Православная культура или кухонный атеизм?

К чему эти "процедурные вопросы"?
Урсус вы собирались "разобраться, по возможности без членовредительства, в культурных и мировоззренческих основах современного населения России, неразрывно ощущающего свою связь с ней."

Пока что ничего подобного не наблюдается. Пошел обычный спор между атеистами и православными. Ладно еще муслимы не подключились ...
Дайте критерии по которым будет вестись разговор!

Я предлагаю разобраться в той роли которое играет РПЦ в современной России , и какую должна играть , и почему РПЦ должна играть , а не скажем КПСС.

А исторические экскурсы малопродуктивны. Касательно роли христианства в истории России -- сколько людей столько мнений.

КПСС тоже дофига и хорошего и плохого сделала -- никому же не приходит в голову "основы марксизма-ленинизма" в школах вводить , на этом основании.

А если вводить "основы" -- то следует сформулировать -- какую цель преследует при этом РПЦ  , какую гос-во и т.д.-- что мы хотим получить в результате -- способна ли справиться РПЦ с этой задачей.

Касательно роли христианства в истории России -- сколько людей столько мнений.

Ну и сколько? Не забывайте, что у меня четвёрка по госу НК.

МЛ изучали. Только это не религия, как нас учит карламаркс. И к России имеет отношение ровно в той же степени, что и кейнсиниаанство. Смешно ставить на одну доску то, что создало страну, и то, что её взорвало.

Цитата: ursus от 30.01.2009 17:52:10
Касательно роли христианства в истории России -- сколько людей столько мнений.

Ну и сколько? Не забывайте, что у меня четвёрка по госу НК.

Урсус -- я это написал не для того что бы мы с вами начали обсуждать "роль христианства".
Лично я совсем не уверен в благотворности христианства , особенно на начальном этапе и вплоть до того момента как орда приняла ислам , при том что сам православный.
Характерно что православная церковь ничего не сделала для объединения Руси в борьбе с "врагом" -- поскольку до принятия ислама монголы церкви врагами не были. А если идти дальше в глубь веков то выясняются и вовсе не приглядные страницы.
И давайте не забывать что историю писала церковь. И все последующие историки в своих исследованиях , начиная с Карамзина опирались на православную трактовку исторических процессов.
Той же Японии их  язычество не помешало стать страной. Почему же постулат "о государствообразующей роли христианства" в России так легко принимается на веру? Потому что так думали монахи писавшие летописи и вместе с ними Карамзин?
Можно подумать до появления христианства гос-в не было.
Были и еще какие.

Короче , сам пишу что спорить не надо -- и сам же лезу в спор...
ИМХО это не о том разговор.
Говорить надо о пользе которую может РПЦ принести России -- или не может.
И из результатов уже исходить в дальнейшем разговоре.

Не люблю получать минусы, но, вижу, придется.  >:(

Цитата: ursus от 29.01.2009 12:56:35
Целью ветки является очередная безуспешная попытка разобраться, по возможности без членовредительства, в культурных и мировоззренческих основах современного населения России, неразрывно ощущающего свою связь с ней.

Я ничего не перепутал, тут действительно присутствует «попытка разобраться, по возможности без членовредительства, в культурных и мировоззренческих основах современного населения России»?
Ну, тогда нужно разбираться не с историей православия, а с существующей реальностью. Посему для начала нужно разобраться с количеством «воцерковленных» православных, проживающих в России. Сделать это очень легко. Очень скоро на Русь приходит Великий Пост. Если кто не знает — православные в это время мяса не едят. Настолько категорически, что в начале 20 века мясные лавки в стольных городах на это время просто закрывались — за отсутствием спроса.
Чтобы узнать, как много сегодня «воцерковленных» православных в России достаточно во время поста просто заглянуть в любую мясную лавку и поинтересоваться, насколько сильно упали продажи. Я этот эксперимент уже проводил.
О результате сказать, или сами догадаетесь?
Так вот, дорогие мои. Есть в делах Господа одно деяние, которое вам очень не понравится. Бог наградил человека СВОБОДОЙ ВОЛИ. Это деяние самого Бога, его решение. Посему разговоры о том, насколько хорошо или плохо православие следует отложить до того времени, пока люди по своей доброй воле выберут его в качестве своей веры. Ныне же мы наблюдаем лишь «кухонное православие», когда население в силу старых обычаев еще заглядывает в храмы — но уже давно перестало соблюдать базовые требования Веры. Человек, игнорирующий посты — от лона церкви считается отпавшим.
Тут уже пытались помянуть про сектантов.
Так вот, мормоном или баптистом считается только тот, кто платит церкви десятину от своих доходов
Евангелист — тот, кто платит десятину
Правоверный — платит зикр.
Православный должен обойтись всего лишь некоторым самоограничением — если он не идет даже на это, то о какой Вере идет речь?
Оценка числа православных в России исходя из оценок, по которым считаются сектанты неминуемо приведет к самому удручающему из возможных результатов. Хорошо, что хоть иерархи это понимают.
Теперь предложу определиться с понятием Веры или религии вообще, без конкретики. Сказки про историю насаждения веры, научные выкладки, доказательства и опровержения чудес отметаю сразу, как бессмысленную жвачку для поклонников логики и инструментария. Говорить про Веру с атеистом бессмысленно, его способ мышления другой, и то, что есть аксиома для верующего атеисту кажется бессмыслицей
Чем отличается верующий человек от агностика, животного или атеиста?
Правильно, у верующего есть Душа. Верующий человек нуждается в ДУХОВНОМ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ (не путать с самообразованием)
Что движет столпниками, отрекшимися от мира, буддистами, созерцающими коаны или суфиями, посвятившими себя вращению? Они стремятся возвысить свою Душу, пусть даже жертвуя плотью.
Есть ли потребность в духовном самосовершенствовании у населения России? Есть. Именно поэтому после падения коммунистической идеологии случился такой взрыв сектантства. Достаточно вспомнить многолетнюю историю Белого Братства — те, кто постарше его наверняка помнят. Современные иеговисты и баптисты, сумевшие откусить себе в паству целые поселки — это тоже из этой области.
Народ активно ищет Учителя. Того, кто укажет путь ДУХОВНОГО роста. Пока не находит. Современная Православная Церковь эту роль потянуть не смогла. Как справедливо заметил Шива, он приходит в храм не для того, чтобы заботиться о канавке. Канавка — второстепенно. Он не нашел ничего для своей души — и тут же отторг подобного «наставника».
Современная ситуация сложилась такой: духовность народов России требует Пастыря. Пастыря нет. За неимением оного, в силу обычая, люди прислоняются в православию. Но только ПРИСЛОНЯЮТСЯ, не входя в лоно Церкви.
Предмет ОПК требуется в школе в качестве замены «кухонным атеистам»,  «кухонным православным» и прочим «кухонным» настоящей Веры, воспитывающей духовность и культуру. Если Вера, требующая соблюдения Заповедей исчезла — пусть ее заменит хотя бы образование.
Человек без Веры — это существо без внутреннего стержня. Оно легко поддается дрессировке. Обучение основам главных религий даст новому поколению хотя бы некоторое понятие того, что такое хорошо, и что такое плохо. Каким словам верить можно — а за которые проповедника нужно бить нещадно.
Вот, в принципе, и все, что можно сказать по заявленной теме.

Повторю самое главное. Бог наградил человека СВОБОДОЙ ВОЛИ. Человек изначально свободен в выборе Веры, и ее невозможно человеку назначить, на Веру невозможно уговорить. Вера притягивает к себе сама, демонстрируя неофитам достойных Учителей, Мучеников и Героев.
На сегодня в России единой объединяющей Веры просто нет.
Стране и народу нужен хотя бы костыль.

Цитата: Pulya от 30.01.2009 17:35:50
Я предлагаю разобраться в той роли которое играет РПЦ в современной России , и какую должна играть , и почему РПЦ должна играть , а не скажем КПСС.

Если позволите, внесу пару мыслей.

1. О роли религии вообще.

Нравственные/моральные нормы, основанные на религиозных (монотеистических) догматах кардинально отличаются в своих последствиях от норм, вырастающих из атеизма.

Религия постулирует единого Бога, который Первоисточник и Единый итог, Абсолютный источник нравственного. Это значит, что в конце-концов, люди едины, они братья и дети одного отца. Логос, ставший плотью есть логос единый для всех. Даже, если при передаче от человека человеку он искажается - он все же исходит из того самого, изначального смысла, слова, блага.

В отличие от этого любая нравственная норма на базе атеизма автоматически есть норма одна из миллиарда равных ей других норм. И только человек сам для себя решает, какую выбрать. Сегодня одну - а завтра другую. Поскольку абсолютных норм нет, рулит плюрализм. Нет старших и нет учеников.

Таким образом, норма религиозная (т.е. вытекающая из допущения бытия Бога) социум склеивает "сверху". Норма атеистическая предолагает кучкование "по интересам", а поскольку все они равноправны, с течением времени социум распдадается на все более мелкие "кружочки" всяких остроконечников и тупоконечников...

Цитата: Свой от 30.01.2009 18:11:11

На сегодня в России единой объединяющей Веры просто нет.

и не должно быть. Строить национальную идею на мифологии - это тупик. Надо образование развивать. Повышать престиж ученых, инженеров. Именно они определяют будущее страны. А не машущие кадилом бездельники

Цитата: geek от 30.01.2009 18:24:00
и не должно быть. Строить национальную идею на мифологии - это тупик. Надо образование развивать. Повышать престиж ученых, инженеров. Именно они определяют будущее страны. А не машущие кадилом бездельники

Церковь должна выполнять свою профильную функцию - формировать представления народа о хорошем и плохом.
А ученые и инженеры должны заниматься своим делом.

Другое дело что РПЦ со своей функцией не справляется.
И следующий вопрос вопрос -- почему ? Потому -- что не может , или потому -- что не хочет?

Цитата: Sheev от 30.01.2009 18:17:51
Нет старших и нет учеников.

Таким образом, норма религиозная (т.е. вытекающая из допущения бытия Бога) социум склеивает "сверху". Норма атеистическая предолагает кучкование "по интересам", а поскольку все они равноправны, с течением времени социум распдадается на все более мелкие "кружочки" всяких остроконечников и тупоконечников...

Все правильно. Никто же не отрицает необходимости принятия народом единых "понятий" о том что хорошо , а что плохо. Народ, оставшийся без понятий, гибнет. Тот, кто этого факта не осознает - идиот со слюнями до полу и кольцом в носу, за которое его в непонятное отводят.
Вся беда в том что РПЦ оказалась не способна дать эти понятия -- дать и заставить их принять. А как можно "заставить"? Собственным примером -- собственным подвигом и противостоянием плохому.
Если бы РПЦ в 90-х повела себя соответствующим образом -- сегодня у нас не возникало бы вопроса. Вокруг церкви объединились бы все здоровые силы -- и верующие и атеисты , и скажу крамольную весч -- даже российские муслимы.

Цитата: Pulya от 30.01.2009 18:32:45
Церковь должна выполнять свою профильную функцию - формировать представления народа о хорошем и плохом.
А ученые и инженеры должны заниматься своим делом.

церковь никогда этого не делала.
а ученые и инженеры не смогут заниматься своим делом, если их не будет. А их не будет, если в школах будут преподавать креационизм и богословие.

Цитата: Pulya от 30.01.2009 18:32:45
Другое дело что РПЦ со своей функцией не справляется.
И следующий вопрос вопрос -- почему ? Потому -- что не может , или потому -- что не хочет?

потому что не может.В принципе. Цель существования церкви - другая, и она сильно прозаичнее декларируемой заботы о благе народа.

вообще, если посмотреть мировую историю - развитие стран подозрительно совпало с секуляризацией. А те страны, которые остались религиозными - до сих пор ничего из себя не представляют. Из этого надо делать выводы.

Цитата: Pulya от 30.01.2009 18:32:45
Церковь должна выполнять свою профильную функцию - формировать представления народа о хорошем и плохом.
А ученые и инженеры должны заниматься своим делом.

Другое дело что РПЦ со своей функцией не справляется.
И следующий вопрос вопрос -- почему ? Потому -- что не может , или потому -- что не хочет?

Церковь должна выполнять свою профильную функцию - удовлетворять религиозные нужды верующих. Заметте, не народа, а верующих. Соответственно и оценить качество выполнения этих функций могут только верующие. Согласитесь, странно было бы мне, как атеисту, критиковать настоятеля храма за то что он читает проповеди недостаточно вдохновенно или небрежно ведет службу.

Цитата: еретик от 30.01.2009 19:01:21
Церковь должна выполнять свою профильную функцию - удовлетворять религиозные нужды верующих. Заметте, не народа, а верующих. Соответственно и оценить качество выполнения этих функций могут только верующие. Согласитесь, странно было бы мне, как атеисту, критиковать настоятеля храма за то что он читает проповеди недостаточно вдохновенно или небрежно ведет службу.

Церковь должна направлять народ к правильному. Это ее "профильная функция".
Вы можете не верить в Бога -- но разделять моральные и проч.ценности проповедуемые церковью можете вполне.
А вот если церковь не может/не хочет заниматься своими профильными задачами -- и занята чем то другим -- не мудрено ,что возникают вопросы.

Цитата: еретик от 30.01.2009 19:01:21
Согласитесь, странно было бы мне, как атеисту, критиковать настоятеля храма за то что он читает проповеди недостаточно вдохновенно или небрежно ведет службу.

Если вы атеист -- значит, настоятель ближнего к вам храма недостаточно вдохновенно или небрежно несет свое служение.

Цитата: Pulya от 30.01.2009 20:22:30
А вот если церковь не может/не хочет заниматься своими профильными задачами -- и занята чем то другим -- не мудрено ,что возникают вопросы.

Церковь занимается тем, чем занимаетесь Вы, потому что именно Вы и есть наша современная русская православная церковь. Вы и миллионы других людей, которые крещены, но не знают ничего о своей вере и узнать не хотят, хотя читать умеют, информации море, и никто за религиозную практику в лагерь не отправит и из комсомола не выгонит. Мы вместе - церковь. Посмотрите на себя и все вопросы, наверное, отпадут сами собой. И вспомните всех своих православных знакомых. Плакать хочется. Но это православия никак не умаляет. Это просто свидетельствует о том, как мы далеки от идеала

Цитата: geek от 30.01.2009 18:53:05
а ученые и инженеры не смогут заниматься своим делом, если их не будет. А их не будет, если в школах будут преподавать креационизм и богословие.

вообще, если посмотреть мировую историю - развитие стран подозрительно совпало с секуляризацией. А те страны, которые остались религиозными - до сих пор ничего из себя не представляют. Из этого надо делать выводы.

Креационизм преподавать не будут, тем более, что многие священники, не говоря о мирянах, эволюционисты.
А вообще, по поводу преподавания религиозных дисциплин детям - во многих странах Европы преподают, причем именно христианство, а не историю религий. И ничего, живут вроде бы. Не сказать, чтобы сильно недоразвитые были. Другое дело, что на процент практикующих религию это преподавание не оказывает никакого влияния. В Дании, например, постоянно посещающих церковь - 2% всего. Так что атеистам не нужно волноваться. Дети косяком в церковь не пойдут прямо с уроков ОПК.
А учитывая конституцию, где записано, что государство у нас - светское, атеисты и вовсе в лучшем положении, чем, например, в Скандинавии. Там они вынуждены бороться за право зарегистрировать брак в госучреждении и быть захороненным на кладбище без крестов вне церковной ограды. А у нас это само собой разумеющееся достижение октябрьской революции.

Цитата: geek
И существовать церковь должна не за бюджетные деньги и не за налоговые льготы, а на пожертвования верующих. Всех двух процентов населения РФ. Им должно хватить

Как бы меня лично не возмущала фининсовая поддержка церкви государством ради справедливости надо признать, что в некоторых случаях это допустимо и оправдано. К примеру РПЦ поддерживает в нормальном состоянии несколько тысяч зданий дореволюционной постройки(в основном храмы) которые являются памятниками архитектуры. Т.о. РПЦ МП сохраняет культурное наследие для всех граждан и следовательно может расчитывать на возмещение части расходов на содержание и ремонт таких памятников.
Кроме того финансовая поддержка государством официально зарегестрированных общественных организаций осуществляющих общественно полезную деятельность(содержание приютов, благотворительных столовых и т.п.) - явление вполне нормальное. Это касается не только РПЦ МП и не только религиозных организаций.

Цитата: karosa от 30.01.2009 20:38:38
Церковь занимается тем, чем занимаетесь Вы, потому что именно Вы и есть наша современная русская православная церковь. Вы и миллионы других людей, которые крещены, но не знают ничего о своей вере и узнать не хотят, хотя читать умеют, информации море, и никто за религиозную практику в лагерь не отправит и из комсомола не выгонит. Мы вместе - церковь. Посмотрите на себя и все вопросы, наверное, отпадут сами собой. И вспомните всех своих православных знакомых. Плакать хочется. Но это православия никак не умаляет. Это просто свидетельствует о том, как мы далеки от идеала

Вот только не надо этих "начни с себя".
Я с себя начал -- иначе откуда бы взялись мои вопросы?

А вопрос законный и обоснованный к РПЦ.
Мы бы с вами сейчас не спорили , ни о роли религии ни о смысле введения "основ православия" в школах , если бы РПЦ показала себя как сила способная отвести нацию от ямы в которую мы валились все 90-е годы.
РПЦ не проявила своего духовного лидерства на которое она претендует.

Может новый Патриарх изменит что то в этом смысле ...

Церковь не вмешивается в дела гос-ва , то в свою очередь не вмешивается в церковные.
И в чем тогда смысл существования этого института -- если они не могут давать своих публичных оценок происходящим в гос-ве и обществе процессам?
А если такие оценки не являются вмешательством -- а есть ОБЯЗАННОСТЬ пастыря -- то почему мы их не слышали когда страну валили , ведь чудом ... по краю прошли...

Цитата: karosa от 30.01.2009 20:48:27
Креационизм преподавать не будут, тем более, что многие священники, не говоря о мирянах, эволюционисты.

через суд уже попытались пропихнуть, если Вы не в курсе. При прямой поддержке верхушки РПЦ

Цитата
А вообще, по поводу преподавания религиозных дисциплин детям - во многих странах Европы преподают, причем именно христианство, а не историю религий.

насколько я знаю - в частных школах. Не в государственных.

Цитата: Sheev от 30.01.2009 15:10:50
Приветствую всех участников.

В предверие - все же, друзья, это достаточно самонадеянно - быть убежденным в своем отрицательном мнении в вопросе, который трется всю историю человечества, который по разному для себя отвечали вполне себе СТОЛПЫ. Так что, как минимум - давайте не сваливаться в пренебрежительный сарказм к оппонентам. Правда, не с чего, даже если пока вопрос кажется вам ясным.

1. Бог.

Вульгарный атеизм пытается говорить о Боге как о некоем "существе", для которого могут быть применимы такие термины как (прямо или косвено): "объективность", "пространственность", "материальность", "сила" и т.п. С этим невозможно спорить, потому как никто и не пытается отстаивать такую позицию.

О Боге имеет смысл вести лишь как об Абсолюте, Основе, Первопричине, Первосоздателе, тому, кто/что вне времени и вне пространства.

Я впервые серьезно задумался о Боге в 20 лет. И понял, что мой жалкий умишко осознать его не в состоянии.
Бог бесконечен, всемогущ, всеведущ. Но как можно быть всемогущим при своей бесконечности? Как можно знать всю бесконечность - она же бесконечна? Как может из ничего появиться мыслящее сверхсущество? И главное - зачем всеведущему существу люди???
В вопросе о Боге есть три варианта. Или просто поверить, или отсечь лишнее бритвой Оккама. Или сойти с ума.
Куча понятий, которыми оперируют богословы, просто сносят башку. Даже самое элементарное - бесконечность. Кто нибудь может представить бесконечность? Не лист Мебиуса, а бесконечную прямую. Я, к примеру, не могу
Большая часть атеистов, которых я знаю (умные, образованные люди) просто не могут понять и принять кучу условностей связанных со сверхсуществом. Жизненный опыт, знания, просто элементарная логика не дают им поверить в невозможное.

Цитата: karosa от 30.01.2009 20:38:38
Мы вместе - церковь. Посмотрите на себя и все вопросы, наверное, отпадут сами собой.

не надо запихивать в РПЦ всех подряд. Из тех кого РПЦ считает православными - только 2% открывали билию, а в церковь хотя бы раз в год ходит и того меньше.

а как хорошо церковь влияет на нравственность - хорошо показывают исследования

Цитата
Коллективные ритуалы издавна служили мощным средством сплочения человеческих групп, воспитывая в людях преданность «своим» и одновременно — враждебность к «тем, кто не с нами».

Четыре исследования, проведенные среди представителей шести религиозных конфессий, показали, что люди, регулярно посещающие богослужения, в большей степени склонны к проявлениям религиозного фанатизма и ненависти к иноверцам, вплоть до одобрения террористов-самоубийц.

Вы все ещё считаете,что православие или какая-либо другая религия сделает людей добрее и лучше? Даже если вся история человечества показывает обратное?

Цитата: Syraph от 30.01.2009 21:43:11
Я впервые серьезно задумался о Боге в 20 лет. И понял, что мой жалкий умишко осознать его не в состоянии.
Бог бесконечен, всемогущ, всеведущ. Но как можно быть всемогущим при своей бесконечности? Как можно знать всю бесконечность - она же бесконечна? Как может из ничего появиться мыслящее сверхсущество? И главное - зачем всеведущему существу люди???
В вопросе о Боге есть три варианта. Или просто поверить, или отсечь лишнее бритвой Оккама. Или сойти с ума.
Куча понятий, которыми оперируют богословы, просто сносят башку. Даже самое элементарное - бесконечность. Кто нибудь может представить бесконечность? Не лист Мебиуса, а бесконечную прямую. Я, к примеру, не могу
Большая часть атеистов, которых я знаю (умные, образованные люди) просто не могут понять и принять кучу условностей связанных со сверхсуществом. Жизненный опыт, знания, просто элементарная логика не дают им поверить в невозможное.

Вот для ответа на этот вопрос и существуют коаны, о которых поминалось в предыдущей ветке.
Созерцая коан, послушник постигает, что далеко не всегда ответ бывает важнее постижения. Просветленные способны легко жить и в состоянии неопределенности.
Какая вам разница, существует Бог или нет, каков он в обличии и способностях? Ответ на это мы гарантированно узнаем после смерти.
Намного важнее здесь и сейчас жить так, чтобы в последующем не было стыдно за совершенные поступки.
Ни перед Богом, если он есть. Ни просто перед собой -- если его нет.

Деяния важнее цели, к которой они направлены.