Православная культура или кухонный атеизм?

-------Жизнь, сама по себе - великое чудо, хоть вирус, хоть динозавр То, что возникла и существует живая форма материи - это тот самый Божий промысел, а то, что эта живая форма материи еще и стала уметь сначала рефлективно думать, затем еще и изменять окружающий мир используя искусственно созданные приспособления, а потом еще и задумалась над смыслом мироздания - это в двойне и втройне чудо.
Если говорить на литературно-поэтическом языке - да, чудо. Чудо- рождение ребенка, но для специалиста по ЭКО- это рутинная работа.Чудо -  ежедневное рождение и смерть солнца. У Булгакова - были свои "чудеса". Красивые художественные образы - это прежде всего искажение и переосмысление их создателем действительности. .
-----------По каналу Культура чуть ли не раз в месяц идет очередной красивый сериал о том как появилась Земля, как развивалась (т.е. эволюция) жизнь, но как именно появилась жизнь на Земле ни в одной из версий ответа нет. Т.к. первичный самосинтез ДНК есть околонулевая вероятность. Это если говорить о появлении человека, лошади и т.п.
Да, испортился канал.Какой только продукт не начнешь производить в погоне за зрителем.Зомбоящик-он и есть зомбоящик,чего от него требовать?

-- Если завтра темпиратура на планете повысится всего на 10 градусов - Вы лично на своей шкуре ощутите насколько Вы неидеальное создание. Это к вопросу равенства между Богом и несовершенством. Следующая форма жизни будет прекрасно держать возросшую темпиратуру.

Про температуру- согласна,что еще лишний раз указывает на "несовершенство автора творений"
Вопрос. Как живая материя знает во что именно ей "эволюционировать", что бы выжить. Как говорил тот самый персонаж: "для того, что бы чем то управлять, нужно иметь план на какой-либо смехотворный срок ну хоть пару тысяч лет"...
Путем естественного отбора более достойных кандидатов на продолжение вида при сложившихся жизненных обстоятельствах.Неандертальцы жили в Европе бок о бок с нами несколько десятков тысяч лет,даже немного  своей крови в нас оставили, так ведь вымерли все:)
А если серьезно - самый простой пример - потеря пигментации кожи по мере расселения на север и появление ее вновь,например , у арийцев  ,заселявших Индостан.
Гаплогруппа R1a1 - у славян , таджиков,киргизов - более 50%,  45-50% - у брахманов,литовцев. Посмотрите,как эволюционировали ближайшие нам по крови. И это за каких-то 5-8 тысяч лет.(Булгаков этого еще не мог знать,ему простительно)

Цитата: tanyabel от 06.03.2013 20:39:46
Неандертальцы...немного  своей крови в нас оставили, так ведь вымерли все:)

  А огурцы с бананами , не говоря уже о мышках , в нашем геноме вообще наследили порядочно . Так что теперь ?

Цитата: tanyabel от 06.03.2013 19:44:04
Духовное саморазвитие и  потребность в  боге- не тождественные понятия.
Все,что может обогатить ваш внутренний мир - это приобретение духовного.Приобретение материального -это так же жизненно необходимая потребность человека, не надо ее принижать-это не постыдно.

Духовное - это то, что изходит от Духа. У атеистов "духовное" - это что?
"Приобретение материального" разумно ограничиваеься духовным началом, если такового нет, то нет и тормозов.
"Если Бога нет, то всё можно"(Ф.М.Достоевский).

"Духовное саморазвитие" без Духа - пустой самообман.

Цитата: стрелок
У т.н. атеистов духовное – от Души……….

Душа = это личное, а ваш дух бывает на букву п……..

Духовное саморазвитие без души, что свадьба без невесты …….. сейчас таких много стало …

А вот, когда вроде бы бог есть, то все нельзя получается?

Атеисты души не признают, она нематериальна  :), для них это набор условных рефлексов, как у собаки Павлова примерно.
Если атеист признает наличие души, то придётся ему признать и то, что не весь мир материален.

На букву "п..." - это что? не поняла.

"Когда Бог есть", то есть и совесть, "со-весть" - совместная весть - голос Бога в душе человека, если к ней прислушиваться, то получается, что чего-то она не позволяет. Человек без веры может втоптать её, как не имеющую ценность и мешающую жить не понимая её смысла. Со-весть и является самоограничением.

Цитата: Ярославна от 06.03.2013 22:05:23
Духовное - это то, что изходит от Духа. У атеистов "духовное" - это что?
"Приобретение материального" разумно ограничиваеься духовным началом, если такового нет, то нет и тормозов.
"Если Бога нет, то всё можно"(Ф.М.Достоевский).

"Духовное саморазвитие" без Духа - пустой самообман.

Я говорю о духовном и материальном , как о философских категориях.
А вот уж у кого и не было тормозов - так это точно у Достоевского.Бедная его жена - муж проигрывался до копейки.

Цитата: стрелок
про достоевского не врите ....... в конце жизни он вышел из своей кабаллы навсегда ....

К концу жизни...? Жизнь - это самая смертельная болезнь на Земле. Смертность -100% : )
Про Достоевского - что, ему не на что стало играть на склоне лет?

Цитата: стрелок
Атеисты вполне разумные люди и спокойно признают наличие персональной души у всякого разумного здорового человека- я вот признаю спокойно…причем душа для них, материалистов вполне материальная штука, которая неразрывно связана с конкретным телом конкретного человека…….. нету тела и душа вон …..

В то, что мир не весь материален с этим также спокойно признают атеисты, ведь все они не только веруют в любовь, но и неистово к ней стремятся …….. в отличие от неатеистов, атеисты признают всего одну любовь, которая суперматериальна- это любовь материнская , присущая животным и являющаяся руководящей силой в жизни всего живого за исключением паразитов , для которых мамой является чужая ж………..

Что есть душа и как она выглядит материально?
Пример материнской любви прекрасен, но что заставит пожертвовать жизнью, имуществом ради другого человека, попавшего в беду, уйти на войну добровольцем? Такая любовь не может быть мотивирована одним инстинктом, самоотверженность и самопожертвование противны человеческой материальной природе.
Есть ли разница между человеком и животным и в чём она по-вашему?

Цитата: tanyabel от 06.03.2013 19:56:59

2) не знаю такого рудиментарного органа в носу человека. Назовите его.

Спорить с забаненым нехорошо, поэтому просто отвечу на вопрос:
Название:
Носовая мышца (лат. Musculus nasalis)
Функция
Сжимает хрящевой отдел носа и таким образом суживает носовое отверстие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Носовая_мышца

В развитом виде должна присутствовать у предка человека. У обезьян и прочих гамадрилов из "эволюционного списка" она, естественно, отсутствует и поэтому атеистам неизвестна.

Цитата: стрелок
У т.н. атеистов духовное – от Души……….

   ИМХО , конечно , но от души - душевное . А духовное только от Духа .  Разницу между душевным и духовным понимаете надеюсь ?

Цитата: стрелок

а дух- извне и чорт знает откуда может быть - вот принцип разница главная ........

Вот мы и подошли к краеугольному камню . Какова метода , или принцип , или инструкция распознавания откуда дух ?

Цитата: стрелок
Душа никогда не обманет, а Дух – может запросто

Все из моего личного опыта . звиняйте …..

Больше скажу, если Душа спит, Дух обязательно обманет

Заповедник Православия в стиле «лубок»
или О cладеньком христианстве

Принесла домой православные журналы для детей, номера разных лет. Открыла я вечером первый попавшийся номер, и подступила к горлу…. Нет, не слеза подступила. Без комментариев протянула журнал супругу – тот едва чаем не подавился.

На странице – акварельный портрет одного достаточно известного священника. С первого взгляда показалось – издевательство, стеб. Не известно лишь, кто больше пострадал от издевательства – священник или техника акварели. Пожалуй-таки священник: у него ультрамариновые глаза с оттенком доброты немного уже маниакальной, розовые уста, подрясник нежно-голубых тонов и епитрахиль в стиле кич. А вокруг еще всяческая лесная живность изображена и символизирует, видимо, своим присутствием райскую идиллию.

— Так сладенько, что аж тошненько, — прокомментировал супруг и поспешил запить чаем без сахара.

А называть-то журнал не хочется. Люди ведь трудятся, искренне желают творить добро, просвещать детей, открывать им красоту христианства. Но отчего-то открывается в основном такое вот сладенькое, простите, христианствочко для добреньких деточек, в котором не только зрительные образы источают елей, но и каждое слово непременно уменьшенненькое, особенно, если оно священненькое. Отчего так?

С одной стороны, наверное, сказываются те же неразвитые эстетические предпочтения, которые обычно заставляют взрослых людей покупать детям и внукам кислотно-розовых кукол, плюшевых собак в сердечках и платья непременно со стразами. Простая, кажется, проблема: лучше вкус у редактора – меньше кича на страницах.

Но сахарный образ не ограничивается художественным оформлением. В другом, почти свежем, номере журнала неплохие рисунки, но стилистика и тематика текстов – прежние, безоблачно-сахарные, заставляющие сомневаться в том, что журнал может быть адресован, как заявлено, детям вплоть до раннего подросткового возраста. Сказка, доступная детям четырех-пяти лет, небольшой благочестиво-бессюжетный рассказ, житие праведного отрока (сокращенное почти без попытки осмысления) и письма в редакцию – вот почти всё содержание номера. И это – для предполагаемой школьной аудитории того возраста, в котором легко одолевается Дюма, Льюис (только Нарния, конечно), рассказы Конан Дойля и повести Крапивина, кое-что из Толкина или многое у Пушкина.

Точно помню, что я научилась бегло читать благодаря первой книге Нарнии и что это было безумно интересное чтение, а мне, получается, не могло быть больше семи лет. Но я не помню, чтоб Льюис писал в стиле: «По пустой земле ходил добрый лёвушка и сладко напевал красивенькую песенку». Или чтоб он счел непедагогичным рассказывать о подлости дяди Эндрю. Конечно, многое в Хрониках Нарнии я поняла гораздо позже, но огромное количество проблем в их текстах актуальны и совершенно понятны в детстве: ссоры друзей, взаимоотношения братьев и сестер, ревность, зависть, надмение, предательство и раскаяние (и, главное, возможность быть прощенным), неидеальность взрослых (кощунство, не иначе!), «роковая красота» и настоящая женственность (помните первую королеву Нарнии?).

Проблема же некоторых современных журнальных текстов (кроме сахарного стиля) – в их почти полной беспроблемности. Создатели журналов помнят, видимо, что познание зла – это всегда в некотором роде соединение с ним, соучастие – и стерилизуют журнал до полной иллюзии всеобщего строгого благочестия. (По такой логике можно смело вырезать из детской Библии историю Каина и Авеля или Распятие Христа, ибо слишком уж там Его гонители не по-христиански себя вели).

Стоит ли бояться, что «проблемный» художественный текст познакомит читателя с неким ранее не известным ему видом зла? Хороший текст лишь показывает, что то зло, с которым читатель и так уже знаком, можно одолеть, что проблему, внутреннюю или внешнюю, – можно так или иначе решить. Очень важное знание для того возраста, в котором любая «ерунда» еще воспринимается не иначе как конец света.

Верить в идеальных «милых детей» может лишь бездетный редактор или редактор, очень старательно забывший собственное детство. Понятно, конечно, что когда на баннерах уличной рекламы через один – голые тети, а в телевизоре всё растет гора трупов – взрослым хочется как-то это компенсировать, вернуть детям ускользающее детство. Только перегибание палки тоже вряд ли даст желаемый эффект.

Дети младшего школьного возраста все равно ежедневно сталкиваются со множеством проблем и вопросов. Кого больше любят: меня или сестру? Почему Варька со мной сегодня так странно поздоровалась? Соврать или лучше не надо? Хочу быть самым-самым! Зачем меня мама родила, а теперь говорит «Жизнь мою ты испортил»?...

А в журнале – лишь тишь да благодать, заповедник Православия в стиле «лубок». И на него может быть две реакции. Либо ребенок решит: «Да ну вас с вашим журналом, скукотища!» —либо будет тянуться к заявленным образцам и потихоньку приходить в уныние от того, что вокруг, оказывается, одни святые, и лишь он один отчего-то не горит сердцем на службе и еще не готов отдать последнюю машинку сестре. И с ним одним отчего-то не случаются ежедневно изобильные чудеса и знамения. Только это путь не к смирению, а к двуличию, к привычке прятать проблемы, являя взрослым только образ благочестивого отрока с журнальных страниц, такой приятный их взрослому взору. А дальше что?


Автор: ФЕТИСОВА Елена

http://www.foma.ru/zapovednik-pravoslaviya-v-stile-lubok.html

О священных кочерыжках
Протоиерей Павел Великанов о святынях и «святыньках»

Главное в первый год учебы в семинарии – и это подтвердит любой её выпускник –найти правильную «нору». Не «крышу», а именно «нору», куда можно «зарыться». Проблема тишины и покоя более чем актуальна для общежития, где живут по 15 —20, а то и больше человек в комнате, аудитории тоже не на одного учащегося рассчитаны, ну а в библиотеке столов – кот наплакал. И если хочешь здесь выжить – неизбежно начнёшь что-то придумывать. Вот и находят юные умы разными правдами – неправдами входы в какие-то нежилые комнатки, комнатушки, углы, чердаки, подлестничные пространства – лишь бы можно было уединиться и спокойно посидеть час – другой за книгой или конспектом лекций.

И вот, как-то на первом курсе семинарии захожу я в одну такую «нору» – а нора-то царская, официальная, «писарской» именуемая – и вижу картину, которая не может не веселить душу вечно голодного студента: приехал однокурсник из дома, и привёз с собой такой замечательный свеженький тортик. Чайник давно закипел, в кружки и стаканы разливается заварка – и, как полагается православным, творится молитва. Старший благоговейно крестит письменный стол с «яством» и «питием» – и в последний момент его рука вдруг так и застывает в воздухе, а на глазах – выражение искреннего ужаса. «Братцы, да что же мы творим! Сегодня же пятница!!! Постный день!» Коллизия, однако, или, как это говорится по-церковному, «искушение». Но это – еще далеко не конец. «Слушайте, а с тортом-то что теперь делать? Мы же его перекрестили – он же ведь теперь благословленный! Придётся всё равно есть – а вдруг он за сутки испортится?!» И это спасительное для голодных семинаристов слово легко и благодатно ложится на благочестивые сердца, отодвигаются стулья, торт быстро исчезает – хотя и остаётся в воздухе ощущение какой-то недосказанности. «Эх, братцы, грешники мы», – раздаётся чей-то робкий голос. Впрочем, ему никто не возражает – торта-то всё равно уже больше не осталось, – как и самой проблемы.

Про этот случай я вспомнил на приходе, когда одна из свежевоцерковлённых дам на полном серьезе озадачила меня вопросом, а куда приносить огрызки от освящённых на Преображение яблок. «Мне говорили, у вас в храме есть специальное место, где утилизируются всякие святыни». Ни больше, ни меньше.

Как это ни звучит парадоксально, но иногда даже для глубоко воцерковлённого человека освящение может восприниматься как... заражение благодатью: да-да, даже не «заряжение», а именно заражение благодатью как особой силой, резко контрастирующей и противопоставляющей себя окружающему обычному миру. И когда этот «заражённо-освящённый» предмет попадает в профанную среду – то если он и не «сдетонирует», то уж попрание святыни произойдёт неизбежно. Именно отсюда – неистребимая популярность среди верующих людей домов с печами, где всегда можно предать огню любую пришедшую в негодность святыню. Теперь не трудно догадаться, что происходит со скорлупой от пасхальных яиц, пакетиками от просфор, бутылочками из-под освященного елея и прочими священными кочерыжками. Ну а поскольку среди очень обеспокоенных защитой от козней внешнего мира и врага рода человеческого освящению подлежат абсолютно все предметы, связанные с жизнедеятельностью человека – включая обувь, одежду и т.п. – можно, дальше я мысль продолжать не буду?...

Простите, простите: зарекаюсь подшучивать над религиозными чувствами – а то и схлопотать можно. Просто очень хочется, чтобы некогда и в головах, и в сердцах прихожан выстроилась хотя бы приблизительная иерархия святынь и соответствующее отношение к  ним. Ведь для Церкви главная святыня – Христос Спаситель, Который и преподаёт Себя Своим верным в Таинстве Его Тела и Крови – Божественной Евхаристии. И следующая за этим святыня – вовсе не просфоры, не святое масло, даже не иконы и тем более не освящённые кочерыжки, а – человек, который принимает в себя Самого Христа! Принимая Божественные Дары с трепетом и страхом Божиим, он становится не просто членом церковной общины, а Его реальными руками и ногами – если только эти руки и ноги делают то, что Он от них хочет. Мы – члены Его тела: и это утверждение апостола Павла – констатация практически физиологического факта действительного и действенного присутствия Иисуса Христа в этом мире, а вовсе не красивая аллегория. Присутствия «здесь и сейчас». Нет у Христа других «агентов влияния» в этом мире, кроме тех, кто становится сосудом Его благодати, имеет Его в себе «живуща и пребывающа», Его исповедует «едиными усты и единым сердцем», Им «живёт, и движется, и существует». И когда эта рука вместо поддержки еле стоящему на ногах от долгой службы ребёнку отвешивает хороший щелбан по лбу за то, что свечку от лампадки, а не от соседней свечи зажёг – едва ли она действует как Христова рука, даже если её хозяин только что отошел от Чаши.  Когда руки-ноги в таком параличе – не только Голове худо, но и всему телу.

Всё, чем живёт Церковь – весь различный и богатый по формам и содержанию ритуал богослужений и келейной молитвенной жизни – важен лишь постольку, поскольку участвует в регулярном воспроизведении нашей личной Тайной Вечери, нашего теснейшего общения с Ним. Какой бы неочевидной ни казалась нам связь любой церковной святыни с Евхаристией – но только наличие этой тонкой и порой едва заметной ниточки и делает этот предмет – христианской святыней. Стоит только оборвать её – и мы тотчас оказываемся погружёнными в бесконечный магический водоворот «святынек», от которых в действительности есть только один прок – коммерческий.

...Так что же с огрызками? Я вспоминаю случай, который произошел с одним близким мне священником. Как-то освятил он машину, и буквально через несколько дней приходят к нему те же люди с нескрываемым возмущением. «Батюшка, вот вы нам машину освящали – а на следующий день в такую аварию попали, что машина даже ремонту не подлежит!..» – «А люди-то живы? Никто не пострадал?» – «Нет, хоть в этом, слава Богу, повезло! Ни царапины!» – «Так машину-то я для кого освящал – для неё самой – или для тех, кто в ней ездит?»... Надеюсь, я ответил на вопрос, куда девать «освящённые кочерыжки»?


Автор:  ВЕЛИКАНОВ Павел, протоиерей, главный редактор портала Богослов.ru

http://www.foma.ru/o-svyashhennyix-kocheryizhkax.html

Цитата: стрелок
Так что Христос не приходит извне….

Вот это - правильно, самые начальные нравственные понятия закладываются в каждого. Поэтому каждый даст ответ по своей совести. (если конечно не удосужиться за время своей жизни попытаться познать что-либо большее, чем окружающее его материальное пространство  :))

Каждый выбирает по себе



Каждый выбирает по себе -

женщину, религию, дорогу.

Дьяволу служить или пророку -

каждый выбирает по себе.



Каждый выбирает по себе -

шпагу для дуэли, меч для битвы.

Слово для любви и для молитвы

каждый выбирает по себе.



Каждый выбирает для себя

щит и латы, посох и заплаты,

меру окончательной расплаты

каждый выбирает для себя.



Каждый выбирает по себе.

Выбираю тоже, как умею,

ни к кому претензий не имею -

каждый выбирает по себе.

Духовная жизнь определяет остальные стороны жизни человека

Духовная жизнь – основа человеческой жизни. Самую тяжелую боль человек испытывает в своей душе. Самую сильную высокую радость он тоже ощущает не телом. Поэтому забота о невидимой части себя определяет наше счастье или несчастье. Более того – этим определяется и наше физическое здоровье, и все наши неудачи и успехи.

Но с какой стороны подступиться к этому невидимому миру? Самый надежный, известный путь – православие. Но некоторым скучно идти проторенными дорогами, хочется поискать чего-то уникального. Что-то такого менее трудного, более окутанного ореолом тайны. А порой человек и не ищет, просто к нему приходят сектанты и обращают в свою веру.

Либо же человек по незнанию соприкасается с миром магии и колдовства, и совершенно неожиданно оказывается лицом к лицу с самыми темными сущностями невидимого мира, которые властно входят в его жизнь и влекут куда-то вниз…

http://www.realisti.ru/main/spirit

Мне кажется что во многом скептическое отношение части Русских к РПЦ вообще лежит вне плоскости веры и религии как таковой. Мне думается что такое отношение связано в первую очередь с радикально враждебной позицией РПЦ к дохристанскому периоду как славян вообще так и собственно РУСИ. Такая позиция РПЦ на практике приводит к полному отрицанию, культурного, политического, военного  и пр наследий  наших предков язычников. РПЦ вполне устраивает точка зрения богоизбранных историков об полном отсутствии у русов культуры, государственности, своей письмености на протяжении десятков веков до крещения. Для РПЦ КРАЙНЕ выгодно что бы мы все были иванами (блин и имя то семитское....) не помнящеми родства. Для нее сегодня крайне выгодно считать точкой отсчета нашей цивилизации крещение Руси. А ведь это не так. Держава Аттилы была не менее могущественной чем РИ и СССР и ТА ВОЙНА была не менее жесткой и кровопролитной чем ВОВ и на ней так же как и спустя 1500 лет решался вопрос быть или не быть НАМ. И НАША  СЛАВНАЯ победа в ТОЙ ВОЙНЕ имела не меньшие (а по сути дела ГОРАЗДО большие) последствия чем наша победа в ВОВ. По сути дела ВСЯ так называемая западная цивилизация сложилась в результате нашей победы в той войне и разгрома готов и Римской империи. И собственно так называемые "темные века" связаны в первую очередь не с падением Рима а с распадом Империи РУНОВ (ругов, ранов, или унов,если по Приску), именно наша кровавая братоубийственная резня после смерти (отравления римскими спецслужбами) Аттилы погрузила тогдашнюю европу во мрак.

Кстати, слово РУНЫ не имеет никакого смысла ни в одном из языков кроме славянских - то есть в германских и скандинавкских языках это просто 4 буквы не имеющии никакой этимологии. Обьяснение происхождения есть только в русском, если кому интересно, могу изложить. Ну или внимательно прочтите Приска, если немного наморщить лоб то сразу становится понятно почему руны называются рунами.

Цитата: Ярославна от 08.03.2013 03:12:43
Духовная жизнь – основа человеческой жизни. Самую тяжелую боль человек испытывает в своей душе. Самую сильную высокую радость он тоже ощущает не телом.

Вручая архиепископу Луке (в миру все еще политссыльному Луке Войно-Ясенецкому) Сталинскую премию 1946 г за труды по гнойной хирургии, спасшие стольких раненых в Великой Отечественной (с началом ВОВ политссыльный отец Лука был назначен хируругом-инспектором госпиталей Сибири, а его "Очерки гнойной хирургии" были спешно переизданы массовым тиражом для фронта), Иосиф Виссарионович спросил:
--- Вот Вы много черепов вскрыли, но видели ли хоть раз душу?
--- Да, я сделал много черепно-мозговых операций, и души я не видел ни разу. Но я не видел и ума, но мы то с вами знаем, что он есть.

Цитата: стрелок
Я лично вот отношусь к РПЦ как к нематериальным следам моих Предков , которые для меня святы и ничего больше для себя хорошего я не нахожу……..душа всю остальную иудскую мудотень на дух не переносит , типа аллергии ….

   

Вы меня не поняли, я имел ввиду не только личное  отношение русских к вопросам веры, а более серьезный геополитический аспект - ведь западный мир четко прочерчиваев последовательную линию связи - цивилизации Египта и ближнего (в первую очередь иудескую) востока - потом Греция - потом Рим и на базе этого обосновывает свое духовное, культурное, политическое и экономическое доминирование в мире (Сенат и Капитолий форева). А мы как идиоты им поддакиваем. Они ж ведь не паряться если какая реальность или история не совпадает с их генеральной линией - они просто тогда создают новую реальность (нет никакой ложки....).  Кто нам мешает сказать что мы наследники скифов и Аттилы? (а вот тут то все в позицию РПЦ и упирается - они же блин язычники были, а Аттила так вообще христиан готов и римлян геноцидил) Уже только из этого сразу следуют далеко идущии выводы - например исторические права Русов (рунов, ругов) на все земли от Эльбы до Байкала и от Урала и до Гиндукуша

Кстати территория Варшавского договора (включая и Сибирь и Афганистан и Среднюю Азию) почти в точности совпадает с той территорией которую на протяжение тысячилетий так или иначе контролировали наши предки скифы-язычники...
Это я к тому что не благодаря РПЦ мы собрали эти земли.... мы здесь всегда были... очень давно.. это ВСЕ наша  земля обильно политая кровью предков  и все что в ней есть тоже наше:) А то блин некоторые пилотки госдепа блин, заявляют что мол это все НЕ НАШЕ а обчее мировое достояние... Да вот хрен им все- накоси да выкуси... Ну пусть еще раз придут и попробуют взять ........