Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: strannik-RF от 13.02.2016 20:18:341) Про карты - открываем ГУГЛ и самостоятельно изучаем границы Византии на всех этапах её истории:
Начните хотя бы с этого:
 
Потом расскажите - про отсутствие части Испании и Северной Африки - во владениях Византии))))
1) Военную историю Византии почитайте и снова гляньте на карту  в динамике. Ну чтоб не было со мнений в добровольности присоединения территорий к Византии и дальнейшей незыблемости её границ ))))
2) Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века. Я писал про всё христианство, а разбираться в его сортах (восточных или западных)  мне как-то не интересно. Как-то привык сравнивать уровень развития цивилизации в Древнем Риме/Греции и уровень последующей после христианизации деградации Европы - без деления на восток/запад. 
3) В темные века "остальное здравомыслящее человечество" в Европе активно подвергалось гонениям и истреблению со стороны церкви и Инквизиции . В том числе и язычники на Руси. А ещё - были весьма высокоразвитые цивилизации и в Китае, и в Латинской Америке - пока их не уничтожили дикари-конкистадоры.. 
4) Вот и открывайте учебники, а не только библию штудируйте.  Кто ж мешает ...  Если что, заодно узнаете, что земля круглая, а не плоская - на трех китах и слонах, а звезды - это не дырочки в стеклянном небосводе, а вполне материальные звезды иных миров. 
5) Прувы в студию - об неминуемом и безжалостном истреблении мусульманами местных жителей покоренных территорий. Как и зачем там резали мусульмане христиан и христиане мусульман - мне вот как-то глубоко пофигу - так как это внутриконфессиональные разборки одной и той же религии.
6) для ликбеза:
Ледовое побоище Александра Невского - если что - попытка вырезать православных католиками 

КАК КАТОЛИКИ-ХОРВАТЫ РЕЗАЛИ ПРАВОСЛАВНЫХ СЕРБОВ. - самое свежее - в середине и конце 20-века - вот ни разу не государства воевали ...

О ЧЕМ МОЛЧИТ РПЦ: КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ КАТОЛИКОВ ВЫРЕЗАЛИ

http://historicaldis…-vyirezali

Геноцид латинян 1182 г. в Константинополе (что предшествовало захвату Константинополя крестоносцами)

 Из книги Павла Парфентьева и Петра Безрукова  «Четвертый Крестовый поход. Миф и реальность»

 К основам исторической науки относится одно простое правило:чтобы правильно понять события истории, их необходимо рассматривать не по отдельности, а в контексте. Исключение исторического контекста, особенно в случае, когда мы имеем дело с мифологическим сознанием, приводит к плачевным последствиям. Образ жестоких и кровожадных крестоносцев, рисуемый в «мифе о захвате Константинополя», предполагает, в качестве самоочевидного, что «православные греки» не делали ничего такого, что могло бы послужить причиной какой-либо враждебности. Поддерживающие миф авторы подчеркивают такие события, как норманнское завоевание Фессалоник в 1185 г. или мелкие грабежи, которые совершали западные войска, проходившие по византийской территории. В популярном сознании византийцы предстают невинными жертвами алчных западных завоевателей. Между тем, часто обходятся молчанием другие события, которые могут пролить свет на причины настороженного и бдительно-враждебного отношения к византийцам со стороны латинян...

А африка тут причем? Или Северная Африка это уже южная европа, да и испании там был маленький кусок, который очень быстро отвалился.
1) А кого конкретно военным путем присоединили к византии и потом силой там удерживали? А то что византия постепенно теряла территории под натиском турок так кто бы сомневался, вот только турки отнюдь не уговорами эти земли к себе присоединяли и именно слабость византии в военном отношении не позволила на тот момент удержать земли. Но при этом сама византийская империя просуществовала дольше чем римская империя или империя александра македонского.
2) И вот опять голословное утверждение, а какие именно науки или что то еще были в упадке в византии по сравнению с римом/грецией? И в чем так развита была римская империя по сравнению с византией? Или может для вас то что в византии не устраивали резню на гладиаторских аренах упадок?
3) Про остальное человечество особенно порадовало. Это какие же светочи мысли были в европе в темные века которых так притесняли? И расскажите ка еще про инквизицию в темные века которая там так свирепствовала. А особенно высокоразвитой цивилизацией были Ацтеки и Майя, при всех их достижениях в астрономии многотысячные человеческие жертвоприношения конечно тоже относятся к высокой культуре. Про язычников на Руси особенно смешно. В темные то века их там так гоняли, так гоняли....что аж под стены царьграда загнали и щит прибивать заставили......
4) Кстати про плоскую землю и трех китов, а не подскажите где христианство такое утверждало или опять пустая брехня?
5) Я нигде не утверждал, что мусульмане вырезали абсолютно всех христан, но резали они их достаточно. И разговор шел об отношении мусульман к язычникам а не к христианам, а не с язычеством мусульмане боролись гораздо серьезнее чем христианами, которые у мусульман на ряду с иудеями считаются людьми книги.
6) Для развития "Ледовое побоище" от настоящего историка:
 
[movie=400,300]http://youtu.be/nELIn91ST3Q[/movie]
  
Хотя католики конечно пытались порой влезть на земли православных. 
Но опять же вы постоянно валите все в одну корзину и темные века и крестовые походы. Спешу напомнить, что в темные века про которые вы так много говорите никаких католиков и православных не было, а соответственно и не было вражды. Католики и православные появились лишь после 1054 года и разделения церквей. А уж это никаким боком к темным векам отношения не имеет. Про протестантов я вообще умолчу ибо это уже вообще гораздо позже. 

Цитата: GeorgeF от 13.02.2016 20:50:56...

... несколько недоуменно: А какие империи держались не на военной силе? Не на "исключительно военной силе". Но если военной силы начинало не хватать, то тут же империи теряли территории. 

Цитата: ivan2 от 12.02.2016 21:07:44Правка - Вот давеча гравитационные волны открыли. Почему молчит клерикальная общественность. Затаились? Кстати все затаились. Не знают, что с этим открытием делать. Хотя все подозревают, что это стандартная хуцпа.

Гравитационные волны были открыты (теорией) в 1916-м году А.Эйнштейном. Сейчас их наконец смогли задетектировать. Таким образом, ещё раз подтверждена общая теория относительности.
Даже как-то сложно сказать, как должны реагировать на это люди, область деятельности которых далека от ОТО. В том числе и, например, специалисты по лазерной физике. Естественный ответ -- вообще никак. Вот если бы было доказано, что грав.волн вообще не существует -- был бы переполох. А так всё в порядке.

Цитата: ЦитатаПросто ЧУДО с точки зрения православия во всяком случае не является обязательным атрибутом веры. Скорее вера в чудо присуща вообще всем людям как таковым. Но именно церковь к чудесам относится всегда крайне настороженно.

Цитата: ЦитатаЦитата: rommel.ua от 13.02.2016 07:27:40

Как заметил в свое время дедушка Кларк, - любая технология, развитая до достаточно высокого уровня, для тех кто ее не постиг, выглядит как магия, чудо.. 
Все относительно в нашем мире, прав был старик Эйнштейн.

"Цицерон отвергал существование чудес, объясняя мнение о них случайностями и незнанием действительных причин. «То, что не может произойти, никогда не происходит; то, что может, — не чудо». А если чудом считать то, что случается редко, добавляет Цицерон, то и мудрый человек — чудо.

люди обращают внимание на редкое и привыкают к обыденному. Так и человек привык к великому чуду жизни, а некоторые вполне рядовые, но очень редкие явления, типа полета кометы, почитал за чудо. Если бы характер явлений изменился и некоторые явления, которые сейчас кажутся чудесными, стали бы повторяться ежедневно или даже постоянно (например, камни не тонули бы в воде, а плавали бы на ней), то человек и к этому бы привык и создал бы даже науку об этих явлениях (о плавающих камнях)." (с)

"то, что мы считаем чудом, не является нарушением законов бытия, а является лишь свидетельством ошибочности наших представлений об этих законах, свидетельством нашего незнания этих законов" (с)

"Все совершается по неизменным законам природы, и если что-либо представляется людям нарушением этих законов, то это зависит лишь от человеческого неведения истинной связи действующих причин." (с)

Цитата: Вергелес Сергей от 14.02.2016 21:12:38... несколько недоуменно: А какие империи держались не на военной силе? Не на "исключительно военной силе". Но если военной силы начинало не хватать, то тут же империи теряли территории.

С помощью военной силы любая империя удерживала свои территории от внешней агрессии, но никак не держала в повиновении своих граждан. Разве что за исключением случаев подавления восстаний. 

Цитата: Имя:* от 15.02.2016 03:50:13...
"Все совершается по неизменным законам природы, и если что-либо представляется людям нарушением этих законов, то это зависит лишь от человеческого неведения истинной связи действующих причин." (с)

Всё-таки не стоит преуменьшать способности людей оценивать чудо/не чудо.

Если кто в теме, вопрос: может ли энтропия уменьшаться в заданном участке мира? Согласно точным законам уравнений движения -- вообще говоря, может. Однако согласно приближённым и очень много раз проверенным законам термодинамики -- нет, за исключением небольших флуктуаций. 

Ну а если под чудом понимать (например) единичные явления, которые на столько маловероятны с точки зрения термодинамики, что они не должны были произойти ни в каком месте ни в какое время во всей Вселенной. По теории вероятности. А вот -- произошли. 

Это чудом назвать можно?

Цитата: GeorgeF от 15.02.2016 09:51:45С помощью военной силы любая империя удерживала свои территории от внешней агрессии, но никак не держала в повиновении своих граждан. Разве что за исключением случаев подавления восстаний.

Образование и отделение (которое предотвратили большевики) Украины в 1917-1918 гг., Чечня 90-х -- это что? Как только слабеет центр, тут же начинаются центробежные тенденции. И тут внешняя агрессия не стоит на первом месте по причинам. Подавления восстаний в том числе, но это не единственный метод применения.

Безусловно, невозможно чисто военной силой удержать большое государство, если в принципе подход к строительству внутренней жизни неадекватен. Но полагать, что если ты разработаешь схему правильного внутреннего функционирования государства, и тогда оно само собой соберётся, и будет само собой удерживаться если нет внешней агрессии без поддержки со стороны военной силы центра (как Вы, кажется, говорите) -- это утопия.

Любое государство есть метод принуждения собственных граждан жить по выработанным в этом государстве правилам.

Цитата: Вергелес Сергей от 15.02.2016 09:53:24Всё-таки не стоит преуменьшать способности людей оценивать чудо/не чудо.

Если кто в теме, вопрос: может ли энтропия уменьшаться в заданном участке мира? Согласно точным законам уравнений движения -- вообще говоря, может. Однако согласно приближённым и очень много раз проверенным законам термодинамики -- нет, за исключением небольших флуктуаций. 

Ну а если под чудом понимать (например) единичные явления, которые на столько маловероятны с точки зрения термодинамики, что они не должны были произойти ни в каком месте ни в какое время во всей Вселенной. По теории вероятности. А вот -- произошли. 

Это чудом назвать можно?

 Концепции самоорганизующихся систем позволяют обойтись при объяснении явлений локального уменьшения энтропии без метафизических чудес.
 Не говоря о том, что "проверенные законы термодинамики" лишь устоявшаяся на данный момент форма описания наблюдаемых явлений, а не абсолютная истина на все времена.
 Объяснения наблюдаемого, не получившего внятного консенсусно принятого описания и теоретического осмысления, введением в объяснительные конструкции особенно концептуального уровня метафизических допущений, которые можно условно назвать "метафизический эфир", весьма распространены в истории отнюдь не только науки в современном понимании, а подавляющего большинства мировоззренческих дискурсов, которые исторически носили прежде всего религиозный характер.
 Метафизическое допущение - нечто не наблюдаемого в регистрируемой повторяемости, но постулируемое в наличии и наделяемое при этом рядом свойств/качеств, которые позволяют объяснить его присутствием/наличием/существованием ( постулируемым ) все что угодно, любые наблюдаемые девиации или отклонения от условной "стандартной модели" для данного типа дискурса.
 Кстати, из вышесказанного совершенно ничего не следует в смысле однозначного ответа на всеми любимый вопрос, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизнь на Марсе.

Цитата: Вергелес Сергей от 15.02.2016 10:12:54Образование и отделение (которое предотвратили большевики) Украины в 1917-1918 гг., Чечня 90-х -- это что? Как только слабеет центр, тут же начинаются центробежные тенденции. И тут внешняя агрессия не стоит на первом месте по причинам. Подавления восстаний в том числе, но это не единственный метод применения.

Безусловно, невозможно чисто военной силой удержать большое государство, если в принципе подход к строительству внутренней жизни неадекватен. Но полагать, что если ты разработаешь схему правильного внутреннего функционирования государства, и тогда оно само собой соберётся, и будет само собой удерживаться если нет внешней агрессии без поддержки со стороны военной силы центра (как Вы, кажется, говорите) -- это утопия.

Любое государство есть метод принуждения собственных граждан жить по выработанным в этом государстве правилам.

Ну указанные вами примеры не совсем корректны. Потому что в приведенных вами примерах государства то уже не было. И большевики и Ельцин в 90-х просто собирали заново государство, которое распалось, причины можно обсуждать отдельно. Безусловно порой в любом государстве возникают восстания, как например восстание евреев в 70-х годах в Римской империи, или восстание Емельяна Пугачева у нас в России. Но по большей части армия никогда не создавалась для того, чтобы усмирять своих собственных граждан, а милиции до 18-19 веков вообще как таковой не было, с ее функциями отлично справлялись военные. 
В принципе не смотря на то, что всегда находятся отдельные неспокойные индивидуумы, бОльшая часть народа в империи живет и жила не потому, что им страшно, что их придет армия и убьет, а просто потому что это удобно и дает много преимуществ, если конечно империя адекватная и граждане в ней равны в правах. 

Цитата: VoxPopuli от 15.02.2016 10:27:07Концепции самоорганизующихся систем позволяют обойтись при объяснении явлений локального уменьшения энтропии без метафизических чудес.
 Не говоря о том, что "проверенные законы термодинамики" лишь устоявшаяся на данный момент форма описания наблюдаемых явлений, а не абсолютная истина на все времена.
 Объяснения наблюдаемого, не получившего внятного консенсусно принятого описания и теоретического осмысления, введением в объяснительные конструкции особенно концептуального уровня метафизических допущений, которые можно условно назвать "метафизический эфир", весьма распространены в истории отнюдь не только науки в современном понимании, а подавляющего большинства мировоззренческих дискурсов, которые исторически носили прежде всего религиозный характер.
 Метафизическое допущение - нечто не наблюдаемого в регистрируемой повторяемости, но постулируемое в наличии и наделяемое при этом рядом свойств/качеств, которые позволяют объяснить его присутствием/наличием/существованием ( постулируемым ) все что угодно, любые наблюдаемые девиации или отклонения от условной "стандартной модели" для данного типа дискурса.
 Кстати, из вышесказанного совершенно ничего не следует в смысле однозначного ответа на всеми любимый вопрос, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизнь на Марсе.

Да концепции можно придумывать самые разные -- вопрос только в их статусе. А их статус на настоящее время совсем не равен статусу квантовой механики или той же термодинамики. И ничего не говорит строго в пользу того, что он изменится на более солидный.
Можно придумывать, например, что было "до Большого взрыва" и обсуждать придуманное, но пока нет (а их нет на данный момент) экспериментальных возможностей это проверить, то это не более чем свободно подвешенные теории. 

Возьмите книгу Евгения Кунина "Логика случая", вот тут его интервью. Это специалист-генетик, который знает о чём говорит. Он оценивает вероятность зарождения жизни, и оценивает её как очень малую по сравнению с 1. При этом предпочитает говорить либо о бесконечного размера Вселенной, либо привлекать теорию Мультивселенной. Обе эти гипотезы не более чем гипотезы.

Это что касается возникновения жизни, тут уже много копьев сломано. Не исключено, что что-то изменится, но пока что дело обстоит именно так -- никто не может доказать то, что вероятность зарождения жизни на планете Земля при тех условиях что были близка к единице. Впрочем, опровергнуть это также не представляется возможным. Заметьте, что из утверждения о малости вероятности, не следует, что тогда восстановление событий путём археологии, генетики и прочих наук является неверным.

А то, что по-проще -- что судьба каждого человека складывается однозначным образом (т.е. нет соседней планеты, где бы история всего человечества была бы той же самой, но до некоторого момента, когда с этим конкретным индивидом произошло альтернативное событие) -- так это просто очевидно. И поэтому тут дело исключительно вкуса  -- считать, что ряд событий с этим индивидом является результатом слепой случайности или чудом.

Цитата: GeorgeF от 15.02.2016 10:43:12Ну указанные вами примеры не совсем корректны. Потому что в приведенных вами примерах государства то уже не было. И большевики и Ельцин в 90-х просто собирали заново государство, которое распалось, причины можно обсуждать отдельно. Безусловно порой в любом государстве возникают восстания, как например восстание евреев в 70-х годах в Римской империи, или восстание Емельяна Пугачева у нас в России. Но по большей части армия никогда не создавалась для того, чтобы усмирять своих собственных граждан, а милиции до 18-19 веков вообще как таковой не было, с ее функциями отлично справлялись военные. 
В принципе не смотря на то, что всегда находятся отдельные неспокойные индивидуумы, бОльшая часть народа в империи живет и жила не потому, что им страшно, что их придет армия и убьет, а просто потому что это удобно и дает много преимуществ, если конечно империя адекватная и граждане в ней равны в правах.

Я могу привести ещё примеры из современности. 
Слабеющие Испания и Великобритания испытывают центробежные тенденции в Барселоне, Шотландии, Ирландии. Китай постоянно беспокоит его Тибет. У Турции серьёзные проблемы с Курдистаном. Турция -- это сильно ослабленная Османская империя.

СССР распался при сильной армии, но если бы гипотетически он был бы один-одинёшенек на всей планете, и армии бы у него не было, он бы распался на много раньше. Прибалтийские республики и Запад Украины ушли бы точно. В Закавказье начались бы трения. Ну и в Средней Азии тоже. 

Даже не знаю, надо ли дальше тут говорить?

Цитата: Вергелес Сергей от 15.02.2016 18:54:18Да концепции можно придумывать самые разные -- вопрос только в их статусе. А их статус на настоящее время совсем не равен статусу квантовой механики или той же термодинамики. И ничего не говорит строго в пользу того, что он изменится на более солидный.
Можно придумывать, например, что было "до Большого взрыва" и обсуждать придуманное, но пока нет (а их нет на данный момент) экспериментальных возможностей это проверить, то это не более чем свободно подвешенные теории. 

Возьмите книгу Евгения Кунина "Логика случая", вот тут его интервью. Это специалист-генетик, который знает о чём говорит. Он оценивает вероятность зарождения жизни, и оценивает её как очень малую по сравнению с 1. При этом предпочитает говорить либо о бесконечного размера Вселенной, либо привлекать теорию Мультивселенной. Обе эти гипотезы не более чем гипотезы.

Это что касается возникновения жизни, тут уже много копьев сломано. Не исключено, что что-то изменится, но пока что дело обстоит именно так -- никто не может доказать то, что вероятность зарождения жизни на планете Земля при тех условиях что были близка к единице. Впрочем, опровергнуть это также не представляется возможным. Заметьте, что из утверждения о малости вероятности, не следует, что тогда восстановление событий путём археологии, генетики и прочих наук является неверным.

А то, что по-проще -- что судьба каждого человека складывается однозначным образом (т.е. нет соседней планеты, где бы история всего человечества была бы той же самой, но до некоторого момента, когда с этим конкретным индивидом произошло альтернативное событие) -- так это просто очевидно. И поэтому тут дело исключительно вкуса  -- считать, что ряд событий с этим индивидом является результатом слепой случайности или чудом.

 Хорошо, убедили, все что пока необъяснимо с т.з. некоей современной объяснительной системы - чудо.
 Как в любом религиозном дискурсе.
 Система постулатов - догмы.
 А в таких случаях "чудесные тайны".
 Кстати из всех этих заявлений совершено никак ничего не следует.
 Это почему же нет - во вселенных множественных миров эверетта масса всего приключается. 

Цитата: Вергелес Сергей от 15.02.2016 09:53:24Ну а если под чудом понимать (например) единичные явления, которые на столько маловероятны с точки зрения термодинамики, что они не должны были произойти ни в каком месте ни в какое время во всей Вселенной. По теории вероятности. А вот -- произошли. 

Это чудом назвать можно?

собственно, уже начали  отвечать:

Цитата: VoxPopuli от 15.02.2016 10:27:07...нечто не наблюдаемого в регистрируемой повторяемости, но постулируемое в наличии и наделяемое при этом рядом свойств/качеств, которые позволяют объяснить его присутствием/наличием/существованием ( постулируемым ) все что угодно...

человек ограничен, его система восприятия воспринимает очень узкий диапазон
сейчас благодаря научно-техническому прогрессу возможности немного расширились
но все это никак не противоречит утверждению: чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю
... ну и по поводу вопроса: можно ли назвать чудом что-то? да хоть папой римским назовите, суть не изменится...
и то, что вами воспринимается как явления единичные может быть вовсе не тем, что воспринимается... 

Цитата: Имя:* от 16.02.2016 07:19:07собственно, уже начали  отвечать:

человек ограничен, его система восприятия воспринимает очень узкий диапазон
сейчас благодаря научно-техническому прогрессу возможности немного расширились
но все это никак не противоречит утверждению: чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю
... ну и по поводу вопроса: можно ли назвать чудом что-то? да хоть папой римским назовите, суть не изменится...
и то, что вами воспринимается как явления единичные может быть вовсе не тем, что воспринимается...

Да, эти словеса про "человек ограничен" и т.д. очень почему-то популярны. А как же горьковское "Человек -- то звучит гордо!"? Если Вам удастся -- срефлексируйте, и Вы заметите, что именно сейчас Вы употребляете "стандартную" отписку "православных" о том, что "ум лукав", "человеку свойственно ошибаться", "человек не должен пытаться постигнуть все Божии секреты (а ради чего?)" и т.д.

В реальности речь идёт о характеризации конкретных (единственно наблюдаемых) начальных условиях, давших старт Большому взрыву. Все дальнейшие процессы во Вселенной определяются этими начальными условиями и законами движения.

Есть грубо говоря два варианта характеризации по отношению к наблюдаемой жизни на Земле:
1) Начальные условия абы какие (т.е. хаос), при этом случайные движения во Вселенной приведут к тому, что во многих её уголках образуется жизнь на землеподобных планетых.
2) Вселенная слишком мала, чтобы при абы-каких начальных условиях хотя бы на одной из планет могла образоваться жизнь в результате случайного стечения обстоятельств. Таким образом, наблюдаемая жизнь на планете земля есть результат не хаоса, а очень нетипичных (с точки зрения "чистого разума") начальных условий.

Моё предыдущее утверждение было о том, что вариант 1) сейчас не то, что не вырисовывается, а упорно вырисовывается вариант 2)

Каждый дальше может по своему усмотрению толковать характеризацию начальных условий по варианту 2). Я бы предпочел сказать, что это Бог создал (как Он создал и вообще Вселенную) такие начальные условия. Кто-то может рассуждать о мультивселенных и эверетовских мирах, которые, однако, никто никогда не видел и экспериментально эти гипотезы не подтверждаемы в принципе.


Отвечая VoxPopuli.

Ещё раз обращу внимание, что всё в принципе известно: развитие Вселенной определяется начальными условиями и законами движения. Однозначно -- никакой свободы понимаемой наивно тут нет, тут один раз и на всегда завёл машинку и она поехала. Например, судьба каждого конкретного человека очевидно, что есть характеристика в первую очередь начальных условий. Тогда как явление под названием "волнение моря" есть больше следствие уравнений движений и их статистических свойств -- ведь нам же не важно, какая волна и где будет в конкретный момент времени.

Один из вопросов сотоит в том, как понимать феномен под называнием "жизнь"

Цитата: Вергелес Сергей от 16.02.2016 10:24:31Да, эти словеса про "человек ограничен" и т.д. очень почему-то популярны. А как же горьковское "Человек -- то звучит гордо!"? Если Вам удастся -- срефлексируйте, и Вы заметите, что именно сейчас Вы употребляете "стандартную" отписку "православных" о том, что "ум лукав", "человеку свойственно ошибаться", "человек не должен пытаться постигнуть все Божии секреты (а ради чего?)" и т.д.

зачем рефлексировать, все давно уже срефлексировано, ну вот например:

хотя я не совсем это имела ввиду, но почему-то вашему уму интересен этот вариант ограниченности, связанный с субъективным восприятием действительности...
человек ограничен не потому что эта формулировка популярна, человек ограничен независимо от всего того, что вы можете привести в качестве аргумента... и именно это серьезно тормозит, например, освоение космоса, мы как селедки в консервной банке, на большее не способны, человек ограничен как инструмент познания, познавать способен в узком диапазоне, как уже говорила... да еще при этом процесс познавания осложнен субъективными оценками, которые как раз и есть то, о чем вы сказали: любая субъективная оценка есть искажение... поди да разберись, чья трактовка объективнее , это не считая парадоксов...

Цитата: Вергелес Сергей от 16.02.2016 10:24:31Один из вопросов сотоит в том, как понимать феномен под называнием "жизнь"

ум способен понимать на своем уровне, он органично вписан в "жизнь", но "жизнь" гораздо шире его понимания...
здесь более уместно обращение не к уму и его пониманию, но к феномену сознания...

Цитата: Вергелес Сергей от 16.02.2016 10:24:31Один из вопросов сотоит в том, как понимать феномен под называнием "жизнь"

 Я не о необъяснимых феноменах, а об объяснении таковых "чудесами", которые почему-то порой выступают аргументом в пользу чего-то.
 Раз что-то необъяснено в рамках одного дискурса ( научного допустим ), а в другом дискурсе ( религиозного типа ) объясняется "чудом", то что это значит?

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2016 13:02:43Я не о необъяснимых феноменах, а об объяснении таковых "чудесами", которые почему-то порой выступают аргументом в пользу чего-то.
 Раз что-то необъяснено в рамках одного дискурса ( научного допустим ), а в другом дискурсе ( религиозного типа ) объясняется "чудом", то что это значит?

Приведу следующий пример. Как известно, есть повествование о "вифлиемской звезде". В евангелии от Матфея утверждается, что она появилась в момент рождения Иисуса и пользуясь её путеводством, Иисуса нашли некие волхвы. 

Считалось, что это есть чудо

Позже (через века) выяснилось, что вероятно такое действительно было, и это был частичный парад планет Солнечной системы. Вопрос: есть логические основания называть это чудом, или нет? В рамках научного дискурса получены исчерпывающие объяснения. Объяснимо ли в рамках научного дискурса совпадение по времени рождения Иисуса и парада планет? Это совпадение можно считать намеренным, или надо непременно говорить, что это исключительно случайное совпадение?

Проблема скорее в интерпретации, чем в объяснении. Лично для себя я полагаю, что нарушений законов движения материи не было в воскрешении Лазаря, которое само по себе было. И потому воскрешение Лазаря теоретически может быть объяснено с точки зрения естественной науки. Но что это меняет в возможных вариантах интерпретации?

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2016 13:02:43Я не о необъяснимых феноменах, а об объяснении таковых "чудесами", которые почему-то порой выступают аргументом в пользу чего-то.
 Раз что-то необъяснено в рамках одного дискурса ( научного допустим ), а в другом дискурсе ( религиозного типа ) объясняется "чудом", то что это значит?

Если пытаться задавать более общий вопрос, то наверно он выглядел бы так:
В научной картине мира есть строгий принцип причинности: если нам известно состояние Вселенной до последней подробности (что на практике конечно не мыслимо, но в теории можно) в данный момент, то нам известно про неё всё во все моменты. 

Вопрос: в интерпретациях есть необходимость ограничиваться только этой причинностью? Или, например, религиозные интерпретации, выводящии за рамки этой механической причинности, вообще говоря не грешат против разума (по крайней мере в части своих интерпретаций)?

Если есть строгая причинность в материальном мире. и, вообще говоря, уравнения движения можно решать обратно по времени, -- то разумно ли предлагать "телеологические" интерпретации, где не будущее является однозначным следствием настоящего, а прошлое частично является следствием будущего? 

Цитата: Вергелес Сергей от 16.02.2016 16:43:58Приведу следующий пример. Как известно, есть повествование о "вифлиемской звезде". В евангелии от Матфея утверждается, что она появилась в момент рождения Иисуса и пользуясь её путеводством, Иисуса нашли некие волхвы. 

Считалось, что это есть чудо

Позже (через века) выяснилось, что вероятно такое действительно было, и это был частичный парад планет Солнечной системы. Вопрос: есть логические основания называть это чудом, или нет? В рамках научного дискурса получены исчерпывающие объяснения. Объяснимо ли в рамках научного дискурса совпадение по времени рождения Иисуса и парада планет? Это совпадение можно считать намеренным, или надо непременно говорить, что это исключительно случайное совпадение?

Проблема скорее в интерпретации, чем в объяснении. Лично для себя я полагаю, что нарушений законов движения материи не было в воскрешении Лазаря, которое само по себе было. И потому воскрешение Лазаря теоретически может быть объяснено с точки зрения естественной науки. Но что это меняет в возможных вариантах интерпретации?

 Сложности перевода из одного типа дискурса в другой давно известны.
 Но что доказывает или не доказывает - сама возможность интерпретации в разных системах.
 Наличие некоего объективного факта, обстоятельства, события и пр?
 Как в приведенном примере с проведение параллели с астрономическими событиями.
 Событие "воскрешение Лазаря" может быть легко объяснено известными сложностями, причем по сей день приключающимися при констатации факта смерти, когда даже современные медики ее диагностируют.

Цитата: Вергелес Сергей от 16.02.2016 17:03:44Если пытаться задавать более общий вопрос, то наверно он выглядел бы так:
В научной картине мира есть строгий принцип причинности: если нам известно состояние Вселенной до последней подробности (что на практике конечно не мыслимо, но в теории можно) в данный момент, то нам известно про неё всё во все моменты. 

Вопрос: в интерпретациях есть необходимость ограничиваться только этой причинностью? Или, например, религиозные интерпретации, выводящии за рамки этой механической причинности, вообще говоря не грешат против разума (по крайней мере в части своих интерпретаций)?

Если есть строгая причинность в материальном мире. и, вообще говоря, уравнения движения можно решать обратно по времени, -- то разумно ли предлагать "телеологические" интерпретации, где не будущее является однозначным следствием настоящего, а прошлое частично является следствием будущего?

 Вообще говоря сами ответили.
 Но слово "греша" возможно лишнее.
 Каждый тип дискурса имеет не только свою собственную аксиоматику, но и логику, которая может вводить "причинность" иного типа чем принятую в "научной рациональности".
 Однако именно это позволяет описывать своими методами то, что по меркам научной рациональности можно расценить как "чудо".
 Время и его объективность и свойства это большая отдельная тема.
 Некоторыми считается лишь категорией появляющейся в сознании наблюдателя, масса вариантов.
 Или как быть с нелокальными взаимодействиями уже регистрируемыми, с фактором времени при их мгновенности.