Православная культура или кухонный атеизм?

Господа, вы рассуждая о чуде как то странно трактуете это слово. Я конечно понимаю, что с точки зрения атеизма чудо это нечто нарушающее физические законы данного мира, ну например расхождение вод красного моря, которое сотворил Моисей. Но с точки зрения христианства 99% чудес к физическим явлениям не относятся. Поэтому они не могут рассматриваться атеистами как чудеса. Тем не менее для христианина именно эти чудеса и являются основным обоснованием действия Бога в этом мире. Приведу простой пример для наглядности.

Допустим у некоторой женщины заболел ребенок. Она пошла в храм, где горячо молилась Богу о выздоровлении своего чада. И на выходе из храма случайно наступила на ногу человеку, который оказался врачом и специалистом в области болезни ее ребенка. Он согласился его лечить и ребенок через некоторое время поправился. С точки зрения женщины это было несомненное чудо, которое стало возможным в следствии ее горячего и искреннего обращения к Богу. С точки зрения атеизма никакого чуда и не было, а имело место просто удачное стечение обстоятельств. 

Что же касаемо чудес, которые противоречат законам природы, то христианство никак не строит свои доказательства бытия Божия на них по следующим причинам. 
1) Чудо действительно может быть следствием еще не изученных явлений природы и христианство этого никогда не отрицало.
2) Христианство так же никогда не отрицало, что чудеса могут творить и не только Божественные силы.
3) Христианство очень неодобрительно относится к чудесам ради чудес. Чудо с точки зрения христианства должно нести в себе благо для человека, а если это не так, то чтото здесь нечисто. Ведь еще в апокалипсисе было написано, что главным "чудотворцем" будет антихрист, которого никак нельзя назвать действующим от Бога.

Цитата: GeorgeF от 21.02.2016 04:43:55Господа, вы рассуждая о чуде как то странно трактуете это слово. Я конечно понимаю, что с точки зрения атеизма чудо это нечто нарушающее физические законы данного мира, ну например расхождение вод красного моря, которое сотворил Моисей. Но с точки зрения христианства 99% чудес к физическим явлениям не относятся. Поэтому они не могут рассматриваться атеистами как чудеса. Тем не менее для христианина именно эти чудеса и являются основным обоснованием действия Бога в этом мире. Приведу простой пример для наглядности.

 Собственно я и пытался но по другому объяснить тоже самое.
 Одни и те же события внутри разных дискурсов получают совершенно порой разные толкования.
 Например, что даст христианам предположение что "Вифлеемская Звезда" - это возможно упоминание в описании события "парада планет", рассчитанного астрономами?
 Или астрономам замечание о том что расчетное событие возможно получило отражение а некоем религиозном тексте?
 Подобные экскурсы были может быть актуальны во времена оголтелой пропаганды воинствующих атеистов, как аргумент в пользу историчности которая ими полностью отрицалась ( "все это поповские выдумки" на этом уровне ), но сейчас как-то непонятно.

Цитата: VoxPopuli от 21.02.2016 08:05:21Собственно я и пытался но по другому объяснить тоже самое.
 Одни и те же события внутри разных дискурсов получают совершенно порой разные толкования.
 Например, что даст христианам предположение что "Вифлеемская Звезда" - это возможно упоминание в описании события "парада планет", рассчитанного астрономами?
 Или астрономам замечание о том что расчетное событие возможно получило отражение а некоем религиозном тексте?
 Подобные экскурсы были может быть актуальны во времена оголтелой пропаганды воинствующих атеистов, как аргумент в пользу историчности которая ими полностью отрицалась ( "все это поповские выдумки" на этом уровне ), но сейчас как-то непонятно.

не забывайте роль идиологкмы  *звезда* в иудаизме 
убирая ея вы разрываете иудаизм и христианство 
за это можно получить ай ай 

Цитата: GeorgeF от 21.02.2016 04:43:55Ведь еще в апокалипсисе было написано, что главным "чудотворцем" будет антихрист, которого никак нельзя назвать действующим от Бога.

поэтому сжигание ведьм считалось богоугодным делом 

Цитата: GeorgeF от 21.02.2016 04:43:55Господа, вы рассуждая о чуде как то странно трактуете это слово. Я конечно понимаю, что с точки зрения атеизма чудо это нечто нарушающее физические законы данного мира, ну например расхождение вод красного моря, которое сотворил Моисей. Но с точки зрения христианства 99% чудес к физическим явлениям не относятся. Поэтому они не могут рассматриваться атеистами как чудеса. Тем не менее для христианина именно эти чудеса и являются основным обоснованием действия Бога в этом мире. Приведу простой пример для наглядности.

...

Цитата: VoxPopuli от 21.02.2016 08:05:21Собственно я и пытался но по другому объяснить тоже самое.
 Одни и те же события внутри разных дискурсов получают совершенно порой разные толкования...

Да похоже и особых разногласий нет. Просто проговорили некоторые вещи. Хотя, GeorgeF, Воскресение Иисуса Христа в христианстве является главным чудом, которое очень вряд ли вписывается в известные законы физики. Все остальные чудеса, как мне думается, законам физики в конечном итоге действительно не противоречат.

Цитата: Вергелес Сергей от 21.02.2016 22:51:27Да похоже и особых разногласий нет. Просто проговорили некоторые вещи. Хотя, GeorgeF, Воскресение Иисуса Христа в христианстве является главным чудом, которое очень вряд ли вписывается в известные законы физики. Все остальные чудеса, как мне думается, законам физики в конечном итоге действительно не противоречат.

а то что дети похожи на родителей как две капли воды порой - это по вашему уже не чудо 
просто библии как в сказке нет времени  или оно смещено 

Цитата: Имя:* от 21.02.2016 12:39:51поэтому сжигание ведьм считалось богоугодным делом 

Вы не путайте. Убийство людей богоугодным делом не считалось никогда. А традиция убивать ведьм и колдунов идет совсем не из христианства, а задолго до него, во многих верованиях. И вообще охота за ведьмами в католичестве и вышедшем из него протестантизме появилась уже в довольно позднее время. До 14-15 веков никаких ведьм не ловили. И если уж на то пошло, то инквизиция давала людям обвиненным в колдовстве скорее возможность оправдаться и не стать жертвой самосуда. Но это отдельная очень большая тема для спора.

Цитата: Вергелес Сергей от 21.02.2016 22:51:27Да похоже и особых разногласий нет. Просто проговорили некоторые вещи. Хотя, GeorgeF, Воскресение Иисуса Христа в христианстве является главным чудом, которое очень вряд ли вписывается в известные законы физики. Все остальные чудеса, как мне думается, законам физики в конечном итоге действительно не противоречат.

Кстати именно с точки зрения христианина воскресение Христа чудом не является, а является закономерным явлением, так как с точки зрения христиан Христос это Бог. Чудом это является с точки зрения атеистов. Что опять приводит нас к вопросу о разном взгляде на понятие чуда для разных мировозрений. 

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 02:18:00Но это отдельная очень большая тема для спора.

да я спорить-то и не собираюсь
просто в парадигме войны добра со злом убийство противника - благо, для "добрых" сил убийство демона, беса - богоугодное дело

Цитата: Имя:* от 22.02.2016 06:06:31да я спорить-то и не собираюсь
просто в парадигме войны добра со злом убийство противника - благо, для "добрых" сил убийство демона, беса - богоугодное дело

1) Демона или беса убить нельзя, так как он как и человек существо бессмертное.
2) Даже одержимый демонами человек все равно остается человеком, в котором сохраняется образ Бога. Поэтому в любом случае убийство не является богоугодным делом.
А про убийство демонов и бесов, это вы наверное современных американских сериалов пересмотрели.

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 13:00:071) Демона или беса убить нельзя, так как он как и человек существо бессмертное.
2) Даже одержимый демонами человек все равно остается человеком, в котором сохраняется образ Бога. Поэтому в любом случае убийство не является богоугодным делом.
А про убийство демонов и бесов, это вы наверное современных американских сериалов пересмотрели.

все, что живет, смертно - это неотъемлемая амбивалентность жизни... быть может вы знаете о бесах больше? расскажите 
... насчет войны... на Руси было два пути в рай: путь монаха (отказ от мирского, жертва) и путь воина (жертва)... тут можно и спорить и рассуждать, но так и есть... 
... что касается восточных философий, то мне вспоминается поучение Кришны перед битвой на Курукшетре, когда он разговаривает с Арджуной... в общем суть та же... война, где убивают, может быть богоугодным делом

Цитата: Имя:* от 22.02.2016 15:35:35все, что живет, смертно - это неотъемлемая амбивалентность жизни... быть может вы знаете о бесах больше? расскажите 
... насчет войны... на Руси было два пути в рай: путь монаха (отказ от мирского, жертва) и путь воина (жертва)... тут можно и спорить и рассуждать, но так и есть... 
... что касается восточных философий, то мне вспоминается поучение Кришны перед битвой на Курукшетре, когда он разговаривает с Арджуной... в общем суть та же... война, где убивают, может быть богоугодным делом

Ну для начала неплохо было бы дать точное определение, что такое ЖИВЕТ. И критерии отличие живого от неживого. И опять же в парадигме атеистических аксиом, все живое умирает. С точки зрения христианства смерть в мире появилась в следствии отхода человека от Бога, а изначально человек был бессмертен, и сейчас в человеке остается бессмертная часть в виде души. Точно так же бессмертны и все духи, суть которые ангелы и бесы. 
Во первых при чем здесь Русь? И откуда вы взяли только два пути? И не путайте войну как явление и воинское служение. То же христианство всегда разделяет действие и мотивы. И всегда существует концепция меньшего зла. Убить человека всегда зло, но одно дело убить человека ради собственных мотивов, и совершенно другое ради защиты от этого человека своей семьи, родины и тд. И то и то зло, но второе гораздо меньшее зло, чем дать этому человеку убить своих родных.
Что касается Кришны, то тут еще веселее, говорить о богоугодности или не о богоугодности какого то дела в пантеизме это вообще странно

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 02:20:32Кстати именно с точки зрения христианина воскресение Христа чудом не является, а является закономерным явлением, так как с точки зрения христиан Христос это Бог. Чудом это является с точки зрения атеистов. Что опять приводит нас к вопросу о разном взгляде на понятие чуда для разных мировозрений.

Берём смотрим Православную энциклопедию, и видим. что Воскресение Иисуса Христа называется главным чудом (Григорий Нисский). Кстати, ученики не верили в то, что Воскресение произойдёт, пока оно не произошло. Но вообще говоря они понимали, что Иисус про это им говорил заранее. Например, фарисеи, которые определённо слышали от Иисуса меньше чем сами ученики, опасались инсценировок воскресения Иисуса после Его казни. Зачем и поставили там охрану.

Цитата: Вергелес Сергей от 22.02.2016 17:28:43Берём смотрим Православную энциклопедию, и видим. что Воскресение Иисуса Христа называется главным чудом (Григорий Нисский).

И что ? Главной тайной христианства является суть Троицы . А для меня это вообще не предмет для тайны. Так же и с чудом . Для многих , а скорее всего для большинства , Воскресение это главное чудо , а для меня нет 

Цитата: Petrovi4 от 22.02.2016 17:54:03И что ? Главной тайной христианства является суть Троицы . А для меня это вообще не предмет для тайны. Так же и с чудом . Для многих , а скорее всего для большинства , Воскресение это главное чудо , а для меня нет 

... ну как сказать... вообще-то все "результаты" ритуальных действий священника и общины называются "таинствами". То есть они во многом тайны и непонятны для самих участвующих.

Дальше смотрим, как оно для верующих (т.е. не для атеистов). Что поётся о Воскресении на Пасху (Стихира Пасхи):
Пасха священная нам днесь показася: Пасха нова святая, Пасха таинственная, ...

А вот это про то, как Дева Мария смотрела на гроб с Иисусом (чуть перевёл на русский)
Странную вижу и преславную тайну, Дева вопиет Сыну и Господу: как Сам в простом гробе находишься, а мертвых повелением восстанавливаешь в гробах?!

Например, протестант Чак Смит тоже полагает, что для него тайна Святой Троицы выше его понимания.


Всё-таки информационный секрет с одной стороны и чудо, тайна с другой стороны -- это разные вещи.

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 16:59:17Ну для начала неплохо было бы дать точное определение, что такое ЖИВЕТ.

с одной стороны - да, с другой стороны - демагогия

Цитата: ЦитатаИ критерии отличие живого от неживого.

я думаю, что вы отличите и без критериев

Цитата: ЦитатаС точки зрения христианства смерть в мире появилась в следствии отхода человека от Бога, а изначально человек был бессмертен, и сейчас в человеке остается бессмертная часть в виде души. Точно так же бессмертны и все духи, суть которые ангелы и бесы.

эм.... про ангелов не скажу, но бесы - элементарные "полевые" паразиты, паразитируют на живом (так называемые грязные животные, например свиньи), любят паразитировать на людях, в этом случае они влияют на сознание. Чем сильнее у человека воля, тем меньше шансов, что на нем паразит сознания. Наверное, поэтому практически все психически нездоровые люди имеют одного, а то и несколько таких паразитов. Врачи и психологи не могут помочь. 
Также у светлых людей не бывает паразитов - это люди с мыслями чуть более высоких вибраций - это "несъедобно" для полевых паразитов.
Сильного паразита-беса можно передать по наследству, что и делали черные ведьмы, если передавать не получалось, то паразит мучил своего носителя перед смертью (такая ведьма умирает в страшных муках). Если паразита передали человеку с сильной волей, то бес будет ломать волю этого человека физическими и психическими недугами.
Шаманы проходят обряд посвящения - уходят в лес и отдаются таким паразитам, позволяют в себя войти. Потом сами из себя изгоняют. Или не изгоняют, там у них тоже свои тонкости. 
... в свое время просто заинтересовалась этим вопросом и некоторое время читала форумы различных "магов". В основном там полный ералаш и цирк, но двух действительно разумных людей я находила - людей со способностями, которые они получили от своего беса.

про духов - отдельная тема

Цитата: ЦитатаВо первых при чем здесь Русь? И откуда вы взяли только два пути? И не путайте войну как явление и воинское служение. То же христианство всегда разделяет действие и мотивы. И всегда существует концепция меньшего зла.

это не концепция меньшего зла, это именно воинское служение, как и монашеское служение, подразумевающее жертву
ну а про Русь - это мой преподаватель древне-русской литературы на основании древнерусских, старославянских текстов, а также русской литературы классиков, ввел это понятие как характерное именно русским

Цитата: ЦитатаЧто касается Кришны, то тут еще веселее, говорить о богоугодности или не о богоугодности какого то дела в пантеизме это вообще странно :)

для меня странно разделять все на Бога и не-Бога, ведь именно это разделение на два потенциала и раскручивает, придает динамику миру, как электрический ток, который появляется там, где есть разность потенциалов... добро и зло - не абсолютные понятия, а относительные, как ни крути...

Цитата: Вергелес Сергей от 22.02.2016 18:47:33... ну как сказать... вообще-то все "результаты" ритуальных действий священника и общины называются "таинствами". То есть они во многом тайны и непонятны для самих участвующих.

Дальше смотрим, как оно для верующих (т.е. не для атеистов). Что поётся о Воскресении на Пасху (Стихира Пасхи):
Пасха священная нам днесь показася: Пасха нова святая, Пасха таинственная, ...

А вот это про то, как Дева Мария смотрела на гроб с Иисусом (чуть перевёл на русский)
Странную вижу и преславную тайну, Дева вопиет Сыну и Господу: как Сам в простом гробе находишься, а мертвых повелением восстанавливаешь в гробах?!

Например, протестант Чак Смит тоже полагает, что для него тайна Святой Троицы выше его понимания.


Всё-таки информационный секрет с одной стороны и чудо, тайна с другой стороны -- это разные вещи.

Ритуалы это ритуалы и не надо путать их с таинствами. В христианстве под таинствами понимаются те деяния, которые совершаются Богом и не зависят от ритуалов которые проводят священники. К примеру освящение воды или квартиры это не таинство, а ритуал или обряд. Назовите как хотите. Именно таинств в православии семь. Вы как то странно трактуете тексты. Увидели где то похожие слова и тут же делаете вывод, что они связаны и говорят об одном и том же, причем абсолютно выключая контекст и то как данные тексты понимались святыми и современниками данных текстов. 

Цитата: Имя:* от 22.02.2016 19:02:19с одной стороны - да, с другой стороны - демагогия

я думаю, что вы отличите и без критериев

эм.... про ангелов не скажу, но бесы - элементарные "полевые" паразиты, паразитируют на живом (так называемые грязные животные, например свиньи), любят паразитировать на людях, в этом случае они влияют на сознание. Чем сильнее у человека воля, тем меньше шансов, что на нем паразит сознания. Наверное, поэтому практически все психически нездоровые люди имеют одного, а то и несколько таких паразитов. Врачи и психологи не могут помочь. 
Также у светлых людей не бывает паразитов - это люди с мыслями чуть более высоких вибраций - это "несъедобно" для полевых паразитов.
Сильного паразита-беса можно передать по наследству, что и делали черные ведьмы, если передавать не получалось, то паразит мучил своего носителя перед смертью (такая ведьма умирает в страшных муках). Если паразита передали человеку с сильной волей, то бес будет ломать волю этого человека физическими и психическими недугами.
Шаманы проходят обряд посвящения - уходят в лес и отдаются таким паразитам, позволяют в себя войти. Потом сами из себя изгоняют. Или не изгоняют, там у них тоже свои тонкости. 
... в свое время просто заинтересовалась этим вопросом и некоторое время читала форумы различных "магов". В основном там полный ералаш и цирк, но двух действительно разумных людей я находила - людей со способностями, которые они получили от своего беса.

про духов - отдельная тема

это не концепция меньшего зла, это именно воинское служение, как и монашеское служение, подразумевающее жертву
ну а про Русь - это мой преподаватель древне-русской литературы на основании древнерусских, старославянских текстов, а также русской литературы классиков, ввел это понятие как характерное именно русским

для меня странно разделять все на Бога и не-Бога, ведь именно это разделение на два потенциала и раскручивает, придает динамику миру, как электрический ток, который появляется там, где есть разность потенциалов... добро и зло - не абсолютные понятия, а относительные, как ни крути...

Ну можно любой вопрос на который нет ответа называть демагогией. Ученые так и не смогли дать точное определение жизни и конечно они демагоги, раз задаются этим вопросом. Вот кстати у Сатановского была на этот счет интересная передача http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/37178
Я не отличу, к примеру человек, у которого констатировали смерть мозга может считаться живым? А вирус он живой или нет, раз у него нет клетки в нашем понимании?
Про духов у вас занимательный взгляд, разве что к христианскому пониманию бесов не имеющий никакого отношения. У вас скорее оккультизм в чистом виде. 
Про служение тоже интересно. А материнское служение у вас как не в почете? И про "характерно именно русским" тоже позабавило. Такое ощущение, что святые монахи и воины впервые только на Руси появились. А монастыри греции и малой азии они как бы и не существовали совсем. Да и святых воинов не было, Георгий Победоносец и Иоанн Воин они наверное были тайными русскими?
Ну а последняя ваша фраза ставит все на свои места. Дуализм, т.е. уравнение между собой добра и зла, как равных сразу выдает в вас любителя рерихов, блаватской и прочих оккультистов. Вы бы сразу так и писали, чтобы не ходить вокруг да около. Потому как опять же в христианстве, да и в мусульманстве тоже, никакого равенства между добром и злом нет. Зло не существует само по себе, а является лишь отсутствием добра, точно так же как темнота не является отдельной субстанцией, а всего лишь отсутствие света. 
Что касаемо добра и зла в атеизме, то там вообще никаких ориентиров не существует, и понятие добра определяется скорее воспитанием человека. Отсюда кстати и фраза Достоевского: "Если Бога нет, то все позволено".

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 21:44:27Ритуалы это ритуалы и не надо путать их с таинствами. В христианстве под таинствами понимаются те деяния, которые совершаются Богом и не зависят от ритуалов которые проводят священники. К примеру освящение воды или квартиры это не таинство, а ритуал или обряд. Назовите как хотите. Именно таинств в православии семь. Вы как то странно трактуете тексты. Увидели где то похожие слова и тут же делаете вывод, что они связаны и говорят об одном и том же, причем абсолютно выключая контекст и то как данные тексты понимались святыми и современниками данных текстов.

В христианстве всё ж таки полагается, что в регулярных случаях (исключения типа когда в лагере не было вина, оставляю за скобками) результат зависит и от священно-действия, и от используемых материальных компонентов (вина, хлеба, воды, елея). Спору нет, что также является необходимым действие Бога. 

С чем спорите-то? Было, в частности, написано

Цитата: Petrovi4 от 22.02.2016 17:54:03Главной тайной христианства является суть Троицы . А для меня это вообще не предмет для тайны...

Как понимать эти слова? Формально можно трактовать либо как то, что автору вообще не интересны христианские вопросы. Тогда ладно. Но если автору они интересны, и он это говорит ... Для него суть Святой Троицы не является тайной? Если Вы верите в то, что Иисус Христос был, и родился от Девы, для Вас это не является тайной, а всё ясно и понятно? 3-я неделя поста, вторник, богородичен:
"Младенца рождаешь, единственная девствующая Богорадованная, тайна великая, ужасное чудо: Ты Бога родила во плоти, Спасителя мира." Автор -- Федор Студит, он святым почитается в Православной церкви. Для него это тайна. Для Вас?..

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33...
Что касаемо добра и зла в атеизме, то там вообще никаких ориентиров не существует, и понятие добра определяется скорее воспитанием человека. Отсюда кстати и фраза Достоевского: "Если Бога нет, то все позволено".

Это сказал  Верховный Всенаучный Атеист? Зачем глупости писать?
Понятия любовь и совесть зародившись в христианстве уже давно живут и вне религий.