Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: patrol от 17.04.2012 11:54:14
...

Нет правда без обид. Тут на других ветках в плане эксперимента пана Адама исследовали. И вот ваш весьма концептуальный нетрадиционный взгляд на Христианство. Впечатляет .
Вы при всем уважении отчаянный и убежденный человек.  

Здравствуй племя молодое незнакомое.(С)

Ну, тут Вика хорошо охарактеризовала таких.
Ведь именно они и набрасываются при входе в церковь на тех, кто пробует что-то узнать из "первоисточника".

В 90-х сама видела сцену в Елоховском.
Причём пара средних лет зашла в собор днём, между службами.

Но им это не помогло.  
Это как бы первый "кордон" для "возжелавших".

И где-то ближе к концу пути - Кураев с Чаплиным.  :(

Цитата: Вика от 17.04.2012 01:53:45
Я уже попрощалась на этой ветке, т.к. дала обещание, что уйду отсюда, если на пасхальной службе будут присутствовать Пу и Ме.  

Я поражаюсь, откуда у Вас такое самомнение, которое можно назвать  гордыней? На чем оно основано? Вам не приходит в голову, что указывать, кто лучший христианин, а кто худший  - это не просто глупо, а нелепо? Получается, Вы себя как христианина ставите выше, чем "Пу и Ме"? Вы настолько достигли святости , что уже при жизни готовы свысока раздавать людям свое благославение? Чем Вы лучше "Пу и Ме"? Если Вы отказываете им в присутствии на пасхальной службе, то значит себя, родимую, вы конечно же ставите где то рядом с Христом. Интересно было бы бы посмотреть на Вас, редко можно увидеть такого самовлюбленного, ослепленного чувством собственной значимости человека. А может, я ошибаюсь, и вы действительно образец нравственности, и в следующий раз следует все таки спросить Вашего разрешения присутствовать в Храме.
 
  Мое мнение такое, Вы далеки от Христианства.

Цитата: ZlayaPulya от 17.04.2012 10:04:06
Переворачивать только не надо , ладно?
Вы же утверждали , что без христианской церкви в обществе нет норм морали и нравственности.
Я вам показал на маленьком историческом примере -- что были и мораль и нравственность до христианства.
Есть и более свежие примеры из истории нашей с вами страны.

Ну что, займемся предметным препарированием образа мышления атеистов?  ;)

Итак, прозвучал вопрос: "На чем основываются нравственные критерии атеизма?"

Ваш, и лично Ваш ответ: "Мораль Древнего Рима"

В качестве пояснения к вопросу я указал, что понятия морали в различных культурах варьируются очень широко, от педерастии и детоубийства в Древнем Риме до запрета на разноцветную одежду в иудаизме --- и эти варианты нравственности лично меня, равно как и бОльшую часть русского общества явно не устраивают.

Вы ответили, что в Древнем Риме была мораль.

Вам сказать, почему еще я так убежденно поддерживаю христианство, хотя сам даже даже в турпоездках в церковь никогда не вхожу, снаружи остаюсь и группу дожидаюсь?
Потому, что люди, не имеющие христианского воспитания, не способны к логическому/научному мышлению. А мне очень нравится ездить на машине, пользоваться сотовым телефоном и работать на компьютере.
Еще одно спасибо вам за Ваши комментарии. Если бы их не было -- их стоило бы придумать.  8)

На сем, полагаю, диспут можно завершать, ибо ответа так и не прозвучало -- и не может прозвучать в принципе. Атеисты, образно говоря, предлагают просто сжечь дом, который им не нравится, нисколько не задумываясь о том, где потом придется жить? И получится ли выжить вообще? Ну вот такой у них оригинальный способ мышления.

Будем надеяться, Мимохожий все же выскажет свое мнение агностика по этому вопросу. Он умеет сразить неожиданным ракурсом. А до тех пор -- до свидания.

Цитата: Свой от 17.04.2012 13:41:42
...
В качестве пояснения к вопросу я указал, что понятия морали в различных культурах варьируются очень широко, от педерастии и детоубийства в Древнем Риме до запрета на разноцветную одежду в иудаизме --- и эти варианты нравственности лично меня, равно как и бОльшую часть русского общества явно не устраивают.

...

Сжигание заживо, значит, приветствуется?  :o

Ах, ну да, тут же ещё прям по заповеди "Не убий" пожалели, что не убили миллионы большевиков.
Мож, атеисты и правы, всё от человека зависит?

Вроде и создан он ... с свободой выбора, в отличие от животных.
И сам же за свой выбор, в каждом конкретном случае,  отвечает.

Цитата: Вика от 17.04.2012 01:53:45
Я уже попрощалась на этой ветке...
Кстати, кому приходилось общаться с монашками или тетками, прислуживающими в церквах, то вот уж из кого фальш и лицемерие прут во все щели!  Иногда даже от коротенького общения с ними неприятно становится.  Всем этим я хочу сказать, что блюстителем нравственности в обществе церковь никогда не была, не есть и не будет...

Так что призываю участников беседы перестать ставить знак равенства между религией и моралью. Мораль может прекрасно существовать и без религии, а религия, в свою очередь,  не чахнет, когда в обществе мало морали.
И происходит это потому, что религия  другим занимается, не нравственностью.  Религию создали для другого. В разных обществах у разных народов она разная, но при этом задача у нее везде одинаковая.  И эта задача такая же важная как и продолжение человеческого рода, хотя  формулируется предельно просто -  показать человеку, что он не смертен...

И снова здравствуйте.
Не стал далеко назад отматывать, да простят меня обитатели ветки, но этот пост зацепил.

Мне приходилось. Монашка поймет атеиста, наоборот не встречал. Фальш и лецимерие исходит от конкретных людей, а не от класса монашек или служниц, поэтому не обобщайте и не меряйте по себе. По моим наблюдениям большая часть священников более чем адекватна и образована, они хорошие психологи (их даже профессиональные и дорогие психологи рекомендуют поименно, причем батюшки-исповедники за это денег-то оказывается не берут, во как), и если верить своим глазам и ощущениям, то они реально направляют "заблудшие" души в правильную сторону, говоря может неожиданные, но очень правильные вещи. Другое дело, что люди даже пришедшие за советом не всегда прислушиваются, а точнее слышат, то, что им сказали.

По поводу наравственности предлагаю пройти простейший тест-исследование. Попробовать обвенчаться (ну или попросить кто еще не). Если просто скажут сколько денег - кропить святой водой и гнать этих "священников" из храма. А вот если начнут "глупые" и "неудобные" вопросы задавать, не разводились ли, не прелюбодействовали ли, постились ли, исповедывались ли, причащались ли, но не говоря о деньгах, то тогда попробуйте сами честно ответить себе на вопрос - может этот священник таки о Вашей душе печется (а она то, оказывается, не без греха...).

Текущая религия таки определяет текущую мораль в текущей местности-государстве. Это можно сказать исторический факт. Примеры - любые. От сбрасываний со скалы в Спарте и охоты на ведьм или ритуальных жертвоприношений индейцев, до поста, побития камнями и шариата. Причем все описаные деяния - широкоприменимы и высокоморальны с текущей точки зрения... Что есть мораль и что есть истина?
Религию изначально КМК вообще не создавали специально, а просто систематизировали данные и искали ответы на сложнейшие вопросы в меру своего разумения, отвечая откуда молния и почему нет дождя, и было так, пока не стало: "хочешь разбогатеть - основывай "церковь". И вот тут интересный момент. Христианство, истинное, (а по факту именно Православие, или истинное слово, слава правды, а не "orthodox") не признает власть денег, а имеет целью любовь, покаяние и прощение, а через это спасение как бонус.

Страный спор какой -то. Похоже , здесь вовсю идет манипулирование сознанием. Вопрос стоит - Православная культура или "кухонный атеизм" - т.е ставится вопрос - к чему идет общество , к культуре, а в нашей стране она православная, или ообщество без культуры, под которым и подразумевается "кухонный атеизм". А ответ звучит так - а что, до христианства морали не было? Налицо явный увод из темы, забалтывание.
Что такое Христианская культура?
В чем особености Православной христианской культуры?
Что предлагает в качестве ценностей "кухонный атеизм"
Кто отвечает на эти вопросы - кухонник или христианин?

Цитата: Свой от 16.04.2012 20:04:30
На основании вышеизложенного, я с большим беспокойством присоединяюсь к вопросу Вернера: "Способны ли атеисты предъявить хоть какие-то критерии нравственности и морали?" Не ссылаться на христианскую мораль, которой они вынуждены придерживаться из-под палки, поскольку проживают в христианском обществе, а предъявить что-то свое, что станет "общепринятой моралью" в случае их возможной победы над христианством? Или обществу после победы воинствующего атеизма разрешат  кушать туристов, бросать лишних детей в канализацию и предаваться сладостям однополой любви?

Предлагаю Вам, как, с моей точки зрения, ярчайшему представителю кухонного христианства, ознакомиться хотя бы с основными понятиями античной этики и базировавшимися на них понятиями ренесансного гуманизма (добродетель в понимании гуманистов). Из античных советую почитать "Никомахову этику" Аристотеля (если вкратце, то добродетель может быть  нравственной - мужество, щедрость, великодушие, справедливость, дружественность, и умственной - мудрость, благоразумие, способность к науке и искусству). Я сразу отмечу, что как раз труды ренессансных гуманистов рождались в противоречии именно с христианской догматикой. При этом теже гуманисты не противостояли именно религии.Фишка в том, что добродетель, как ее понимали гуманисты, могла существовать в отрыве от христианской веры.

Хочу напомнить нравственное учение Конфуция, которое религией назвать нельзя, которое тоже устанавливало определенные моральные нормы, табу.
Далее, отдельные религии тоже устанавливают различные моральные нормы. Что морально в одном религиозном общ-ве, может быть аморально в другом. то есть, как и атеистическая мораль, так и религиозная не может быть единой и претендовать на всеобъемлемое регулирование.
И да, на Руси уже после принятия христианства была старая традиция отвозить на санях стариков лес зимой. Вспоминайте начало "Поучение детям" Владимира Мономаха "сидя на санях", что являлось эвфемизмом скорой смерти.

Цитата
Ради сохранения существующей в обществе нравственности я даже согласен красить куриные яйца, нырять в прорубь и пить кагор по церковным праздникам.

а вот это называется "язычество"

Цитата
люди, не имеющие христианского воспитания, не способны к логическому/научному мышлению. А мне очень нравится ездить на машине, пользоваться сотовым телефоном и работать на компьютере.

а вот некоторые считают, что вера и научное мышление не совместимы. А поводу христианского воспитания и логического мышления икают все древние греки - от стоиков до эпикурийцев -)))

Цитата: Вика
...Нравственные критерии атеизма  основаны на  историческом и практическом опыте людей, избравших коллективный способ существования.  Таким образом нравственные критерии атеизма есть ни что иное как общественный устав. Поскольку сначала было общество, а потом религия, то значит и устав общества первичен по отношению к уставу любой религии. И еще конкретнее – религиозная мораль, как бы вы ею не восхищались,  списана с морали общественной, а не наоборот.  Поэтому атеисты продемонстрировали в СССР лучшие нравственные и экономические показатели, чем истинно верующие в нынешней России....

Принципиальные моменты:
1. Нравственные критерии атеизма  основаны на  историческом и практическом опыте людей - т.е. на всем предыдущем религиозном опыте преобладавшем в данной местности в том числе и в решающей степени.
Последние 10 лет стало модно кредиты брать, до этого у родственников и соседей одалживались, без процента. Пили водку на троих, сейчас пиво в одиночку. Можно еще список изменений в поведении, морали и за время СССР и за время новой России привести, не суть.
2. избравших коллективный способ существования,- они ни чего не избирали, они родились в сложившемся обществе.
3. Таким образом нравственные критерии атеизма есть ни что иное как общественный устав. - ни коем образом не следует, но по сути, таки кодекс(ы) (строителя коммунизма, уголовный и т.д.), более того, атеизм - своего рода тоже религия, с другим базовым принципом.
4.Поскольку сначала было общество, а потом религия, - это почему? Как-то одновременно это складывалось, и общество и религия и что здесь первично - большой вопрос. У кого кресало/магические четки и т.п. - тот и вождь/шаман и в замен этого остальные его кормят.
5. то значит и устав общества первичен по отношению к уставу любой религии - нарущена причинно-следственная связь, как раз таки шаманы и определяли жизнь общины, а не община учила шамана колдовать.
6. И еще конкретнее – религиозная мораль, как бы вы ею не восхищались,  списана с морали общественной, а не наоборот. -  т.е. христиане начали распинать врагов аккурат после распятия Христа, списав сие благое действо с общества? Чёт как то наоборот оно было то...
7. Поэтому атеисты продемонстрировали в СССР лучшие нравственные и экономические показатели, чем истинно верующие в нынешней России.  - это, извините, от Лукавого. Атеисты продемонстрировали ровно то, что мы сейчас расхлебываем. По нравственности это Вы очень сильно сказали. Ничего, что полстраны по фене разговаривало? Что абсолютный пофигизм довел страну до ручки, когда новые станки намеренно ставили в грязь и под дождь - а что?, спишут.  Жаль, у Вас видимо не было возможности прогуляться ночью от станции до деревни пару-тройку километров, Вы бы сменили свою т.з. мгновенно. По экономике - мобилизационно можно показывать очень хорошие результаты, но не долго. СССР был готов к краху в 1985 году и только его "запас прочности" позволил существовать ему еще 6 лет.

Эта ветка с 2009 г лежала в забытьи, и причина, по которой я вернул ее к жизни, изложена здесь:

Цитата: Dobryаk от 29.03.2012 17:24:52

Время от времени как просто форумачанин, да и по служебному долгу одного из модераторов раздела,  буду сюда заглядывать.

Хотелось бы четко разделить две подтемы, нужда в которых всплыла в дискуссиях на ветке  Выборы-2012:

1) Грязные политические наезды на РПЦ, что всколыхнуло было ветку Выборы-2012 в последние дни. Даже тем, для кого РПЦ не "наше все", и кто не не тождествляет РПЦ с Россией, цель таких наездов неприемлема. И обсуждение такого вписывается на ветку

Мы не злые, просто память у нас хорошая
http://glav.su/forum…ge/1284562.

2) Есть и более широкий вопрос о месте РПЦ в нашей жизни, от верующих до не очень и атеистов, но почти всех как родителей и дедушек и бабушек. И тут представляется  уместным, с должным уважением и терпимостью к мнениям уместным, продолжить эту подзабытую ветку, на которой было немало разумного.

Kоторую я и приподымаю. .

Ясно, что мало кто этот пост прочитал... Я его добавил в топикстартер.... впрочем, давно замечено, что топикстартеры народ не читает...

Что касается ее исторического названия, то авторство "кухонного атеизма" за мной, и это отчасти отсылка к "кухонному диссидентству" так ненавидимой сегодня многими "интеллигенции".

Для отдельных лиц дополнительно поясняю, что  обсуждение грязных политических наездов на РПЦ не предполагает их распространения на этой ветке. Таковое будет жестко пресекаться --- если что, Мимохожий как старший по чину, меня всегда сможет поставитъ по струнке. Равно также будут пресекаться грязные наезды на атеистов, язычников и прочая и прочая --- тут я не могу не признать, что мои попытки призварь к порядку воинствующего Werner-a были слишкм мягкими.

Касательно взаимоотношения науки и религии и идей "кухонного атеизма" об их непримиримой несовместимости, я советую всем заглянуть в одного из великих умов Советского Союза, не вылезавшего за свои религиозные убеждения из политических ссылок в места особенно убедительного климата,



лауреата Сталинской премии 1946 г (т.е., из списка самых первых лауреатов, так как премия была учреждена в 1946) за свои труды по военно-полевой хирургии (с одним из прооперированных лично им судьба свела в 60-е),  одного из семи участников Поместного Соборa 1943 г по избранию патриарха Сергия, затем члена Священного Синода, архиепископа Луку (Войно-Ясенецкого)



http://azbyka.ru/ver…giya.shtml.

Цитата: 1prise от 17.04.2012 14:24:35
... Вопрос стоит - Православная культура или "кухонный атеизм" - т.е ставится вопрос - к чему идет общество , к культуре, а в нашей стране она православная, или ообщество без культуры, под которым и подразумевается "кухонный атеизм".

А ответ звучит так - а что, до христианства морали не было?
Налицо явный увод из темы, забалтывание.
...

Смешно.
Это ответ с "Вашей" стороны. (Вернер)
Типа, до христианства морали не было.


Многие несогласны. Считают, что имеют право.
Дураки или преступники?
Или "пособники"?


Было всё до христианства, товарищ Шакьямуни родился чуток (на 5 сотен лет) пораньше.

"Главной основой соблюдения нравственности является воздержание от десяти неблаговидных действий, три из которых касаются тела, четыре - речи и три - мыслей.

Три дурных действия в отношении тела таковы:

1) убийство - преднамеренное лишение жизни живого существа - человека ли, животного или даже насекомого;
2) воровство - присвоение чужой собственности без согласия владельца вне зависимости от ценности объекта кражи;
3) сексуальный проступок - совершение распутных действий.

Четыре словесных дурных действия таковы:

1) ложь - обман других словом или действием;
2) злословие - раздувание вражды, чтобы согласные не соглашались, а несогласные - разошлись во мнениях еще больше;
3) грубая речь - словесное оскорбление других людей;
4) пустословие - разговоры о глупостях, мотивированные вожделением и т. п.

Три мысленных дурных действия таковы:

1) алчность - желание обладать тем, что принадлежит другому;
2) злонамереннность - желание повредить другому, неважно, сильно или нет;
3) ложные воззрения - вера, что таких реальностей, как перевоплощение, закон причины и следствия или Три драгоценности, не существует. ..."



И замучились тут "безнравственные атеисты" и прочие "необразованные агностики" объяснять, что не в "христианском первородстве" морали дело.
Дело в том, что Православие (Славить Правь - слышали?) - наибОльшая часть нашей истории и традиции.

И именно под неё (в том виде, в котором она сейчас есть, но это ЕЁ и ЕЁ адептов дело)  идёт закладка боеприпаса под названием "всё для себя - и к чёрту отстающих".
Посему большинство русских, воцерковлённые они или нет, возмущены Поющими пиписьками, или сегоднящним, например, шабашем, а также заинтересованы в скорейшем наказании причастных к разрушению "культурного пространства" России.

РПЦ заявила об антицерковной акции у храма Христа Спасителя
http://www.ntv.ru/novosti/289438/

Но я в тему, как понимаю..

Почему провокация РПЦ стала раздражителем? Почему после этих "пусси риот" началась атака именно на христианские объекты (я сознательно не акцентируюсь на этической стороне вопроса, о нарушении каких либо норм и пр.)

Почему мы узнали об этом? Почему об этом стали говорить?

Думаю, этими провокациями дан старт новому этапу общественной дискуссии, которая однозначно должна общество расколоть. С выборами на разногласии элиты и народа - не получилось, на болотном противоборстве - не совсем получилось. Хотя почему "не получилось"!!?? Еще как получилось поднять ил со дна общества - это как коллективно сходить к психологу на терапию. Он, "психолог", вскрывает архаичные устои в обществе, поднимает темы, на которые установлены вне гласные табу.

Идентифицируем ли мы себя русско-православными или это всего лишь декорация придуманной "русской культуры" - из оперы "Храмы, валенки, самовар.."?. Другое дело, каким образом поднимать эту дискуссию. Ее не подняли в ключе какого-либо внутреннего трансформационного события. Например, в момент, когда становиться понятным, что идеалы РПЦ и христианства в целом мешают развитию каких либо идеологических установок необходимых для развития общества.

Является ли строительство храмов, православные передачи, присутствие первых лиц на религиозных праздниках цементезацией и даже радикализацией национальных взглядов? Или это дань моде, имитация "великой русской культуры"?

Предположим, провокация искусственна, она пришла извне - расколоть, возбудить противников ламинированной религиозности. Но все предыдущие 20 лет западная культура нам несла "религиозные знания" через секты, различные миссии -корейцы, немцы, американцы - все прошлись по этому полю..а теперь просто так взять и всю эту накачанную "религиозным знанием" аудиторию оскорбить?

Буквально позавчера то ли иеговисты, то ли еще кто-то на улице в центре НСКа сотнями раздавали канонические евангелия.. Люди брали, смотрели, каждый давал эмоциональную оценку этому - принимали с осторожностью, листали, АККУРАТНО!! складывали в сумочки и карманы!! А я сидел ожидая друзей для похода на выставку гравюр Пикассо из серии "Искушение" не лишенной, замечу, эротических сцен.. Буквально за неделю до этого: " Новосибирский митрополит осудил эротические гравюры Пикассо" http://egoden.ru/new…ry_pikasso и мне дали, и я аккуратно положил ее в закрывающийся короб авто под рукой - не смог взять и просто положить в общий бордачек - там диски Limp Bizkit с пометкой "Осторожно, мат".

То есть противостояние НАЗРЕЛО само собой!! РПЦ "гонит" на современную культуру, на "динозавров" современного искусства, современная культура "гонит" на РПЦ..Организаторов выставки удивила реакция новосибирского митрополита на эротику Пикассо  http://www.interfax.…?id=240017 просто это грамотно обставили внешние акторы..вскрыли.

Пусть "современная культура" ответит РПЦ, а РПЦ современной культуре - в основе диалектики должны лечь принципиальные вопросы - Христианство, Православная Русскость является частью (элементом) современной культуры или является идеологическим фундаментом, служащим на созидание общества и нации? - и последнее, отмечу, уже другая плоскость. (общество и нация - глубоко разделяю по смыслу в свете данных событий и провокаций, апеллировать к какому-то "западному опыту" - не комильфо, это чисто наша внутренняя "разборка"!! опять же кто как себя понимает, частью глобального общества или частью нации)

Мы открещиваемся от мысли что этот прецедент мог быть инициирован "своими" - мол, сформировать новый вектор дискуссии. Почему открещиваемся? Потому что убеждены, что "свои" до корня мозгов православные? Значит понимаем, что поступок все же оскорбляет нас?

Мне кажется, что этот конфликт закинут для тестирования именно интернет сообщества. Если на форумах и в блогах эту тему унизят до уровня "срач" и молодежь подхватит такой мем, то с задачей справились. А большего и не надо, цель - сломать сакральное, а в будущем поколение, новые чиновники через лет 10-15 "внесут свою лепту в идеологию без христианства и православия"..Опасно ли это?

Я задаю себе этот вопрос, утрированно, так: "Мне всего лишь нравиться вода или я не могу без нее жить?" Пока нет ее дефицита я могу фыркать и выбирать "поставщика", а когда она в ограниченном количестве?

На мой взгляд ассортимент "воды" в нашем обществе позволяет и выбирать, и зависеть...вопрос только в "пользе для здоровья"..А это уже "поляна" социальных институтов общества российского - семья, образование, СМИ.

Цитата: Вика от 17.04.2012 01:53:45
Я уже попрощалась на этой ветке, т.к. дала обещание, что уйду отсюда, если на пасхальной службе будут присутствовать Пу и Ме.

У Вас очень оригинальное представление о христианстве. Путин и Медведев - рядовые верующие, и они никак не могут скомпроментировать Воскресение Господне и церковные службы ему посвящённые.

ЦитатаТем более, что есть что сказать.
Сказать супротив понимания  религии, как второго гражданского законодательства. Даже понятия в христианской религии используются чисто юридические: следовать закону (заповедям), нарушать закон (заповеди),  исполнить наказание (получить возмездие за грехи).  Без такой религии, исполняющей именно такие функции, общество может распрекрасно обойтись. Это доказал СССР.  Здоровому социальному государству два параллельных гражданских законодательства вообще не требуются. Это доказал СССР.

Чем доказал? Своей гибелью?

ЦитатаПоэтому разговоры в последних постах о нравственности, которую только и может дать человеку христианская религия,  лично меня повергают в хохот.

Закономерная реакция для некоторых людей.

ЦитатаКстати, кому приходилось общаться с монашками или тетками, прислуживающими в церквах, то вот уж из кого фальш и лицемерие прут во все щели!  Иногда даже от коротенького общения с ними неприятно становится.

Может Вам неприятно общаться при встрече с искренней и наивной религиозностью?

ЦитатаВсем этим я хочу сказать, что блюстителем нравственности в обществе церковь никогда не была, не есть и не будет.

Отрицаете общепризнанные истины, что нравственность в странах с христианской религигией, происходит от христианских церковных норм.

ЦитатаНа планете есть много обществ с самыми разными религиями, в том числе и вуду, и еще ни один нобелевский лауреат  не догадался сравнивать государства между собой  по степени  нравственности их населения и при этом доказывать, что  нравственность населения находится в  прямой зависимости от религиозности.

Любители такого сравнения есть, а то, что им не дали Нобелевскую, так это позиция тех, кто эту премию присуждает.

ЦитатаТак что призываю участников беседы перестать ставить знак равенства между религией и моралью. Мораль может прекрасно существовать и без религии, а религия, в свою очередь,  не чахнет, когда в обществе мало морали.

Безусловно. У каждой социальной группы своя мораль и совсем не обязательно, чтобы она была связана с религией.

ЦитатаИ происходит это потому, что религия  другим занимается, не нравственностью.  Религию создали для другого. В разных обществах у разных народов она разная, но при этом задача у нее везде одинаковая.  И эта задача такая же важная как и продолжение человеческого рода, хотя  формулируется предельно просто -  показать человеку, что он не смертен. Что он будет жить и после своей физической смерти.   А уже вокруг этой главной задачи   вращаются задачки подчиненного плана, в частности  необходимость блюсти нравственность.  Из чисто практических соображений, чтобы карму будущего после смерти не отягощать.

Противоречие. Объясняя человеку бренность всего мирского и акцентируя внимание на бессмертии души, христианская церковь напрямую влияет на мораль.

ЦитатаВстав на такую точку зрения, можно не обращать внимания ни на вековые интриги католического папского двора, ни на зоосад из христианских сект в Америке, ни на поповские загулы в РПЦ, ни на буддистов, ни на исламистов и кто там еще бывает.  Человеку, маленькому человечку, родившемуся на свет, от всех от них требуется только одно – получить веру в жизнь вечную. А все остальное чепуха,  игрушки-погремушки.

Час от часу не легче...Разве в церкви дают веру в Бога?
Христос сказал:«Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец, пославший Меня». (Иоанн, VI. 44.)
Значит вера инспирируется Богом. Вот, только не все люди готовы прислушаться к этой инспирации.

Цитата: ZlayaPulya от 16.04.2012 22:57:37
Как видите, язычники не знавшие иудейского Бога каким то образом обходились и без заповедей и без наставлений "батюшек" -- и мораль в древнем Римском обществе была не менее строгая , чем требует от нее христианство.

Не оспаривая тезиса о существовании морали у язычников (особенно ярко и феерично она представлена у каннибалов), хотел бы внести некоторые уточнения о строгости морали в Древнем Риме - рабство, гладиаторские бои, скармливание зверям живых людей и прочие невинные радости, видимо, тому свидетельством.

p.s. судя по количеству минусов, на ветке есть люди считающие нормальным зрелище со скармливанием людей животным и людоедство.

Перенесу сюда пост Грамотея с "Перспектив Развития России":

Цитата: Грамотей от 18.04.2012 16:26:36
Я скажу вам то, что никто и никогда еще не говорил. Простите меня за это, граждане. Предлагаю 5 минут подумать: почему все говорят только о Русской Православной Церкви, почему сконцентрировались в своих атаках на Святейшего Патриарха Кирилла, сконцентрировались в атаках на Храм Христа Спасителя? Откуда это все? Почему никто не атакует нас, евреев? Почему нет общественного наезда на братьев мусульман? Ведь и раввины и муфтии поддержали Путина. На том же самом совещании, где Патриарх Кирилл высказывал свое отношение к выборам, ту же самую консолидированную позицию выразили представители всех остальных монотеистических религий. Но никто не публикует разоблачительные статьи об образе жизни Берл Лазара и Шаевича, никто не публикует разоблачительные статьи о муфтиях: какие у них часы, на чем они ездят, какие бизнес-схемы вращаются? Какие дивиденды от этих бизнес схем в виде пожертвований попадают к религиозным структурам, не имеющим отношения к Православию? Почему так интеллигентно молчим?

А потому что попробовали бы Адагамов и Рынска, попробовали бы Гельман и Гозман сказать что-нибудь по поводу иудеев и по поводу мусульман. Вот хоть бы что-то попробовали… И вот тогда бы выяснилось, что международное влияние как иудейских, так и мусульманских организаций настолько велико, что и деньги из-за границы перестали бы идти, и тихо-вежливо политические контакты куда-нибудь испарились, потому что попробуй пойти против замечательно работающей системы взаимопомощи иудейских сообществ, знаю не понаслышке, о чем говорю, и правильно делают. Поробовали бы хоть что-нибудь, вот, например, в хоральную мечеть заскочить, устроить в главной мечети Москвы – концерт Pussy Riot. Страшно. Хотя что, разве чем-то отличается позиции по отношению к светской власти мусульманства, православных христиан и иудаизма в России? Нет, все поддерживают, никто не находится в оппозиции. Но почему никто об этом не говорит?

В том-то и дело. Потому что оказалось, что РПЦ самая беззащитная структура, у которой нет мощной лоббистской сети за рубежом, как у нас, иудеев, у которой нет более чем пугающего международного опыта борьбы за чистоту убеждений против наездов, который есть у наших братьев-мусульман, что я не поддерживаю в их проявлениях. Но после истории с карикатурами и многих других, хочу я посмотреть на людей, которые попытаются что-то квакнуть. А на РПЦ можно! Можно! Несмотря на свое этническое происхождение, несмотря ни на что, на источники получения денег, РПЦ – можно. Ату! По башке-то ведь не получат, в том числе и заказчики. А попробовали бы кто-нибудь из «болотной» от Мамута до Капкова, да кто угодно, попробовал бы кто-нибудь из издателей разнообразных журналов только чего-нибудь…

Попробовали бы кто-нибудь из «Эха Москвы» - от Альбац и до Сорокиной что-нибудь квакнуть протии иудеев и иудаизма…

Так вот, попробовали бы они хоть что-то сказать… Я еврей и я иудей, и я хорошо знаю многое и многое и о деятельности многих, очень хорошо знаю. Но я что-то ни разу не видел, чтобы наша прогрессивная общественность где-нибудь бы что-нибудь написала. Ни разу не видел, чтобы что-нибудь написала о мусульманах, я имею в виду о муфтиях. То есть так очень аккуратненько… Что такое, ребята? Пришла статистика, по которой (кстати, немногие это понимают) количество религиозных учреждений на душу населения меньше всего у христиан в России. Не у иудеев, у нас, по-моему, синагог больше чем ортодоксальных иудеев. Не у мусульман – а у православных. Москва, которая когда-то была городом сорока сороков и над которой малиновый звон стелился, плыл… Сейчас вот принят программа, которой сопротивляются как только могут, о строительстве двух сотен церквей. Без копейки государственных денег. Вы не представляете, какое дикое сопротивление этому идет, какая дикая ненависть. То есть борются как могут.

Когда у себя Гозман размещает размещает: а вы знаете, что по данным ВЦИОМа, на самом деле людей, которые посещают церковь и которые соблюдают пост, крайне мало. Ну, так, конечно. В этом и трагедия. Ни одна религия не пострадала так страшно, как православие русское. Почему? Сначала 300 лет уничтожали православие цари, начну с момента, когда Петр I запретил выборы патриарха, и де-факто православие превратилось в такую хитрую форму англиканской церкви, когда управлял синод и обер-прокурор, а главой церкви – предстоятелем – был государь-император. То есть, конечно, это не русская православная традиция. После этого, только восстановили – пришли большевики, которые уничтожали все, каленым железом пытались выжечь веру, дискредитировать служащих, уничтожить их. Притом большевики действовали хитро: ведь тогда же появились параллельные структуры к РПЦ, ну, много чего было. То есть активная работа КГБ - уничтожение непосредственно священнослужителей, и дикая пропаганда антирелигиозная, и разрушение храмов, было же все. И создание квазиверы, которым был коммунизм. Все было, чтобы разрушить у русского человека представление о его душе.

Вот совратить душу. Иудеи, которые страшно пострадали от советской власти, притом больше всего они пострадали от тех евреев, которые отказались от иудаизма и стали большевиками. Немногие знают, что первые при советской власти еврейские погромы были инициированы вчерашними выходцами из местечек, которые ненавидели своих стариков и ненавидели свои традиции. Но евреям повезло больше потому, что иудаизм не был территориально привязан к России. Поэтому он ушел за границу, выжил за границей, расцвел и потом вернулся в Россию. Мусульманство – тоже отдельная тема. Мусульманство не было и не есть привязано исключительно к России. А с православием не так. А русское православие тем и отличается и от иудаизма, и от мусульманства, что оно коренится именно здесь. И поэтому все 90-е годы шли попытки уничтожения русского православия уже другим путем, через внедрение сюда чуждых сект и религий псевдохристианских или реально христианских. Активное привнесение.

Ведь де-факто мы сейчас являемся с вами свидетелями очередного "крестового похода" против русской души, русской веры. Только в отличие от времени крестоносцев… Напомню, что часть этого похода это было противостояние с Александром Невским, если кто-то забыл, то напомню, что когда псы-рыцари, когда тевтонцы шли на земли наших предков (я имею в виду не себя – еврея, а Россию), то здесь надо очень четко учитывать, что тогда была Папская булла, объявлявшая это крестовым походом. Так вот, тогда Александр Невский отстоял Русь и отстоял русскую веру. И сейчас же происходит то же самое. Идет тяжелейший, массированный, мощнейший крестовый поход против сути русского человека, русской веры.

При этом как ни странно ощущение русского понимания бога, ощущение веры во многом в России, хотя и в отраженном виде, существовало в образовании. Интеллигентные люди несли этот свет, яркий пример – отец Александр Мень, который, кстати тоже был евреем по национальности, он, унаследовал религиозное чувство благодаря русской литературе: Достоевскому и даже богоборцу Толстому, не говоря уже о Лескове. Но тут приходят Фурсенко сотоварищи и уничтожают вот эту традицию. Поэтому и образование ушло, и рухнул один из столпов русской ментальности. Поэтому я считаю, что все это неслучайно, да, ряд людей просто искренне распространяют ложь и клевещут или пытаются свои, крайне наивные представления о вере о Боге, о сути учения распространить на весь мир, потому что у нас победило описанное у Достоевского «тварь я дрожащая или право имею». Поэтому когда Марат Гельман спрашивает у меня в твиттере: «И что это получается, что им нельзя спорить, дискутировать с Патриархом? Кому «им»? Тварям дрожащим? Да до всего в жизни надо дойти, надо просто соответствовать. Исповедоваться, конечно, можно, просить совета можно, а вот дискутировать подразумевает, что ты равен, хотя бы в интеллектуальном плане. Иначе нет дискуссии. Может ли пятилетний ребенок дискутировать с академиком? Дискуссии не получится, ответов не поймет. Беседовать может, а дискуссии не будет.

Не на Патриарха идет удар, и не агнцы небесные предъявляют ему претензии.
Но заметьте, как грамотно действовали с позиции PR.
Пытались приклеить ему все подряд, пытались приклеить табачные акцизы – а не он этим занимался, он как раз с этим бороться.
Пытались приклеить к нему блуд, и то не угадали: вот не блудник он, сестры… Нет на нем блуда, хотя все эти намеки…
Пытаются приклеить: «А фамилия у него Гундяев!». Не, ну у вас-то конечно у всех благозвучные светские фамилии, вам-то не страшно, главное, нашли, в чем обвинить человека…
«А вот квартира у него – Пентхауз!». Серьезно? Это Пентхауз? Ну-ну, Видели бы вы эту настройку и то состояние, в которое ее привели.
Грязь, грязь, грязь. Ссылки, ссылки, ссылки.
Можно сказать всегда: «ну я-то что, вот же ссылки».
И тут же фраза: «Ну дыма-то без огня не бывает». Еще как бываает...
(с) Соловьев
Уважаю

Цитата: tot to от 18.04.2012 16:16:25
Не оспаривая тезиса о существовании морали у язычников (особенно ярко и феерично она представлена у каннибалов), хотел бы внести некоторые уточнения о строгости морали в Древнем Риме - рабство, гладиаторские бои, скармливание зверям живых людей и прочие невинные радости, видимо, тому свидетельством.

К сожалению, христианство не спасло Европу от 30-летней религиозной войны, которая для той же Германии с Чехией была опустошительнее 2-й Мировой, равно как и Россия не избежала ужасов Гражданской. Человечество склонно впадать в заблуждения... но человек в состоянии и освобождаться  от них даже независимо от степени религиозности.

Цитата: Dobryаk от 18.04.2012 19:25:38
К сожалению, христианство не спасло Европу от 30-летней религиозной войны, которая для той же Германии с Чехией была опустошительнее 2-й Мировой, равно как и Россия не избежала ужасов Гражданской. Человечество склонно впадать в заблуждения... но человек в состоянии и освобождаться  от них даже независимо от степени религиозности.

Согласен. Учение Христа направлено на спасение индивидуалльной души. Народ оно спасти не может...

Цитата: tot to от 18.04.2012 16:16:25
Не оспаривая тезиса о существовании морали у язычников (особенно ярко и феерично она представлена у каннибалов), хотел бы внести некоторые уточнения о строгости морали в Древнем Риме - рабство, гладиаторские бои, скармливание зверям живых людей и прочие невинные радости, видимо, тому свидетельством.

Давайте не будем бросаться в крайности, хорошо?
Я вот читаю строки  и вижу намек, что мораль то в Риме была и не моралью, а если моралью, то с червоточинкой. Человек привел пример, может неудачный. Но у нас любое общество есть за что покритиковать во все времена и всех местах. Тоже самое с гражданской этикой Греции, можно сразу же вспомнить идеальный полис по Аристотелю, где даже у самого бедного гражданина 3 раба. Или давайте вспомним, как в свое время одни высокоморальные люди убили Гипатию, как одни высокоморальные люди устраивали огненные аутодафе с еретиками и язычниками, али даже объявляли крестовые походы и газаваты против «неправильноморальных», в ходе которых и пытались выфяснить, кто более морален и кто более правильно верит. Я вовсе не пытаюсь сказать, что христианская (али другая религиозная мораль) плоха и ее надо в топку, просто опять же подвожу, что мораль не обязательно должна быть именно христианская (это уже к словам, что «атеистичская мораль базируется на христианстве, и вообще, все потырили гады»). Исторический опыт показывает иное, а критиковать конкретные общества можно долго и со вкусом. Опять же, в рамках своих знаний истории и общественных отношений -)

Право, мораль, религия и т.п. – являются регуляторами общественных отношений. В разные периоды времени что-то из них занимало главенствующую позицию, что-то было на заднем плане. Тут я склоняюсь к гегелевскому «все разумное – действительно, все действительное – разумно». То есть, социальный регулятор должен справляться со своей функцией. Если он справляется, значит он соответствует духу времени и вызовам обществу. Если он не справляется, то регулятор либо отмирает, либо погибает общество. Для определенного этапа развития римской государственности мораль соответствовала (только мораль гражданина рима была тесно связана с религиозными и мистическими представлениями, только тсс, я это не говорил). Потом - нет, и начались кризисы римского общества, гражданские войны (и еще до РХ), а потом и вовсе капец и метания -). Тоже самое произошло и с греческой гражданской этикой после кризиса полисной системы. Ведь эта этика была заточена как раз под воспитание «идеального гражданина полиса». Вот тоже самое и с христианской верой и моралью. Отличный регулятор отношений, но перестал «отвечать» в полной мере. Вот вам и ренессансный гуманизм и Реформация. Чтобы не растекаться мыслию по древу, кратко резюмирую, что на данный момент право и гражданская этика отлично регулируют общественные отношения, а религия сдала свои позиции, но, все же, вносит свой вклад. Мне, как атеисту, сугубо все равно во что верит и кому поклоняется мой сосед, лишь бы он не нарушал общественный порядок и не лез ко мне со своими проповедями. Любая мораль хороша, которая поднимает индивида над уровнем животного и заставляет его действовать не только в своих интересах, но и в общественных. И сраться по поводу чья мораль моральнее я не вижу смысла, просто прошу не тянуть на себя одеяло, обвиняя атеистов в отсутствии морали либо в ее неправильности -)

Цитата: MastaA от 19.04.2012 13:35:07
Вот тоже самое и с христианской верой и моралью. Отличный регулятор отношений, но перестал «отвечать» в полной мере. Вот вам и ренессансный гуманизм и Реформация. Чтобы не растекаться мыслию по древу, кратко резюмирую, что на данный момент право и гражданская этика отлично регулируют общественные отношения, а религия сдала свои позиции, но, все же, вносит свой вклад. Мне, как атеисту, сугубо все равно во что верит и кому поклоняется мой сосед, лишь бы он не нарушал общественный порядок и не лез ко мне со своими проповедями.

Это-то точно, христианство позорно сдает свои позиции, атеизм побеждает -- и мораль меняется:

Цитата
Вот что примечательно в гибели "Титаника". Уцелело лишь 20% всех взрослых мужчин и 75% всех взрослых женщин. Насчёт детей у меня под рукой точных цифр нет, но большинство из них тоже спаслись. Точнее, их спасли. Усилиями команды и пассажиров. Со спасением пассажиров 3-го класса дело обстояло сложнее – на нижних палубах не было шлюпок, а пробраться наверх по узким коридорам было непросто. Но по факту получается, что женщин и детей с 3-го класса среди спасённых тоже довольно много. Потому что это было приоритетом. Не спасение миллионеров, не эвакуация команды и капитана, а именно женщин и детей. Джон Астор, очень богатый и влиятельный в своё время человек, посадил в шлюпку свою жену вместе с медсестрой и горничной, а потом спросил у помощника капитана, можно ли ему тоже сесть вместе с ними. Нельзя? Ну, ладно. Пассажир отошёл в сторону, чтобы не мешать эвакуации (тело нашли в море через неделю).
Насчёт приоритетов вроде бы всё логично. Но сравните это с тем, что произошло на «Коста Конкордиа» несколько месяцев назад. Капитан покинул лайнер одним из первых, даже не подав сигнал бедствия. Хорошо, что лайнер не тонул, а просто лёг на борт (хотя жертвы всё равно были). А если бы тонул, а если бы не в двух шагах от берега, а в открытом море?
Люди сто лет назад были другими. Нельзя говорить за всех ни тогда, ни сейчас, но в массе своей человек того времени знал, что существуют ценности, более значимые, чем жизнь. Поэтому и поступал в критических ситуациях соответствующим образом. Сейчас наличие таких ценностей, как минимум, неочевидно. То, что терпящего бедствие человека в первую очередь сфотографируют на мобильный телефон и в последнюю очередь придут ему на помощь, стало уже символом нашей эпохи. И уж тем более, если эта помощь связана с риском для жизни.
Кстати, интересный вопрос. Стали бы пассажиры «Титаника», спасшиеся на шлюпках, фотографировать тонущий корабль и оставшихся на нём людей на мобильные телефоны? Вот, если бы была у них такая техническая возможность?
http://www.odnako.org/blogs/show_17590/

Люди действительно постепенно становятся другими. Приятно, что хотя бы вас это радует.

Цитата: Свой от 21.04.2012 00:18:17
Это-то точно, христианство позорно сдает свои позиции, атеизм побеждает -- и мораль меняется:

Люди действительно постепенно становятся другими. Приятно, что хотя бы вас это радует.

хм..
а где вы заметили там радость?
скорее наоборот, тревогу, по поводу снижения  уровня общественной морали.
причин тому много, они разные, но то, что снижение религиозности тоже внесло в это свой вклад - несомненно