Опыт развития СССР как замкнутой системы

Видите ли, когда "понимание" определяется набором обиходных лозунгов, которые треплются на каждом углу, это понимание выглядит как повторение от собственного лица чужих банальностей.
На этом форуме достаточно много разбиралось и по поводу СССР, причём людьми, не отделющими себя от него, и достаточно много - по действиям и бездействиям нынешних представителей Верховной Власти.

Потому, заявления, которые вы щедро высыпали - выглядят несколько странно. Как будто бы вы проигнорировали всё, что тут есть и объявили некую пиаровскую банальность - истиной.

Про массовое жилишное строительство в СССР вам могут рассказать многие. И я в том числе. Только не понятно, чему этот несчастное ублюдочное существо может служить примером?  Вы видимо абсолютно не представляете, какие были проблемы в советском строительстве. Рядом с которыми нынешние шалости девелоперов и риэлтеров - просто ангельские трели.
Кстати, побывав в районах питерских новостроек - я был потрясён их великолепием. И массовостью они ничуть не уступали советскому времени.

Цитата: ursus от 10.03.2009 02:25:01
Кстати, побывав в районах питерских новостроек - я был потрясён их великолепием. И массовостью они ничуть не уступали советскому времени.

А теперь, Урсус, я вас окончательно добью.
В одной из этих новостроек (озеро Долгое) семья моей бывшей жены получила БЕСПЛАТНУЮ КВАРТИРУ от государства (или теперь это называется -- от мэрии?). Монолит-бетон, улучшеная планировка, 2 туалета, кухня 16 метров. Без взяток, блата и всего прочего (в голову не приходило, что такое вообще возможно в наше время -- квартиру получить. Посему даже не хлопотали). Просто как очередники.
На очередь вставали 22 года назад!  :o
А вообще из моих знакомых получили жилье как очередники 3 семьи (включая бывшую). Но это уже дальние. Похвастася среди своих знакомых -- оказалось, что это совсем не чудо.

Отделил дискуссию о массовом строительстве в профильную тему. Поговорить там еще есть о чем.

Цитата: _Valera_ от 08.06.2015 21:14:47Зачем восстанавливать СССР? Вас Россия не устраивает? К тому же быть  империей или сверхдержавой невозможно без мощной экономики. Поэтому фраза Обамы о якобы выборе между экономикой и влиянием весьма глупая. 

Скрытый текст

Если не будет сильной экономики - не будет ни военной мощи, ни влияния. Да и Путин не один раз говорил что не собирается восстанавливать СССР о котором грезят коммунисты и твердит американская пропаганда. Более того он даже сказал что у тех кто этого желает нет разума. Тут я с ним полностью согласен. Ностальгировать можно сколько угодно, но ни РИ, ни СССР не будет, тем более в том виде что были раньше. А супердержавой Россия будет. Она уже такой является, не смотря на заявления Обамы о региональной державе. Конечно по степени влияния она уступает СССР, но и США уже не те что были 20 лет назад. Они тоже теряют влияние в мире и он становится всё более многополярным. Собственно говоря Россия и не претендует на мировое господство и не в её интересах возврат к двухполярному, а тем более однополярному миру. Поэтому не понимаю ностальгирующих по СССР граждан. Чем Вас не устраивает Россия?

Есть такое слово - "технология".
 Так вот , технология , при которой  любое  государство  в любое историческое  время  может  функционировать как империя , нам  ( как  людям  жившим в советское время)  более понятна  на примерах из   прошлого СССР.
США точно так  же вынуждены будут пойти по стандартному имперскому  пути.  Разумеется,   если им повезет пережить кризис смертельно опасной  болезни,  под названием "метрополия".
И вполне вероятно, что они давят ЕС  не для того  , чтобы как-то нам  испортить жизнь,  а   просто чтобы оказаться  на 4-5 местах , после кризиса. Плестись в хвосте после стран ЕС им уж точно не  интересно, если сейчас  есть возможность задавить их в арьергарде.
Угнаться  за КНР, РФ и Индией  американцы  точно  уже не успеют. 

Цитата: _Valera_ от 08.06.2015 21:14:47Зачем восстанавливать СССР? Вас Россия не устраивает? К тому же быть  империей или сверхдержавой невозможно без мощной экономики. Поэтому фраза Обамы о якобы выборе между экономикой и влиянием весьма глупая.

А Вы по какому принципу буквы из азбуки выбираете? Все четыре предложения вообще никак не связаны.
Хотел ответить по пунктам, но решил оставить это право Вам.
Последнее предложение меня вообще убило наповал. Станюковича я читал не менее 10 раз, поэтому мнение Максимки интересует меня чуть менее чем никак. Ну а первые три предложения, как я и сказал, просто набор букв.

Цитата: _Valera_ от 09.06.2015 01:38:08Фразу Путина про "нет сердца" Вы привели, а вторую часть про "нет ума", почему-то забыли. Хилари говоря что "не позволим", либо просто занимается пропагандой, пугая публику, либо дура и в такие намерения верит, в чём сомневаюсь. Ну сделаете Вы опрос, ну набегут ностальгирующие по СССР граждане и СЕКтанты, ну проголосует часть форума, вполне возможно что и большая, в силу того что тут публика за 40 лет в основном, ну и что? Смысл какой? Я так понял Вы с тем подтекстом опрос предложили замутить что мол народ соскучился по СССР, а Клинтонша такая зараза грозит не позволить его восстановить. Тем более отвечали Вы на реплику Обамы что у России выбор между экономикой и советской империей. Именно в этом контексте я Вам и написал. А так да, Вы конкретно буквами не писали что хотите восстановления СССР. Но по Вам и так видно что хотите. А я к примеру нет. Меня нынешняя Россия куда больше устраивает. В отличии от ностальгирующих граждан у которых раньше трава зеленее была, небо голубее и т.п.

А меня нынешняя Россия НИ ХРЕНА не устраивает.. меня СССР устраивает.. образца 1937-1953.....
Только любовь.. и массовые расстрелы...

Цитата: Брянский от 09.06.2015 05:27:14А меня нынешняя Россия НИ ХРЕНА не устраивает.. меня СССР устраивает.. образца 1937-1953.....
Только любовь.. и массовые расстрелы...

Мля. Вот для чего люди учили историю в советской общеобразовательной школе? Вероятно для того чтобы нести ахинею с умным видом. 

Напоминаю. До 1953г. советская экономика была МНОГОУКЛАДНОЙ. Т.е. существовали варианты от крупных госпредприятий (нынешних госкорпораций), до личных/частных предпринимателей. Т.е. нынешняя структура экономики России крайне близка к структуре экономики СССР того периода. Единственное серьезное отличие - наличие в наше время крупной частной собственности под внимательным надзором государства.

Если же взять "массовые расстрелы", то очень рекомендую ознакомится со статистикой репрессий 1921-40г.г. В ней четко виден резкий рост репрессий начиная с 1927г. и столь же резкий спад в 1939-40г.г. Т.е. в период 1940-53г.г. в СССР ОТСУТСТВОВАЛИ репрессии масштаба 30-х годов.

В общем заканчиваем трясти ерундой и начинаем думать головным мозгом.

Цитата: Советчик от 09.06.2015 11:18:38Мля. Вот для чего люди учили историю в советской общеобразовательной школе? Вероятно для того чтобы нести ахинею с умным видом. 

Напоминаю. До 1953г. советская экономика была МНОГОУКЛАДНОЙ. Т.е. существовали варианты от крупных госпредприятий (нынешних госкорпораций), до личных/частных предпринимателей. Т.е. нынешняя структура экономики России крайне близка к структуре экономики СССР того периода. Единственное серьезное отличие - наличие в наше время крупной частной собственности под внимательным надзором государства.

Если же взять "массовые расстрелы", то очень рекомендую ознакомится со статистикой репрессий 1921-40г.г. В ней четко виден резкий рост репрессий начиная с 1927г. и столь же резкий спад в 1939-40г.г. Т.е. в период 1940-53г.г. в СССР ОТСУТСТВОВАЛИ репрессии масштаба 30-х годов.

В общем заканчиваем трясти ерундой и начинаем думать головным мозгом.

Уже не первый раз читаю похожий тезис. Даже Тукан как то употреблял эту "многоукладность" и что то про период писал.
Но...
Я не понимаю. Что такого особенного произошло в стране в 53-м году? С точки зрения многоукладности и, например, упомянутых  личных/частных предпринимателей. 
И?
Нынешняя структура экономики России кое в чем все еще близка к структуре экономики СССР в конце перестройки. Просто хотя бы потому, что она из нее образовалась...
Приватизация и ее последствия на территории бывшей РСФСР не имеют к опыту СССР вообще никакого отношения. Вообще. И уж тем более, к периоду до 53-го года. И все разговоры об этом носят какой то прямтаки чисто и конкретно пропагандистский характер. Тупой и бессмысленный...

Цитата: офисный планктон от 09.06.2015 11:33:12Уже не первый раз читаю похожий тезис. Даже Тукан как то употреблял эту "многоукладность" и что то про период писал.
Но...
Я не понимаю. Что такого особенного произошло в стране в 53-м году? С точки зрения многоукладности и, например, упомянутых  личных/частных предпринимателей. 
И?
Нынешняя структура экономики России кое в чем все еще близка к структуре экономики СССР в конце перестройки. Просто хотя бы потому, что она из нее образовалась...
Приватизация и ее последствия на территории бывшей РСФСР не имеют к опыту СССР вообще никакого отношения. Вообще. И уж тем более, к периоду до 53-го года. И все разговоры об этом носят какой то прямтаки чисто и конкретно пропагандистский характер. Тупой и бессмысленный...

Не в 53-м. В 1955-1958 годах частный сектор в экономике СССР был грубо разгромлен. 

Тему о артелях при Сталине начали поднимать года два назад. Пытались таким образом аргументировать вполне неплохой и состоятельный тезис о необходимости многоукладности экономики, присутствии государства в стратегических отраслях и частников в сфере обслуживания, торговле и т.д. Тезис вполне может быть и верный, и политически целесообразно его присутствие в нынешней российской действительности, возможно он является идеальным компромиссом между историческим опытом СССР и капиталистических 90-х.
Но с исторической точки зрения вопрос о грандиозном значении артелей в конце 40-х начале 50-х годов мало состоятелен, обоснование верному тезису взяли притянутое за уши.

Потому что в 25-28 годах доля этих самых артелей-кооперативов была куда выше, этот путь (бухаринский) к концу НЭПа зашел в тупик, поэтому и пришлось  отказываться от НЭПа и проводить совсем другую политику, и в сельском хозяйстве, и в промышленности.

В 30-е годы эти самые артели и прочее были задвинуты на обочину, и сохранились только там где у государства руки не дошли, и считалось что это временно и эти пережитки со временем искоренят, и политика Хрущева была во многом логическим продолжением политики Партии начала 30-х.
 После войны действительно были некоторые послабления в определенных, сильно пострадавших от войны областях. Но говорить о большой роли артелей, частников  и прочего в масштабах советской промышленности 50-х годов это высосанная из пальца тема, маргинальный сегмент мало определяющий характер советской экономики, растущей бешеными темпами за счет развития тяжелой промышленности.  

Гораздо большее значение имели такие тенденции:
а) Реформа совнархозов (советов народного хозяйства) 56-56 годы..  В ходе реформы территория СССР была разделена на экономические административные районы, в которых создавались советы народного хозяйства. Районы образовывались верховными советами союзных республик; ими же утверждались председатели, их заместители и члены совнархозов.
В связи с реорганизацией системы управления, в 1957 году было упразднено большинство общесоюзных и союзно-республиканских министерств, занимавшихся вопросами промышленности и строительства, а подведомственные им предприятия и организации переданы в непосредственное подчинение местным советам народного хозяйства. Немногочисленные оставшиеся министерства, за которыми остались функции планирования и обеспечения высокого уровня технического производства, руководили предприятиями соответствующих отраслей через совнархозы.

По мнению инициаторов реформы, главным преимуществом территориальной системы управления было приближение руководства промышленностью и строительством к низовым звеньям экономической системы — предприятиям и объединениям. Также предполагалось, что совнархозы, будучи не связаны ведомственными барьерами, обеспечат комплексный подход к развитию территорий, что имело немаловажное значение, особенно для отдалённых от центра, экономически неразвитых регионов. По замыслу инициаторов реформы, децентрализация системы руководства производством позволила бы увеличить его рост, повысить качество продукции, оптимизировать распределение ресурсов, снизить затраты на ремонт техники, улучшить организацию материально-технического снабжения.
б) Укрупнение совнархозов (с 60-го года).
В ноябре 1962 года был создан СНХ СССР; в декабре стали образовывать более крупные экономические районы, включающие по несколько упраздняемых экономических административных районов; в каждом из них создавался совнархоз. Число районов (и соответственно совнархозов) сократилось со 105 до 43. Так, в РСФСР вместо 67 районов стало 24, а в УССР — 7 вместо 14. В феврале 1963 года указом Верховного Совета СССР был образован Среднеазиатский экономический район на базе экономических административных районов Узбекской, Киргизской, Таджикской и Туркменской ССР.

Наконец, в марте 1963 года был создан Высший совет народного хозяйства Совета Министров СССР (ВСНХ СССР)
в) Реформа 65-го года (Косыгинская реформа). Возврат к отраслевому управлению экономикой и система профильных министерств, с широкой самостоятельностью предприятий и хоз.расчетом. ПМСМ, как раз найдена была "золотая середина", что и привело к впечатляющим результатам "Золотой" 8-й пятилетки.


г) Свертывание косыгинских начинаний, середина 70-х годов, по целому ряду причин. Монументализация советской экономики и "планового роста производительности труда", сворачивание экспериментов по самостоятельности предприятий, и в результате переход к их незаинтересованности в инновациях,  все свелось к "план по валу". 
Обьективно оценивая хрущевские реформы, - они имели некоторый положительный эффект, на местах дали толчок к развитию пищевой и текстильной промышленности, но все сопровождалось неорганизованностью, штурмовщиной и показухой парт.аппарата, в результате пробуксовки начались шарахания вроде разделения партийных органов на сельскохозяйственные и промышленные. Главный вред, - нарушение целостного и комплексного планирования развития  новых отраслей на передовом и современном уровне, массового внедрения новейших технологий и достижений науки, что можно было регулировать только на уровне министерств.
 
Частники и артели к тому времени уже давно были побоку, а вот внимание к анализу повышения государственных закупочных цен на сельхоз.продукцию явно недостаточно, просто в иные периоды из села выкачивали ресурсы, пусть и скрыто, в другие позволяли вздохнуть свободнее (Маленков, Косыгин), отсюда и все успехи и провалы "колхозно-совхозного" строя. Также обходят стороной централизированную организацию МТС, и передачу техники колхозам (небесплатную), что с одной стороны привело к ухудшению уровня технического обслуживания, с другой добавило самостоятельности на местах.

Хотя и сами по себе совхозы, и т.н. арендный подряд дали немало примеров резкого роста производительности труда, - при должном материальном стимулировании рабочего, в СССР это (учитывая масштабы совхозов-миллионеров) было более актуальным на практике, чем артели. 

Цитата: sanklin5l от 09.06.2015 15:10:26Тему о артелях при Сталине начали поднимать года два назад. Пытались таким образом аргументировать вполне неплохой и состоятельный тезис о необходимости многоукладности экономики, присутствии государства в стратегических отраслях и частников в сфере обслуживания, торговле и т.д. Тезис вполне может быть и верный, и политически целесообразно его присутствие в нынешней российской действительности, возможно он является идеальным компромиссом между историческим опытом СССР и капиталистических 90-х.
Но с исторической точки зрения вопрос о грандиозном значении артелей в конце 40-х начале 50-х годов мало состоятелен, обоснование верному тезису взяли притянутое за уши.
...

Хороший, умный текст. Сразу хочется поспорить кое с чем, но уважение к автору уже есть...
Спорить или дополнять или еще чего нить делать в ответ возможности у меня сейчас нет. Есть буквально пара минут. И я их использую, сказав то, что давно хотел...
Денежный безналичный оборот. И соотв бухгалтерия на предприятиях (и пром и с/х и на стройках и пр...). 
Доход, налоги, чистая прибыль и пр. согласно бухгалтерских проводок, контроля и оценочных таблиц. Это повторю еще раз - все про безнал, планы, бюджеты и фонды.
И?
Бухгалтерские (и даже банковские и всякоразно бюджетные) дела к середине 80-х стали несколько противоречить (на мой не профессиональный в этом деле в то время взгляд) сложившимся принципам государственного планирования, контроля и вообще ведения-управления хозяйственной деятельностью. Налоги абсолютно не являлись главным источником пополнения бюджетов. Все предприятия (и производящие продукцию и оказывающие услуги) были государственными и их чистая прибыль источником денег в стране. Причем, и бухгалтерские налоги и балансовая прибыль предприятия - не планировались. Планировались и контролировались совсем другие параметры. Таким образом, бухгалтерия и финбалансы - сами по себе, а планирование и контроль за его выполнением - сами по себе. 
Оттак...

Цитата: стрелок от 19.12.2015 20:54:05а разве лозунг кто был никем, тот станет всем не оттуда

Вообще-то МИНИМУМ на две тысяи лет старее, а фраза - вообще поэтический парафраз Евангелия от Матфея главы 20...

Цитата: стрелок от 19.12.2015 21:10:33ну значит и у христиан был свой майдан, когда оне уничтожали Рим

Так помилуйте, эта фраза всегда где-то невдалеке когда кто-то считает кого-то за быдло - как дегенерировавшие "помазанники божии" типа Романовых или Бурбонов свои народы или как "первый мир" - "третий".

Сегодня - день рождения выдающегося государственного деятеля СССР


Иосифа Виссарионовича Сталина!

Цитата: Stari от 21.12.2015 13:29:37Сегодня - день рождения выдающегося государственного деятеля СССР


Иосифа Виссарионовича Сталина!

«Мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую систему капиталистического развития как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся, главным образом, на внутренний рынок, опирающаяся на смычку нашей индустрии с крестьянским хозяйством нашей страны.» И.В. Сталин, 1925 г.

Цитата: Wat от 22.12.2015 00:47:43Все это замечательно, но государство - неэффективный собственник, что СССР и доказал.
А хозяйство аля "светлый путь к коммунизму" можно наблюдать в режиме реального времени - в Северной Корее. А в Китае - систему, к построению который люди с относительным умом подошли.

Собственник - возможно, не эффективный.
На эффективных собственников мы имели счастье насмотреться после 90-х годов

А вот хозяйственником государство может быть очень эффективным.

Что Сталин и продемонстрировал, подготовив страну к войне, выиграв войну, восстановив страну за 5 лет, обеспечив её ядерным и ракетным оружием (благодаря чему мы до сих пор существуем), создав индустрию, которая даже в разворованном и убитом состоянии ещё многое может.

Просто удивительно, как глубоко в некоторых головах сидят либеральные мантры, дикие в своей алогичности.

Любое предприятие при любой форме собственности может и процветать, и загибаться в зависимости от ума руководства.
То же самое касается и государства в целом.

Цитата: ulena от 22.12.2015 00:58:06интересно да. вот при Сталине госво было суперэффективным собственником. 
да и при Брежневе еще было более менее эффективным. Посмотрите темпы развития и основные показатели. 
А еслиб Хрущев не отошел от Сталинской экон.политики, так был бы вообще шоколад. 
еще Туркмению и Ливию времен Кадаффи  в перечень к Китаю добавьте

Мля, чему только людей в школе учат. При Сталине было МНОГОУКЛАДНОЕ хозяйство. Государство производило только часть продукции. Всё остальное было личная/кооперативная собственность.

При Хрущеве было произведено огосударствлевование кооперативной собственности (государство отняло её у граждан СССР). При Брежневе была осуществлена специализация производства.

Цитата: Михаил,Кемерово от 22.12.2015 04:02:09Максимальный эффект достигается в случаях, когда "совет директоров" действует как единое целое в интересах этого государства(как источник благополучия). При временщиках, хоть олигархах, хоть социалистах, государство идет вразнос, как и любая другая компания.

Посему по-этому у управляющих должно быть отношение к собственности как к своей - которую "жалко". Достичь это можно комбинацией государственного и частного владения без возможности организации между ними сговора для создания эдакой "монополии". Они должны вечно пинать друг друга и конкурировать, в итоге предоставляя населению самый лучший продукт. У государственных управляющих карой может служить УК с возможным расстрелом вследствие чрезвычайного оборзения, у частного - потеря денег вплоть до последних штанов. Единственный случай повышения владения государственного над частным до уровня почти 100% - это время до, во время и после войны (несколько лет) - тогда мотивация людей ценить то, что имеешь и чем управляешь возникает автоматически вследствие ситуации в стране. Директивное управление военными действиями по эффективности значительно превалирует над частным, это очевидно, в той же армии ни в одной стране нет "демократии".
А вообще - спор ни о чем - в истории записаны всякие разные формы управления и владения с известной эффективностью. Кому надо - узнает и применит.

---

Это если не рассматривать вопрос о внешнем вмешательстве.

Цитата: lucent от 22.12.2015 12:49:38На селе детей больше рожали не от отсутствия какой-то магической скученности. В нынешних городах на каждого ребёнка квадратных метров приходится значительно больше, чем в тех сёлах. А исходя из потребностей в рабочих руках в деревне...

     Не стоит забывать, что общинное земледелие России строилось на традиционной коммунальной основе. Земли общины периодически "перерезались" на основе ротации. Размеры перераспределённых наделов переразмерялись на основе количества мужчин в семье.
     Была условно "пятилетняя" ротация угодий и изменение границ в пользу тех, у кого больше мужчин.
     Столыпин эту систему разрушал, поскольку в ней получить избыток сельскохозяйственных товаров было невозможно. Более того. Голод витал постоянно и случался с завидной периодичностью.

Цитата: Трудяжка от 22.12.2015 09:06:35Мля, чему только людей в школе учат. При Сталине было МНОГОУКЛАДНОЕ хозяйство. Государство производило только часть продукции. Всё остальное было личная/кооперативная собственность. При Хрущеве было произведено огосударствлевование кооперативной собственности (государство отняло её у граждан СССР). При Брежневе была осуществлена специализация производства.

То, о чём вы только что написали, в советских школах учили. Интересно КАК может  существовать многоукладность советской экономики, если нет частной собственности на землю? И в чём эта многоукладнасть сталинской экономики проявлялась? В 30-ых годах отменили НЭП, потом у крестьян отобрали землю, самих раскулачили и насильно согнали народ в колхозы. В этом что ли многоукладность сталинской экономики проявлялась? В том, что в тридцатые годы частная собственность нэпманов и кулаков, насильно согнанных в колхозы, стала «не моей» собственностью? Потому народ и воровал на своих же предприятиях и в колхозах, что собственность это народная (государственная), а не их (личная или частная) была.  Ну а частная собственность на землю так вообще в СССР была полностью запрещена. Кстати, а вам известно КТО сейчас является самым главным антикоммунистом страны? Вы не поверите, но это Путин, Владимир Владимирович. Не верите, так видео это посмотрите.

Владимир Путин обвиняет коммунизм и СССР




[movie=400,300]http://youtu.be/cezkyHIV3ls[/movie]