Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: part_ya от 22.02.2016 23:09:35Это сказал  Верховный Всенаучный Атеист? Зачем глупости писать?
Понятия любовь и совесть зародившись в христианстве уже давно живут и вне религий.

а может наоборот

Цитата: part_ya от 22.02.2016 23:09:35Это сказал  Верховный Всенаучный Атеист? Зачем глупости писать?
Понятия любовь и совесть зародившись в христианстве уже давно живут и вне религий.

В атеизме не существует морали, потому что мораль это суть табу которые накладываются в силу особенностей религии или верований. Опять же вне христианства понятия любви и совести могут значительно отличаться. К примеру многотысячные человеческие жертвоприношения были абсолютно моральны в традиции многих народов. В том то и проблема, что нет в атеизме никаких Верховных Атеистов, которые бы являлись примером морали. Это совсем не означает, что все атеисты поголовно аморальны, но как раз и говорит о том, что мораль атеиста базируется на воспитании и если человек воспитывался в к примеру в христианской семье, то даже не имея веры он для себя определяет моральные установки близкие к христианским, если же к примеру человек воспитывался в семье геев-сатанистов, то и мораль данного человека будет немного другой. 

Цитата: Вергелес Сергей от 22.02.2016 22:32:11В христианстве всё ж таки полагается, что в регулярных случаях (исключения типа когда в лагере не было вина, оставляю за скобками) результат зависит и от священно-действия, и от используемых материальных компонентов (вина, хлеба, воды, елея). Спору нет, что также является необходимым действие Бога. 

С чем спорите-то? Было, в частности, написано

Как понимать эти слова? Формально можно трактовать либо как то, что автору вообще не интересны христианские вопросы. Тогда ладно. Но если автору они интересны, и он это говорит ... Для него суть Святой Троицы не является тайной? Если Вы верите в то, что Иисус Христос был, и родился от Девы, для Вас это не является тайной, а всё ясно и понятно? 3-я неделя поста, вторник, богородичен:
"Младенца рождаешь, единственная девствующая Богорадованная, тайна великая, ужасное чудо: Ты Бога родила во плоти, Спасителя мира." Автор -- Федор Студит, он святым почитается в Православной церкви. Для него это тайна. Для Вас?..

Спорю я в основном с тем, что желательно применять правильную терминологию. Потому что когда мы все термины валим в кучу получается неразбериха. Слова Тайна, таинство, чудо в христианстве различаются по смысловому наполнению, но многие святые в разные века по разному их применяли, поэтому не стоит валить все в одну кучу. 
Лично для себя я выведу следующие определения:
Тайна - нечто такое, что не возможно описать человеческим языком, как например тайна зачатия Христа или тайна Троицы. 
Таинство - это некий процесс который происходит при непосредственном участии Бога в человеке, который имеет некий обряд, но никак к этому обряду не привязан. К примеру крещение, которое стандартно совершают с помощью воды, но крестить можно и песком и землей. А есть в христианстве такое понятие, как крещение кровью, в тех случаях, когда мученик к примеру в ранние века принимал мучения не успев креститься.
Чудо - некоторое происшествие, которое не имеет полноценного объяснения в текущий момент. Причем понятие чудо никак с религией не связано. Скорее связано с особенностями психологии человека. 

Цитата: GeorgeF от 23.02.2016 00:25:46В атеизме не существует морали, потому что мораль это суть табу которые накладываются в силу особенностей религии или верований. Опять же вне христианства понятия любви и совести могут значительно отличаться. К примеру многотысячные человеческие жертвоприношения были абсолютно моральны в традиции многих народов. В том то и проблема, что нет в атеизме никаких Верховных Атеистов, которые бы являлись примером морали. Это совсем не означает, что все атеисты поголовно аморальны, но как раз и говорит о том, что мораль атеиста базируется на воспитании и если человек воспитывался в к примеру в христианской семье, то даже не имея веры он для себя определяет моральные установки близкие к христианским, если же к примеру человек воспитывался в семье геев-сатанистов, то и мораль данного человека будет немного другой.

Всё ж таки атеизм -- это по факту продукт христианской цивилизации, а потому там мораль автоматически есть. Но мораль как таковая не есть однозначный признак христианства. Мораль есть атрибут Ветхого Завета, который в том или ином виде существует для каждой культуры/нации. Не в прямом смысле, как для древнееврейского народа, но обладает многими схожими качествами. 

Христианство всё же не про мораль. Если морали нет, то христианству не с чего начинаться -- предмета разговора нет.

Цитата: GeorgeF от 23.02.2016 00:36:57Спорю я в основном с тем, что желательно применять правильную терминологию. Потому что когда мы все термины валим в кучу получается неразбериха. Слова Тайна, таинство, чудо в христианстве различаются по смысловому наполнению, но многие святые в разные века по разному их применяли, поэтому не стоит валить все в одну кучу. 
Лично для себя я выведу следующие определения:
Тайна - нечто такое, что не возможно описать человеческим языком, как например тайна зачатия Христа или тайна Троицы. 
Таинство - это некий процесс который происходит при непосредственном участии Бога в человеке, который имеет некий обряд, но никак к этому обряду не привязан. К примеру крещение, которое стандартно совершают с помощью воды, но крестить можно и песком и землей. А есть в христианстве такое понятие, как крещение кровью, в тех случаях, когда мученик к примеру в ранние века принимал мучения не успев креститься.
Чудо - некоторое происшествие, которое не имеет полноценного объяснения в текущий момент. Причем понятие чудо никак с религией не связано. Скорее связано с особенностями психологии человека.

Ну вот видите, дело и в терминологии тоже ... но я Вам привожу примеры, как эта терминология используется не Вами. И сейчас и раньше. 

То есть таинство -- там всё понятно для Вас, крещение человека, это там такой тумблер переключается (с заблокированным обратным ходом). А когда таинство брака, то там такие соединяющие ниточки между брачующимися прикрепляются. И ничего такого, что невозможно было бы объяснить человеческим языком, в этих событиях нет.

Ну и я много раз наблюдал, когда человек говорил о чуде как о некотором таинственном событии, с ним произошедшем в религиозной сфере.

Может у Вас слишком оригинальная терминология?

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33... Ученые так и не смогли дать точное определение жизни ...

     Первый раз зашёл на ветку и сталкиваюсь с вот таким.

     Учёные не смогли дать определение - аргумент сектантской религиозности. Они всегда с этого начинают; учёные не знают, что такое материя, учёные не знают, что такое информация.

     Отбивается просто. Ну жили же без точного определения жизни тысячи веков. И ещё тысячу веков проживём. Ставлю ноль против бесконечности. И я уверен, что мою ставку никто не перебъёт.

     Правка - Кстати, а сколько чертей помещаются на кончике иглы?

Дискутирующим здесь, для начала , необходимо побывать в Богоугодных местах, например в Дивеево и понять сущность   Православия.

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33Ну можно любой вопрос на который нет ответа называть демагогией. Ученые так и не смогли дать точное определение жизни и конечно они демагоги, раз задаются этим вопросом.

суть этого разговора сведется к демагогии, уже сводится... 

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33Я не отличу, к примеру человек, у которого констатировали смерть мозга может считаться живым? А вирус он живой или нет, раз у него нет клетки в нашем понимании?

в восточных учениях даже у камней есть душа (это если считать наличие души доказательством жизни)
но ведь и в трупе идет активная жизнь тех, кто все это утилизирует

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33Про духов у вас занимательный взгляд, разве что к христианскому пониманию бесов не имеющий никакого отношения. У вас скорее оккультизм в чистом виде.

не знаю... вы так любите всему название давать, при чем выводы делаете из своих собственных впечатлений... а определение жизни из своих впечатлений почему-то дать не хотите
про духов я вообще ничего не говорила, вы об этом начали говорить, а потом еще и диагноз поставили
хотя оккультизм вроде как о тайных учениях (посмотрела определение в интернете)... любое учение когда-то проходило стадию тайного, наука в средневековье была на уровне оккультизма, за то, что "она вертится" сжигали...

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33А материнское служение у вас как не в почете?

при чем здесь почет?
было конкретно сказано: два пути в рай
и было дано объяснение концепции: на основе древне-русских и старославянских текстов (лингвистическое и литературоведческое исследование) - это такой отпечаток в менталитете, который проявлен в письменных текстах

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33И про "характерно именно русским" тоже позабавило. Такое ощущение, что святые монахи и воины впервые только на Руси появились :). А монастыри греции и малой азии они как бы и не существовали совсем :). Да и святых воинов не было, Георгий Победоносец и Иоанн Воин они наверное были тайными русскими?

зачем вам эти передергивания? зачем такое ведение разговора? это ведь бессмысленно... бессмысленно спрашивать про другое, если исследование велось над чем-то конкретным? а как же физики малой азии? а как же их астрономы и химики?... 
в общем, я не понимаю, зачем вы задаете такие вопросы, для каких целей... какое-то словоблудие

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33Ну а последняя ваша фраза ставит все на свои места. Дуализм, т.е. уравнение между собой добра и зла, как равных сразу выдает в вас любителя рерихов, блаватской и прочих оккультистов..

эти фамилии мне знакомы, но с их творчеством я не знакома
нет никакого уравнивания добра и зла, как нельзя уравнять наличие электрона и его отсутствие, есть всего лишь определение: это относительные понятия, что одному зло - другому добро... тут можно спорить до бесконечности, в этом-то и суть относительных понятий... потому что понятие об электроне не является самим электроном. Все, что вам нужно - это умение видеть наличие или отсутствие электрона, а не растекаться мыслею по древу о том, что считать электроном, а что не считать... а вы ведь и начали растекаться. Дьявол - он в мелочах

Цитата: GeorgeF от 22.02.2016 22:00:33Потому как опять же в христианстве, да и в мусульманстве тоже, никакого равенства между добром и злом нет. Зло не существует само по себе, а является лишь отсутствием добра, точно так же как темнота не является отдельной субстанцией, а всего лишь отсутствие света. 
Что касаемо добра и зла в атеизме, то там вообще никаких ориентиров не существует, и понятие добра определяется скорее воспитанием человека. Отсюда кстати и фраза Достоевского: "Если Бога нет, то все позволено".

в религиях есть ПЕРСОНАЛИИ, которые и являются определяющим понятием
Бог есть добро
Сатана - зло
без этих персоналий ничего не понимается
это вопрос определений или вопрос оценки персоналий?

Цитата: GeorgeF от 23.02.2016 00:25:46В том то и проблема, что нет в атеизме никаких Верховных Атеистов, которые бы являлись примером морали.

я же говорю - персоналии

Цитата: Пасечник от 23.02.2016 04:20:53Дискутирующим здесь, для начала , необходимо побывать в Богоугодных местах, например в Дивеево и понять сущность   Православия.

Ув. Пасечник, а как же "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Ин.4:23) Настало уже!, а Вы посылаете в дали узнать "сущность" ...

Я с трудом понимаю эти бесчисленные паломнические поездки ... так, потусоваться может и прикольно, но суть, как представляется, в подавляющем большинстве случаев весьма сомнительна.

Цитата: Вергелес Сергей от 23.02.2016 08:41:11Ув. Пасечник, а как же "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Ин.4:23) Настало уже!, а Вы посылаете в дали узнать "сущность" ...

Я с трудом понимаю эти бесчисленные паломнические поездки ... так, потусоваться может и прикольно, но суть, как представляется, в подавляющем большинстве случаев весьма сомнительна.

Полагаю, что вы понимаете ,что Библия, точнее Евангилие- есть книга № 1
Второе, полагаю, что вы тоже понимаете разницу между Православием и христианством типа Католицизма. 
 Если нет то надо к первоисточнику... 
 И ещё. как вы полагаете Вера человека в Бога, дана ему в результате его миропонимания или есть другой путь.....?

Цитата: GeorgeF от 23.02.2016 00:25:46В атеизме не существует морали, потому что мораль это суть табу которые накладываются в силу особенностей религии или верований. Опять же вне христианства понятия любви и совести могут значительно отличаться. К примеру многотысячные человеческие жертвоприношения были абсолютно моральны в традиции многих народов. В том то и проблема, что нет в атеизме никаких Верховных Атеистов, которые бы являлись примером морали. Это совсем не означает, что все атеисты поголовно аморальны, но как раз и говорит о том, что мораль атеиста базируется на воспитании и если человек воспитывался в к примеру в христианской семье, то даже не имея веры он для себя определяет моральные установки близкие к христианским, если же к примеру человек воспитывался в семье геев-сатанистов, то и мораль данного человека будет немного другой.

от того. что написали словами - не убий бывает ничего и убивают имено знающие эти слова 
да, христанство написало на бумаге некую мораль, но даже их мораль не было привнесена в социум людей извне и ниоткуда 
и до т.н. христианства люди жили и были и не убивали невиных 
это правило записано в генах мира животного - воврон ворону глаз почему то не клюет , а крокодил не ест крокодила 
и только человек убивает человека причем отчаянно , а порой без меры
так сто об отсутствиии морали у нехристан  или до христан - лажа и вранье голимое 
и если вдуматься , что нынешняя бойня за просто так , за то, что один не верит в бога другого идет вовосю на БВ с моралью т.н. мусульман 
и идет как в половодье вола 
приватизация лично под себя неких моральных ценностей христан говрит лишь об ничтожности их устоев , которые вот таким самозахватом пытается надуться до чего то значимого 
ну, было христанство и сплыло 
есть сегодня верующие в христа, а есть и не верующие
а вот верующие в то, что нельзя убивать невинных за просто так - вот таких большинство и этот моральный девиз про не убий очевидно вполне себе рулит некими ценостями внутри человека даже не слышавшими про христанство 
хоття христане считать , что они владельцы этого тезиса - на здоровье 
мне лично все равно и спорить тут даже не об чем

Цитата: Вергелес Сергей от 23.02.2016 11:06:53Нет, я не могу читать Ваши мысли. Поэтому, если не сложно, разъясните пожалуйста 2-й пункт, а также про первоисточник. 

Про "миропонимание" и "другой путь" тоже туманно ...

 Мировоззрение.
 Мировоззренческие картины мира, особенно масштабные складывающиеся веками, а то и тысячелетиями, носили прежде всего религиозный характер.
 Оказавшись как бы внутри такого "мировоззренческого измерения", можно получить масштабную непротиворечивую картину мира.
 Да, внутри этих систем есть предельные вопросы ( Тайны ).
 Но и в современной сциентисткой картине мира ( научное мировоззрение/картина мира ) они так же есть и они как свои особенные так общие но ответы в разных системах будут разные, например "Тайна Жизни".

Цитата: стрелок от 23.02.2016 11:36:03извините, но в целях сохранности собственных мозгов вики не читаю 
или поговорка ворон ворону  придумана вчера 
человеки при культе бааала тож приносят в жертву своих детенышей
сам авраам готов был убить своего единственого сына заради невидимого бога 
так шта погрязать в мелочах не видеть парижа 
вики орудия мозговых манипуляций  и для меня маркер 
если кто ссылается на вики , то для меня это робот 
извините

 "Каинизм" в мире живой природы - можно и не вику читать, а соотв литературу.
 А можно и нет и строить рассуждение на посылке, которая опровергается наблюдением даже на бытовом уровне.
 В стае бродячих собак по разным причинам могут загрызть особь, нанеся ей раны вплоть до несовместимых с жизнью.
 Так что никаких общераспространенных "природных" запретов на подобные действия между особями одно вида нет.
 У некоторых видов есть, у немалого количества активируются подобные формы поведения лишь при определенных обстоятельствах, которые можно отнести к стрессовым/экстремальным, а есть виды, где это "в программе" т.е. постоянно наблюдаемо - такое получило название "каинизм".
 ЗЫ. Про "вики-робота" - неплохо. 

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2016 11:48:38"Каинизм" в мире живой природы - можно и не вику читать, а соотв литературу.
 А можно и нет и строить рассуждение на посылке, которая опровергается наблюдением даже на бытовом уровне.
 В стае бродячих собак по разным причинам могут загрызть особь, нанеся ей раны вплоть до несовместимых с жизнью.
 Так что никаких общераспространенных "природных" запретов на подобные действия между особями одно вида нет.
 У некоторых видов есть, у немалого количества активируются подобные формы поведения лишь при определенных обстоятельствах, которые можно отнести к стрессовым/экстремальным, а есть виды, где это "в программе" т.е. постоянно наблюдаемо - такое получило название "каинизм".
 ЗЫ. Про "вики-робота" - неплохо. 

Вы забыли сделать вывод:
Наличие религии -- это единственный признак, позволяющий отличить разумное существо от животного

Цитата: VoxPopuli от 24.02.2016 20:12:59Бывали разные варианты воззрений которые можно отнести к религиозным, которые в ритуальной практике поощряли и использовали человеческие жертвоприношения, например.
 Изначально же шел разговор о попытке вывести опираясь на "естественную природу"  некий универсальный закон, что-то вроде  "не тронь себе подобных".

Ну, это даже разумные существа соблюдают, токмо если в угол загнать и пистоль к голове приставить 

Цитата: Свой от 24.02.2016 21:22:40Ну, это даже разумные существа соблюдают, токмо если в угол загнать и пистоль к голове приставить 

человек по факту сугубо социальное существо 
получается чем больше ссообшество тем выше ево возможности материальные 
поэтому убивать друг друга антисоциально , хотя не возбраняется 

Цитата: Свой от 24.02.2016 19:58:07...
Наличие религии -- это единственный признак, позволяющий отличить разумное существо от животного

     А разумное, это как? Это инь и янь? Или китайцы примут концепцию Сергия Радонежского?
     Религия - это только первый шаг от дикости. Первый отказ от непосредственной целесообразности в пользу дальнего расчёта. Упорядочения через поддержанную силой адептов идеи отношений в обществе уже не животном, но ещё не человеческом. ИГИЛ тому порукой.

Цитата: ivan2 от 24.02.2016 21:40:36А разумное, это как? Это инь и янь? Или китайцы примут концепцию Сергия Радонежского?
     Религия - это только первый шаг от дикости. Первый отказ от непосредственной целесообразности в пользу дальнего расчёта. Упорядочения через поддержанную силой адептов идеи отношений в обществе уже не животном, но ещё не человеческом. ИГИЛ тому порукой.

Всё-таки религия хоть и включает в себя много правил, регулирующих повседневную жизнь, но она не про это. По крайней мере если говорить о "отличающем признаке от животных". Религия это про то, что будет после смерти в загробном мире; про божество или про мир духов, у кого как.

И это не имеет ни малейшего практического смысла. Можно всегда сказать, что это стандартный побочный продукт выхода из дикости. Но можно и сказать, что религия есть прямое следствие инаковости человека.

Атеизм в СССР держался не долго, 3 поколения. А потом появились гороскопы, статуэтки, маги, секты, христианство. И это не есть возврат под действием недобитой контры, это есть развитие в соответствии с природой вещей.

Цитата: Вергелес Сергей от 25.02.2016 08:49:20Всё-таки религия хоть и включает в себя много правил, регулирующих повседневную жизнь, но она не про это. По крайней мере если говорить о "отличающем признаке от животных". Религия это про то, что будет после смерти в загробном мире; про божество или про мир духов, у кого как.

И это не имеет ни малейшего практического смысла. Можно всегда сказать, что это стандартный побочный продукт выхода из дикости. Но можно и сказать, что религия есть прямое следствие инаковости человека.

Атеизм в СССР держался не долго, 3 поколения. А потом появились гороскопы, статуэтки, маги, секты, христианство. И это не есть возврат под действием недобитой контры, это есть развитие в соответствии с природой вещей.

животные как то не замаричиваются проблемой бытия после смерти 
если человек отчего то предположил, что за чертой смерти есть нечто ценнное и благое - это ево конфетки , а бы сказал что обыкновенная глупость 
нельзя оориентироваться на то, чего нет и быть не может- 
другое дело, что есть нечто большее и более вечное чем жизнь индивида 
ну так тут можно посмотреть на социум аки некую суперсущность со совими законами и правилами 
вот в это место свято легко проникают завлекатели типа иди за мной и будешь жить вечно 
так что религия не есть критерий отличия чела от животных 
с таким же успехом умение читать тексты есть отличие более сущее

Цитата: Вергелес Сергей от 25.02.2016 08:49:20Всё-таки религия хоть и включает в себя много правил, регулирующих повседневную жизнь, но она не про это. По крайней мере если говорить о "отличающем признаке от животных". Религия это про то, что будет после смерти в загробном мире; про божество или про мир духов, у кого как.

И это не имеет ни малейшего практического смысла. Можно всегда сказать, что это стандартный побочный продукт выхода из дикости. Но можно и сказать, что религия есть прямое следствие инаковости человека.

Атеизм в СССР держался не долго, 3 поколения. А потом появились гороскопы, статуэтки, маги, секты, христианство. И это не есть возврат под действием недобитой контры, это есть развитие в соответствии с природой вещей.

да, религия появляется с осознанием себя смертным и из-за появляющегося страха перед смертью
про гороскопы и всякие секты - подобное всегда появляется в период смуты, это очень яркий показатель