Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Стед Заон от 01.08.2012 18:23:33
При этом учебник физики и Священное писание на одном столе друг другу не противоречат, они описывают разные стороны одного и того же  :D

дык я-то с этим и не спорю. я хочу понять адептов тс противоположной точки зрения - что "учебник физики" -  "священное писание" отрицает. Бо у меня никак не получается эту тз обосновать самостоятельно

Цитата: dude_from_town от 01.08.2012 04:27:24
Громко и неприлично ржу.
Что, есть вопросы к геологическому возрасту Земли? Или к строению вселенной хотя бы в пределах Местной группы? Или к простейшим законам генетики?
За что я люблю верующих, так это за способность вдохновенно нести чушь.

Ну , когда оторжетесь , поведайте мне , что наука говорит о Большом Взрыве , в том смысле , что же долбануло , когда ничего не было . И почему вселенная расширяется до сих пор с ускорением ? Ну и наконец , как аэродинамика объясняет тот факт , что шмель летает ?
P.S.  Кстати , атеистов я  люблю за то , что чушь они несут с не меньшим энтузиазмом, чем другие группы населения .

Цитата: Манюня
НАСА: Вселенная конечна и невелика

... Данные, полученные космическим аппаратом НАСА, озадачили астрономов и с новой остротой поставили вопрос о возможной ограниченности Вселенной. Имеются свидетельства того, что она, кроме того, неожиданно мала (по астрономическим, естественно, масштабам), и только вследствие своеобразного "оптического обмана зрения" нам кажется, что нет ей конца и края.

А что или кто с другой стороны?

Цитата: Kate_Dark от 01.08.2012 23:40:37
А что или кто с другой стороны?

Помнится , Птолемей как два пальца об асфальт  обосновал и, даже , создал механическую модель геоцентризма . В которой все работало и наглядно доказывало . Современные учОные с успехом идут по стопам старины Птолемея . Докажут что угодно , хоть происхождение человека от обезьяны .

Цитата: Манюня
НАСА: Вселенная конечна и невелика

данная статья однозначно подтверждает теорию о том, что мир покоится на панцире черепахи. В целом и среднем - панцирь однороден, но состоит из таки из костяных пластин, незначительные изменения поверхностной плотности которых в местах наложения и вызывают ранее наблюдающиеся микрофлуктуации температуры реликтового излучения
PS

Цитата: Petrovi4 от 02.08.2012 00:23:51

Помнится , Птолемей как два пальца об асфальт  обосновал и, даже , создал механическую модель геоцентризма . В которой все работало и наглядно доказывало . Современные учОные с успехом идут по стопам старины Птолемея .

А всё потому, что торопятся.. за одну СВОЮ недолгую жизнь понять, а "как оно тикает". И внушить всем остальным, что они-то точно знают, как..

Цитата: rat1111 от 02.08.2012 00:24:51
данная статья однозначно подтверждает теорию о том, что мир покоится на панцире черепахи. ..

Да, с черепахой церковь встряла не подеЦЦки.  ;)

С другой стороны у РПЦ есть одно, хоть и маленькое, но положительное качество: она - просто один из государственных инструментов управления.
Не меньше, но и не больше.

То, что необходимость в текущий момент дать людям более долгосрочные ценности и цели осознано государством - это есть хорошо.
Поздновато очнувшись, власть находится в цейтноте, и она хватает что первое под руку попадётся, не глядя на состояние того инструмента, с помощью которого собирается решать весьма нетривиальные задачи.

Как только тупой и заржавленный топор отскочит и вдарит по руке, его либо выкинут, либо отправят на правку в идеологический отдел ЦК КПСС к кузнецу.

Цитата: Манюня от 02.08.2012 09:42:43
Да, с черепахой церковь встряла не подеЦЦки.  ;)

Это откуда такие сведения? И когда это церковь утверждала что нибудь этакое? Про панцирь черепахи это как раз языческие=атеистические теории  ;D

Именно в рамках церкви были разработаны основы современной картины мира, в частности Коперником работавшим каноником у своего дяди епископа в епископском замке Гейльсбер, а после смерти дяди в той же должности в Фромборке, где он принял участие в мирных переговорах (1525), завершившихся созданием на орденских землях побежденных Польшей тевтонов первого протестантского государства — герцогства Пруссия, вассала польской короны.

Цитата: Манюня от 02.08.2012 09:42:43
С другой стороны у РПЦ есть одно, хоть и маленькое, но положительное качество: она - просто один из государственных инструментов управления.
Не меньше, но и не больше.

С "не меньше" можно согласится, а остальное от лукавого  ;D

Цитата: Манюня от 02.08.2012 09:42:43
То, что необходимость в текущий момент дать людям более долгосрочные ценности и цели осознано государством - это есть хорошо.
Поздновато очнувшись, власть находится в цейтноте, и она хватает что первое под руку попадётся, не глядя на состояние того инструмента, с помощью которого собирается решать весьма нетривиальные задачи.

И тут приходит некто весь в белом и открывает власти глаза что инструмент не тот, и тем спасает власть от ужастнейшей ошибки ... ВАХ, фанфары!  :D

Цитата: Манюня от 02.08.2012 09:42:43
Как только тупой и заржавленный топор отскочит и вдарит по руке, его либо выкинут, либо отправят на правку в идеологический отдел ЦК КПСС к кузнецу.

Вот идеологический отдел ЦК КПСС и оказался заржавленным топором и судя по действиям власти она прекрасно понимает что в ближайшее время правке он не подлежит ...  ::)

Цитата: Dobryаk от 01.08.2012 16:58:00
Повторю одну из любимых притч.

Может это и апокриф, но услышал впервые в 60-х  от ветерана Великой Отечественной, кого в войну прооперировал лично отец Лука. В-общем, когда этот великий хирург все еще в ранге политсыльного по третьему разу получал в 1946 свою Сталинскую премию за спешно переизданные в 1942 массовым тиражом "Очерки гнойной хирургии", то ИВС спросил Луку:
--- Вот Вы, отец Лука, много раз головы вскрывали, а  видели ли хоть раз душу?
--- Я и вправду сделал много черепно-мозговых операций и души не видел ни разу. Но ни разу я не увидел и ума,  а мы то с вами знаем, что он есть.

В 60-х о великом Луке Войно-Ясенецком ничего не было в печати, в его нынешних жизнеописаниях этот диалог описан, как проходивший во время публичной дискуссии в Ташкенте между Лукой и Янисом Петерсом. Этот фронтовик, от которого я впервые улышал это имя, любовно собирал тогда все, что можно было узнать об архиепископе Луке, и я за его версию, хотя от перестановки имен суть не меняется.

Я все-таки склоняюсь к версии с Янисом Петерсом, т.к. Сталин был в теме и имел соответствующее образование (да и учился он не переставая всю жизнь привлекая лучших специалистов по многим дисциплинам), так что вряд ли он стал бы задавать риторический вопрос, разве что на публику, но при правильном ответе задавший вопрос автоматом проигрывал - маловероятно что ИВС не мог этого просчитать.

Ну а Петерса свт. Лука положил на обе лопатки, причем тот возможно этого даже не понял. Дело в том что термин "ум" исторически всегда использовался как синоним понятия "дух". Во многих источниках "дух человека" называется умом, ну и бесплотные духи тоже называются "умами". Таким образом свт. Лука заставил своего оппонента, отрицавшего существование души, признать в добавок к ней еще и существование духа  ;D

Цитата: Вика от 01.08.2012 11:31:27
Добряк, вы, пожалуйста, расскажите об их судьбе.  Понятно, что расстреляли или сослали, потому как шла борьба за власть. Евреи, захватившие тогда Россию,  в тридцатых эту борьбу за власть выиграли. Вот таким вот методом – методом уничтожения. Только мы теперь знаем, Добряк, что победа евреев была временной, потом их самих того…

Я не знаю, Добряк, то ли вы не умеете, то ли вам лень усилия прикладывать, но вы упорно не желаете рассмотреть явление в контексте процессов не местных, а глобальных для страны.  Вы зациклились на трогательных фактах, имеющих место в трогательной деревне в среде трогательных людей, а какой вес имеют эти факты в процессах, происходящих в стране в целом, вы не задумываетесь, вернее вообще на эту тему думать не хотите. А я хочу. Я думаю. И размышления привели меня к выводу, что власть в русской православной церкви захватили аналоги евреев тридцатых. Захватили враги этой церкви, которые паразитируют на искренней вере народной.  Паразитируют как раз на тех людях, фотографии которых вы привели. На них паразитируют, Добряк, поймите вы это!   И с этим надо бороться. За веру чистую ПРАВОСЛАВНУЮ. Именно православную, а не жидовскую фарисейскую.

Я в настоящей тревоге за Ваше душевное здоровье при таком извращенном взгляде на жизнь.... Отвечаю просто: я рад быть в ответе за то, что такие люди есть. И то, что они есть, не нуждается в моих оправданиях и теоретизировании.

Цитата: Стед Заон от 02.08.2012 11:38:48
Я все-таки склоняюсь к версии с Янисом Петерсом, т.к. Сталин был в теме и имел соответствующее образование (да и учился он не переставая всю жизнь привлекая лучших специалистов по многим дисциплинам), так что вряд ли он стал бы задавать риторический вопрос, разве что на публику, но при правильном ответе задавший вопрос автоматом проигрывал - маловероятно что ИВС не мог этого просчитать.

Ну а Петерса свт. Лука положил на обе лопатки, причем тот возможно этого даже не понял. Дело в том что термин "ум" исторически всегда использовался как синоним понятия "дух". Во многих источниках "дух человека" называется умом, ну и бесплотные духи тоже называются "умами". Таким образом свт. Лука заставил своего оппонента, отрицавшего существование души, признать в добавок к ней еще и существование духа  ;D

Знаете, Стед Заон, биографы Войно-Ясенецкого напирают на диалог именно с Петерсом в Ташкенте. Я  не хочу и не могу их оспаривать, но как-то склонен доверять человеку, которого коснулась спасительная десница великого человека и великого хирурга. С высоты сегодняшнего дня поразительно, что в середине 60-х этот скитавшийся со стройку на стройку инженер-гидротехник столько знал об отце Луке, и что он нашел/услышал этот диалог в СССР тех времен в версии со Сталиным.

Цитата: Манюня
НАСА: Вселенная конечна и невелика

... Данные, полученные космическим аппаратом НАСА, озадачили астрономов и с новой остротой поставили вопрос о возможной ограниченности Вселенной. Имеются свидетельства того, что она, кроме того, неожиданно мала (по астрономическим, естественно, масштабам), и только вследствие своеобразного "оптического обмана зрения" нам кажется, что нет ей конца и края.


Вселенная как додекаэдр

...В свое время Ньютон полагал, что пространство плоское и бесконечное. Эйнштейн разрешил нашему Миру быть не только безграничным и кривым, но и замкнутым. Новейшие данные, полученные в процессе исследования реликтового излучения, свидетельствуют о том, что Вселенная вполне может быть замкнута сама на себя.



... Мир есть полый шар, имеющий в себе самом причину своего качества, невидимый в своей целости...
Шар сей кажется видимым только посредством отдельных отражений идеальных форм, как будто нарисованных на его поверхности.... (Дошедший до настоящего времени латинский текст был написан до 4 в. н.э.)

Кхм.... вместо журналамерской интерпретация данных под вкусы домохозяек надо читать хотя бы

http://science.nasa.gov/missions/wmap/

где ни о чем подобном не говорится

Цитата: Манюня
... Мир есть полый шар, имеющий в себе самом причину своего качества, невидимый в своей целости...
Шар сей кажется видимым только посредством отдельных отражений идеальных форм, как будто нарисованных на его поверхности.... (Дошедший до настоящего времени латинский текст был написан до 4 в. н.э.)

Цитата: Манюня
Очнитесь, какой Коперник?

Я привела выдержку из латинской копии 4 века н.э. более древнего документа.
Он что один такой был?  ???

Это цитата из текста Гермеса Трисмегиста (многие сейчас считают его мифической фигурой) под названием "Асклепий", эти тексты были известны раннехристианским авторам таким как Климент Александрийский (ок.150-ок.215), Лактанций (ок. 250-ок 330 гг.), Августин Блаженный (354-430 гг.), которые не сомневались в том, что это была реальная историческая личность.

Никакого отношения к современной науке эти трактаты не имеют, что бы не утверждали различные любители магии на тех сайтах где вы подхватили этот текст  ;D

Так же эти тексты не имеют и отношения к атеизму, т.к. эти книги использовались в качестве священных египетскими жрецами - во аремя процессии египетских жрецов певец во главе процессии нес две книги с музыкой и гимнами Гермеса, а астролог нес четыре книги Гермеса о звездах.

Лактанций пишет в своих "Божественных установлениях", что этот египетский Гермес, "хотя был и человек, но жил очень давно и был вполне сведущ во всяком научении, так что знание многих предметов и искусств стяжало ему имя Трисмегист. Он написал книги, и притом многие, посвященные знанию божественного, где утверждает величие высочайшего и единого Бога и называет его теми же именами, которые используем и мы, - Бог и Отец". Говоря о "многих книгах", Лактанций имеет в виду и дошедшие до нас герметические сочинения, поскольку несколько раз цитирует (по-гречески) некоторые трактаты из Герметического свода и "Асклепия", и это сохранило для нас фрагменты греческого оригинала "Асклепия", самый ранний текст которого сохранился только в латинском переводе.

Лактанций считает Трисмегиста одним из важнейших языческих провидцев и пророков, предсказавших приход христианства, поскольку и в "Асклепии", и в "Поймандре" - ["пастырь мужей" (греч.)], тот использует выражение "Сын Божий" и говорит о творящем Слове.

Августин Блаженный в своем труде "О граде Божием" (" Dе civitate Dei" ) подтверждает глубочайшую древность Гермеса Трисмегиста, который жил "гораздо раньше греческих мудрецов или философов". Августин приписал ему любопытную генеалогию, по которой Гермес жил тремя поколениями позже, чем Моисей.
В отличие от Лактанция, Августин считает себя вправе критиковать Гермеса за то, что в "Асклепии" он описывает, как египтяне изготавливали своих идолов и одушевляли статуи богов, магическими средствами привлекая в них духов. Однако, продолжает Августин, этот Гермес "многое говорит об истинном Боге", хотя при описании египетского идолопоклонства был слеп, и получал наваждение от дьявола. При этом Августин приводит не греческий текст "Асклепия", как у Лактанция, а латинский перевод, который дошел и до нас. Обычно этот перевод приписывается Апулею из Мадавры.

Современная история герметических текстов началась примерно в 1460 году, когда греческий монах, привез из Македонии во Флоренцию греческую рукопись. Она содержала список Герметического свода - не совсем полный, поскольку в нем отсутствовал последний трактат из пятнадцати.

Переводчик Фичино озаглавил свой перевод "Поймандр" (Божественный Ум) - название первого трактата в Герметическом Своде, распространенное Фичино на весь Свод или, точнее, на те первые четырнадцать трактатов, которые были в его рукописи.

Ну и что вы хотели этим доказать?
Что раннехристианские писатели были замечательно знакомы с современной им культурой и церковники старательно изучали все достижения своего времени?
Или то, что основания современной науки заложены еще египетскими жрецами?  :D

Цитата: Манюня
Или история науки началась токмо опосля первого вселенского собора?

Если вы возьмете любой учебник по истории науки то прочтете, что начало современной науки восходит к Новому времени, периоду, называемому научной революцией, произошедшей в XVI—XVII веках в Западной Европе.

Научный метод считается столь существенным для современной науки, что многие ученые и философы считают работы, сделанные до научной революции, «преднаучными».

Цитата: Манюня
Нет, добиться того, что бы так было "прилично" думать - это, конечно, желание победителей, которое было реализовано в том числе и в Александрии.
Но, не более, чем хотелки.

Так что хотелки надо оставить - до 16 века науки в современном ее понимании не было  ;D

Цитата: Dobryаk от 02.08.2012 17:23:46
Знаете, Стед Заон, биографы Войно-Ясенецкого напирают на диалог именно с Петерсом в Ташкенте. Я  не хочу и не могу их оспаривать, но как-то склонен доверять человеку, которого коснулась спасительная десница великого человека и великого хирурга. С высоты сегодняшнего дня поразительно, что в середине 60-х этот скитавшийся со стройку на стройку инженер-гидротехник столько знал об отце Луке, и что он нашел/услышал этот диалог в СССР тех времен в версии со Сталиным.  

У меня тоже нет оснований этому человеку не доверять, так же как биографам, возможно версия со Сталиным то же попадет в какое-нибудь печатное издание и будет введена в научный оборот.
И возможно случаев было два и оба свидетельства верны  ::)

Цитата: rat1111 от 01.08.2012 16:29:45
я хочу понять принципиальную разницу между "кухонно-атеистическим" подходом и "религиозным" в части гносеологии

Давайте сначала по формулировке вопроса.

Само название ветки "Православная культура или "кухонный атеизм"" ставит две стороны в неравное положение, это название вполне можно проинтерпретировать как "Православная культура и атеистическое бескультурье" потому как "кухонный атеизм" это некий набор суеверий (название предполагает необразованных домохозяек) и собирание различного рода дезинформации и грязных слухов причем не о религии даже, а о конкретной религиозной организации - РПЦ, которая многим мешает внедрять свое влияние в России.

Ну а эти самые необразованные домохозяйки, а так же всякие сетевые леминги мозг которых не защищен ни какой идеологией и представляет чистый белый лист на который различные СМИ легко наносят любой антироссийский рисунок и являются то силой которую организаторы (не обязательно атеисты, но верующие "по иному" ) выводят на митинги и вдохновляют на информационные войны в сети.

От политических лемингов какую-то прививку наша страна уже получила, а вот от "антиклерикальных борцунов за правду" разрушающих идеологические основы российской государственности пока что нет, и соответствующие выступления во всю готовятся и репетируются - пример с пусями, часами патриарха, радетелями за народную собственность захватываемую попами и монахами-рейдерами мы сейчас и наблюдаем.

Самое интересное что большинство приверженцев "кухонного атеизма" ни знакомы ни с научной методологией, ни с историей науки, не представляют даже основ религиоведения, философии и тем более богословия, и что особенно печально совершенно не ведают что такое научный атеизм. В результате на ветку приносятся материалы не к религии не к атеизму прямого отношения не имеющие, а предназначенные для разжигания антироссийской истерии, которые вообще говоря должны быть на ветке оффтопом.

Так что более правильное название ветки было бы наверное "Религиозная культура и научный атеизм". Потому как православие, так и научный атеизм без понимания общих основ религиозной культуры обсуждать бессмысленно. К тому же понятие религиозная культура охватывает и некоторые атеистические философские направления, например буддизм, который бога фактически отрицает.

Поэтому разговор о гносеологии "кухонного атеизма" совершенно безсмысленен, т.к. гносеология это наука о познании, а в данном случае познание не наблюдается, возрастает только невежество и "атеистическое мракобесие"  ;D

Однако если все же тема интересна, могу продолжить про гносеологические основы научного атеизма ну и гораздо более разнообразные гносеологические модели различных религий.

Цитата: Стед Заон от 02.08.2012 21:16:45
Однако если все же тема интересна, могу продолжить про гносеологические основы научного атеизма ну и гораздо более разнообразные гносеологические модели различных религий.

имхо - это просто необходимо
равно как и более широкий вопрос - а что такое религия и какие функции она выполняет.
начнем с самого интересного? - а что такое "знание"?

Цитата: rat1111 от 02.08.2012 23:18:45
начнем с самого интересного? - а что такое "знание"?

субъективное или вселенское объективное? ???

Цитата: Император Вселенной
А вообще вопрос хороший, на уровне вводной леции по курсу общей философии в хорошей школе, ну или на первом курсе ВУЗа

дык - ответьте. вы же говорите, что это - элементарно. будет интересно услышать мнение. Я вот лично, наверное тупой - на этот вопрос однозначно ответить не могу - у меня есть набор радикально различающихся вариантов ответа

Цитата: rat1111
можно попросить уточнить - а что вы под каждым термином имеете ввиду? А то я могу вам ответить про Фому в то время как вы спрашивали про Ерему

ну, если по-простому, насколько я понимаю субъективное знание = личностный опыт, мировозрение и т.п. (выводы сделанные на основании чувственного восприятия мира) т.е.  то, что Вы лично считаете истинным. Например:  Вы, видя перед собою стену, уверены, что это "твердь земная" хотя, "на самом деле" , если глянуть на нее через электронный микроскоп,  или с точки зрения какой-нибудь квантовой теории .... ну, Вы поняли

Цитата: rat1111 от 02.08.2012 23:18:45
начнем с самого интересного? - а что такое "знание"?

Цитата: rat1111 от 03.08.2012 01:56:23
Я вот лично, наверное тупой - на этот вопрос однозначно ответить не могу - у меня есть набор радикально различающихся вариантов ответа

Цитата: Император Вселенной
Истина где-то рядом между этими вариантами. Да и вообще, значение сильно зависит от контекста употребления. Наверное вы имели в виду весь комплекс знаний, накопленных человечеством за всю его историю?  ;)

На самом деле понятие знание (познание) это базовая категория всех философских систем, т.е. это понятие входит в аксиоматику этих систем и соответственно его смысл выявляется связями этой категории с другими категориями данной философской системы, а не определением (аксиомы доказательств не требуют  ::) ) Тем не менее такие определения дают, вот например набор различных определений из wiki:

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.
Зна́ние (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей.
Зна́ние — в теории искусственного интеллекта и экспертных систем — совокупность информации и правил вывода (у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Главное отличие знаний от данных состоит в их структурности и активности, появление в базе новых фактов или установление новых связей может стать источником изменений в принятии решений.
3на́ния фиксируются в образах и знаках естественных и искусственных языков. Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо).

Вообщем список можно продолжить. В любом случае если пояснять что именно понимается под термином "знание", то обязательно нужно указывать в рамках какой парадигмы такое пояснение дается, т.к. научное познание, познание в христианстве и например познание в буддизме вещи принципиально разные, т.к. являются элементами различных категориальных систем.
И вообще "знание того что есть знание" - самозамкнутое высказывание близкое к тавтологии  

Ну и поэтому предложение начать с того что такое знание принципиально не выполнимо, надо начинать с описания выбранной категориальной системы, рассматривать связи между используемыми категориями и выявлять место категории познания в этой системе - это и будет как бы определением знания в данной парадигме.