителей святыни палец пляшет на курке, //Знак червонца проступает вместо лика на доске" - вполне закономерно.
После таких пердолбаций Ваш "фундамент" необходимо строить заново, а слегка подмарафетить его и "объявить действующим" - чревато, ибо попытки строить на нём, полагаясь на то, что его прочность соответствует проектной (проверенной ранее в многовековом эксперименте) - закономерно приведет к обрушению постройки.

Цитата: ProUrsine от 03.02.2009 21:14:053. Если у Вас есть другая система  аксиом и постулатов (не основанных на религии) из которых можно вывести духовные и нравственные законы, то я рад был бы с ними ознакомиться.

Таких систем достаточно много (правда, в большинстве своём они изоморфны друг другу "с точностью до..."), мало того, известны и законы их построения. Так что можете начинать их изучать. Прям с платоновской "Этики", и далее - в направлении Канта и Фихте...

Цитата: ProUrsine от 03.02.2009 21:14:05Если их нет, то не нужно раскачивать лодку и подвергать риску свой народ.

"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
(Мф. 7:5 между прочим... ).

Как Вы считаете, попытки "не мытьём так катаньем" нарушить Конституцию РФ - это есть "раскачивание лодки", или нет? А ведь издание уже за@бавшего частотой упоминания веретьяновского учебника квалифицировать можно только так, и никак иначе. Вам не кажется?

Цитата: Dobryak
Дорогой, это все на ветке было.  Увы, она выросла до 50 страниц, и требует усилий для проработки.

Чуток утрируя, можно спросить: а зачем, собственно, нужна школа, если нормальные родители и так могут ребенка читать и писать научить, а далее марш в библиотеку? Интересно, что в таком институте как Московский физико-технический посещение именно профильных занятий по физике и математике необязательно, сдай только задания вовремя и на экзамене не завались... но будем ли мы делать эту уникальную систему всеобщей?

В школе учат общепринятым ОСНОВАМ по основным областям наук. Ну там, Земля круглая, а Волга впадает а Каспийское море.
И спор идет именно о том, считать ли ОПК настолько важным и основным предметом, чтобы отдать ему несколько часов в неделю... или просто впихнуть его в курс истории или литературы.

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 21:21:18Не являетесь ли Вы в моих терминах духовно бедным, буде не прочитавши Коран, Тору, индийские эпосы, скандинавские и прочии?

Если бы не читал - безусловно являлся бы. И не только "в Ваших терминах", но и в моих - тоже...

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 21:21:18(хотя я не сомневаюсь, что лично Вы их и многое другое всё же читали).

Отрадно. Сообщаю Вам, что доверие Ваше - честно оправдал...

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 21:21:18Поэтому вопрос-то всего лишь в приоритетах и предпочтениях.

Ну, у меня подход к данному вопросу чисто утилитарный. Что есть курс ОПК? IMHO - ключ к более корректному пониманию русской литературы, истории России, в какой-то мере - некоторых тонкостей устройства нынешнего социума... А теперь вопрос: а нафига этот ключ, если замки, которые он открывает - уже пройдены и благополучно забыты? Так что вариант "изучать позже" -  увы не проходит.

Цитата: Svenyurgensson от 03.02.2009 21:21:18Но все же я считаю, что в подобных тонких материях дети должны разбираться гораздо позже.

Оп-пс...  ??? Я по-моему понял, где именно мы "называем одно разными именами, а разные вещи - одним" ((ц) древние дреки). Я говорю исключительно о культурной составляющей Православия (и, кстати, и язычества - тоже, где-то ниже по ветке я этот вопрос затрагивал, повторяться неохота, если не трудно - гляньте сами). Она в школе безусловно полезна. А вот, скажем так идеологическую его составляющую - детёныш действительно должен выбирать и осваивать сам (буде он выбрал именно Православие, а не решил, скажем, остаться атеистом), причём после наступления age of discretion... Попытки же непременно впихнуть её в число обязательных школьных предметов называются не обучением, а индоктринацией (причём - скрытной, под маской этого самого обучения) и вредны безусловно.

Цитата: Syraph от 04.02.2009 01:14:31И спор идет именно о том, считать ли ОПК настолько важным и основным предметом, чтобы отдать ему несколько часов в неделю... или просто впихнуть его в курс истории или литературы.

Ну, тут можно аналогию провести... Что с алгеброй делать будем? Впихнём её в курс физики-химии-прочих естественных наук или всё-таки отдельно изучать будем? Математика - язык естественнонаучных дисциплин, правильно составленный курс ОПК - если и не язык, то как минимум "толковый словарь" дисциплин обществоведческих.

Честно попытался прочитать ветку. Не вышло - богохульство зашкаливает с первых страниц.

Для верующего человека вопросы веры - дороже жизни. Если важна точка зрения верующего человека, выражаться нужно крайне осторожно, корректно, тщательно взвешивая свои слова. И ещё нужно стараться понять собеседника.

Меня название привлекло. Но содержание, увы, отталкивает.

Цитата: scaffer от 04.02.2009 02:54:22
Честно попытался прочитать ветку. Не вышло - богохульство зашкаливает с первых страниц.

Для верующего человека вопросы веры - дороже жизни. Если важна точка зрения верующего человека, выражаться нужно крайне осторожно, корректно, тщательно взвешивая свои слова. И ещё нужно стараться понять собеседника.

Меня название привлекло. Но содержание, увы, отталкивает.

+100!