Этология. Демография. Проблемы цивилизаций.

В виду засилья физиков да математиков в "А как оно тикает" создаю аналогичную ветку с гуманитарным уклоном (хотя сама технарь, но полезно).
В МЭК как раз пошли вопросы "якобы исчезнувших цивилизаций", эпидемий, численности и т.п.
Просьба флуд не разводить, исключительно для науки.

Хотелось бы начать с численности, навеяно МЭК.
Очень интересная и революционная книга, написанная доступным языком: Дольник В.Р. "Непослушное дитя биосферы" (http://www.koob.ru/d…a_biosferi)

и глава из книги "Существуют ли биологические механизмы
регуляции численности людей?"
Прошу прочитать её например по ссылке http://vivovoco.rsl.…_EH13W.HTM
сюда копировать не стала, великовата.

Раз уж пошла такая пьянка в МЭК, да и с рекомендациями посетить ЛАИ, хочу сплогиатить текст одного грамотного архитектора, которого поддерживаю как проектировщик.

Т.к. на самом форуме ЛАИ г. Скляров и К испугавшись своего разоблачения, воспользовались своим административным ресурсом и закрыли тему с аналогичиным содержанием, то я решил открыть ее снова, но уже на нейтральной территории.

Итак, чего же так испугался Скляров? А испугался он всего лишь двух простейших вопросов, которые полностью сводят к нулю все его "теории" (далее - фантазии, т.к. это более подходит к этой его глупости), озвученые в его всем известных фильмах и в так называемых "отчетах" его, опять же так называемых, "экспедициях", которые по сути просто обычные экскурсии.

И вместо простого и ясного ответа на эти вопросы он и его адепты заболтали эти вопросы, и в итоге вообще закрыли дискуссию по ним.
Это, так сказать, предистория открытия этой темы.



ВОПРОС №1

1. Основным утверждением Склярова, на котором он строит всю пирамиду своих фантазий, является декларация им невозможности в ручную добиться той же точности и качества обработки камня, которое имеет место в некоторых древних сооружениях. Отсюда вывод, что это все строили или некая сверхцивилизация, или залетные пришельцы или что-то подобное еще.
Демонстрирую я своих фильмах эти сооружения, Скляров приводит к качестве аргумента современный завод по станочной обработке камня, на что потенциальные лохи и покупаются без всяких вариантов. Ведь действительно, как это люди могли в ручную сделать то, что и сорвеменными то методами на больших красивых станках с компютерным управление не всегда можно сделать. Как на это не купиться? Вот и покупаются - беспроигрышный вариант. Но на самом деле все не так просто как это представляет своим зрителям г. Скляров, заманивая их в расставленные сети своего культурного лохотрона.

2. А зачем г. Скляров стал приводить в пример станочную обработку, а не привел в качестве примера то, что было реально сделано людьми в ручную. Речь то идет о ручной обработке. При чем тут станок то вообще? Так вот, оказывается есть таки примеры именно ручной обработки камня с очень высокой точность и удивительным качеством. И за ними не надо никуда даже ездить. У многих они вообще по самым боком, можете хоть завтра пойти и погядеть.

3. Собствено сам вопрос (комплект вопросов).
а) Что может г. Скляров сказать о факте ручного изготовления в 1829-34 годах, т.е в начале 19 века всем известной Александровской колонны, что стоит на Дворцовой площади Петербурга?
б) Как реальный факт ее ручного изготовления соотноситься с его утверждениями, что так нельзя сделать вручную?
в) Если вы, г.Скляров, не согласны что Александровскую колонну сделали вручную, то предоствьте копии архивных документом, из которых будет очевидно понятно как и на каком таком станке обрабатывали детали Александровской колонны. (Под станком понимается устройство для позиционирования и перемещения инструмента в процессе обработки)


Примечания к вопросу №1
1. Что следует из отрицательного ответа г. Склярова? Т.е. если Александровскую колонну действительно сделали вручную? Что, кстати и так следует из всех источников - это ручная обработка.
А следует из этого то, что все фантазии г. Склярова в этом случае, не имеют под собой ровным счетом никакой базы. И все их можно смело выкинуть на помойку как плохую и глупую фантастику.
Если одни люди могли сделать подобное вручную, то и другие с таким же успехом могли это сделать. Это очевидно любому человеку с здравым умом.
А все его сверхцивилизаци и пришельцы, соответвено тут уже являются лишними сущностями. И это тоже очевидно.
Так же из этого следует, что г. Скляров вообще не предполагал искать примеры выскокачественой ручной обработки в исторически задокументированых эпохах, как вредные его фантазиям. Расчитывая на незнание этих примеров большинством публики, он просто про них не стал ничего говорить. Или, как вариант, - он сам ничего про такие примеры не знал, что более чем вероятно и еще более позорнее.

2. О чем, сообственно идет речь.
Александровская колонна. арх. Монферран. Построена 1829г - 1834 гг. Самая большая монолитная колонна в мире. Т.е. ее ствол - это единый кусок камня.
Каменная часть основания состоит из сборного основания из больших гранитных блоков и большой гранитной тумбы в чистом виде весящей 410 тонн. Сам ствол в чистом виде весит 600 тонн. Заготовка для него по разным даным весила от 1300 до 4000 тонн. И тумбу и колонну устанвливали на их место в виде заготовок у которых были обработаны только сопрягаемые при установке поверхности. У тумбы нижняя и верхние плоскости, у колонны нижний торец. Все остальное делали уже после установки.

Вот ссылка на статью о Александровской колонне с официального сайта Эрмитажа. В ней описан весь процесс работ с оригинальными иллюстрациями самого Монферрана. Там есть и иллюстрации, как вырубали заготовку в карьере - все в ручную.

АЛЕКСАНДРОВСКАЯ КОЛОННА  http://www.hermitage…_7_13.html


Так вырубали заготовку - все вручную



Так обрабатывали тумбу - никаких станков нет, все в ручную


Что получилось после этой ручной обработки


и большое разрешение
http://static.panora…694070.jpg


Несложный расчет показывает, что для того что бы колонна стояла строго вертикально надо было обработать с точностью порядка 0.1 мм на расстоянии в 4,5 метра следующие поверхности - нижние поверхности блоков основания, верхние поверхности блоков основания, нижнюю поверхность тумбы, верхнюю поверхность тумбы, нижний торец загтовки колонны (при этом еще и сделать его строго перпендикулярным оси загтовки). Итого три огромных поверхности на двух заготовках весов более 410 тонн и более 600 тонн и несколько на самых нижних блоках основания. При этом надо было не только достичь такой точности на блоках поменьше, но и потом собрать их с такой же точностью.

Откуда взялась эта цифра 0,1 мм? Если сложить такую погрешность изготовления на пяти опорных и сопрягаемых поверхностях, то мы получим общую погрешность в 0,5 мм и в этом случае отклонение оси колонны от вертикали на самом верху колонны будет примерно 1 см. А вообще то говорят, что она стоит совсем идеально верикально, т.е. точность тогда еще выше должна быть. Впрочем, можно предположить, что конструкцию, включающую основание с тумбой, прежде чем ставить на них заготовку колонны, не сколько обрабатывали точно между собой, сколько очень точно выставили по верхней плоскости тумбы. Но и в этом случае все равно остаются две поверхности, которые должны были быть обработаны - это верхняя поверхность тумбы и нижний торец заготовки колоны. А это будет примерно 0,2 - 0,3 мм на 4,5 метра длины. Что все равно более чем достаточно для обсуждаемого вопроса.

Теперь насчет станочной обработки. Суть точности станочной обработки заключается в точности позиционировании станком инструмента относительно заготовки и премещении этого инструмента относительно заготовки в процессе обработки (или наоборот - перемещение заготовки относительно инструмента). В любом случае заготовка должна находиться или внутри конструкции станка (если речь идет о полной обработке заготовки) или станок должен быть закреплен на заготовке (если заготовка слишком большая и речь идет о локальной обработке, т.е. обработке небольшого участка). Иначе говоря, это сам станок эту точность и задает. Его конструкция задает. Соотвествтено все виды обработки, где итструмент позиционируется относительно заготовки рукой человека будет называться ручным. И в этом смысле нет никакой разницы между каменным зубилом древних людей и твердосплавным пневмомолотком современных рабочих. Это вроде бы должно быть всем понятно. А раз понятно, то и получается, что чем бы не обрабатывали Александровскую колонну, ее обрабатывали вручную. Это очевидно во первых из того, что обрабатывали ее прямо на месте после установки заготовки(документальный факт), а во вторых из размера и масс ее деталей. В какой станок в начале 19 века можно было засунуть заготовки более 410 тонн и более 600 тонн и размерами более 30 метров длиной (ствол колонны). Да ни в какой. Это очевидно. А раз так, то колонну, так же очевидно, сделали вручную. О чем и речь. Простой пример, простая логика. Сообственно это даже не логика - это реальный факт. И этот факт без всяких вариантов моментально превращает все "теории" г. Склярова в плохие и глупые фантазии.


Дополнительные примеры ручной обработки камня

1. Исаакиевский собор. Колонны. 48 больших колонн.
масса в чистом виде 115 тонн. Идеальная форма, полировка. Ручная работа.

Статья о строительстве Исаакиевского собора http://www.cathedral.ru/isaac/str

Вот как их вырубали в карьере. Все в ручную.


2. Воронцовский дворец в Алупке. 1830-1840гг. Изготовлен в ручную бригадами русских крепостных каменерезов из диабаза - камня в ДВА раза тверже гранита. Большое количество каменной резьбы.


Так что могут люди вручную все это делать. И тому примером и Александровская колонна и многие другие примеры. Это факт и от некуда не убежишь, г. Скляров. И этот факт глупо отрицать или оспаривать. И начинать вам надо было именно с таких вот фактов ручной обработки, а уж потом ездить в свои экскурсии в режиме "голопом по европам".

Ответы на возможные возражения

1. Возражение:
Все это ерунда т.к. нельзя сравнивать технологии начала 19 века и технологии тех древних людей.

Ответ:
Это все пустые слова. Приведите конкретно те технологии начала 19 века, которые могли бы оказать наверняка невоспроизводмое древними людьми влияние на точность и качество изготовления Александровской колонны.
Инструменты из стали? Да хоть из алмаза. Не инструмент в данном случае задает точность и качество. Инструмент влияет тут только на производительность.


К слову надо заметить, что те инструменты, которые открыли эру станочной обработки камня, т.е. инструменты с режущей частью из твердых сплавов и алмазов, которые позволили резко увеличить производительность за счет увеличения оборотов и подачи, поялвились только в 20 веке. А это означает, что все, даже хоть как то механизированные водяными колесами и паровыми машинами, методы обработки камня до этого момента имели всю тот же принцип обработки, что и во времена каменного века.

Что бы было более понятен этот момент, тут можно привести простой и всем понятный пример из истории создания книг. Пока не был изобретен печатный станок все книги писали от руки. И это делали одинаково и египтяне, и греки, и римляне, и уже вполне развитые европейцы вплоть до 15 века. Т.е. революцию и переход на новую технлогию в этом деле сделал печатный станок. В деле же обрабтки камня аналогичную революцию и переход сделали алмазные и твердосплавные инструменты в 20 веке. А до этого все обстяло так же как и в случае с книгами.


2. Возражение:
А как быть тогда с различными непонятными следами обработки, которые не похожи на следы ручной обработки?

Ответ
Вы у меня спрашиваете? Так я тоже не знаю. А что бы узнать навернияка, надо на это, возможно, всю жизнь потратить. Изучить досконально все методы и приемы ручной обработки во всех цивилизациях. Стать в этом вопросе професионалом мирового уровня. Самым профессионаьным профессионалом из всех. Пофессионало м не толлко по теории, но и по практике. И если ничего хотя бы приблизительного не обнаружиться, тогда самому долго и упорно ставить эксперименты и придумывать различные новые способы ручной обработки, придумывать различные приспособления доступные к исполнению древними людьми, пробовать их. И снова придумывать и снова пробовать. И снова. и снова. Всю жизнь. И если у вас в итоге к концу жизни ничего не получиться, то вы будете в праве только сделать один единственый вывод, что у вас лично, ничего не вышло. И не более того. Вот так поступают настоящие исследователи и ученые. А теперь сравните это с деятельностью г. Склярова. Похоже хоть немного на то, что должно быть? То то и оно, что даже близко не похоже. Вместо насятяще научной работы - высасывание из пальца в расчете на малобразованность публики по даным вопросам. А зачем это г. Склярову нужно? Да видимо за тем же что и всем остальным аналогичным деятелям. Варианты на выбор, или по отделности или в комбинациях - банальный и, главное, безопасный бизнес (фильмы книги, лекции и т.п.), желание хоть как то хоть в чем то стать значимым человеком (не удалось по своей специальности, надо найти чего нибудь беспроигрышное и еще никем не занятое), слабость умственного здоровья при искреннем отношении к делу.

3. Возражение
Нельзя сравнивать единичное изделие в виде этой колонны и массовое производство у древних.

Ответ
Количество изделий не имеет никакого отношения к возможности сделать изделие. Количество - это только вопрос необходимости, желания и ресурсов. Нужно былобы тысчу таких колонн - сделали бы тысчу. Кто же виноват, что была нужна всего одна?
Мы же рассматриваем тут совсем другой вопрос - вопрос возможности получить такую точность и качество ручным способом. Скляров утверждает что нельзя и на этом строит ВСЮ пирамиду своих фантазий. Я же утверждаю что можно, и привожу вам пример такой ручной работы. Которая, кстати, значительно превосходит качеством и точностью все, что показывал вам Скляров. Хотя это тоже все таже ручная обработка. И, что характерно, без всяких супертехнологий.

Его же цитаты, источник http://www.ufolog.ru…;mes_id=-1
А вообще, в этой связи хчу приветси и ещще один пример, на который Скляров так же ничего не ответил вразумиетльного. Это Вороноцовский дворец в Алупке. Дело в том, что сделан точно вручную и сделан из ДИАБАЗА. Этот камень в два раза тверже гранита. Из такого же диабаза сделана брусчатка Красной площади, на котрой не остаются следы даже от тяжелой гусенечной техники. Так вот при строиелстве Ворнцовского дворца не только из этого диабаза очень ровные блоки делали, из него еще и каменную резьбу сделали, причем в очень больших количествах. А общая обработанная площадь камня (все обработные поверхности) на порядки превышают работы по граниту в любом из древних соружений. Понятно почему - чем меньше размер элемента, тем больше поверехностей в итоге надо обработать нежели при больших эелемнтах при равном общем итоговом размере.

Вопрос: одна колонна и миллионы тон каменных блоков идеально пригнанных друг к другу

Ответ: Вы не то сравниваете. Одна или мильон - это вопрос необходимости, а вовсе не вопрос технологии. Неужели это так трудно понять.
И потом, какие мильоны? Где вы видели мильоны ГРАНТИНЫХ изделий? В Египте их вообще минимум. В Перу тоже по пальцам объекты из гранита пересчитать.
В середине 18 века, при Екатерине Великой, были облицованны гранитом набережные Петербурга. Вы представлете себе объем работ по граниту, который тогда были выполненны? А там ведь тоже все очень ровно и точно сделано. И тоже в ручную.

Вопрос: Вы все можете обьяснить как специалист? Найдете простенькое решение как подтянуть такое количество камушков из карьеров, обработать и поставить на место без использования техники?

ответ: Точно так же ка кэто делалось всегда - ручками. Одни что ли египтяне или перуанцы камни таскали? Все таскали. И все обрабатывали.
А просьбы сделать тоже самое сейчас в качестве эксперимента, что так любят предлагать в ЛАИ - это совершенно некорретная просьба, т.к. для выполнения такой работы надо иметь за спиной тысячилетний опыт предков, которого ни у кого сейчас уже нет. Потому ни у кого и не получается - люди просто за многие столетия использования значительно более прогрессивного метода кладки на растворе разучились за ненадобностью (новым методом можно делать из небольших элементов и не надо их тщательно обрабатывать) выполнять такие работы.


ВОПРОС №2


1. Утверждение г. Склярова

г. Скляров в своих фильмах утверждает, что кладка БЕЗ раствора значительно более прогрессивный метод сооружения зданий из камня, нежели кладка НА растворе. На этом утверждении строиться большинство его фантазий, т.е. это основа этих фантазий. В качестве аргумента он демонстрирует соседствующие кладки, выполненые тем и другим методом. И действиетельно, эти первые робкие попытки сделать кладку на растворе выглядят значительно менее презентабельно, нежели образцы кладки без раствора. Что, естествено и производит неизгладимое впечатление на неискушеного в этих вопросах зрителя.

2. Сообственно сам вопрос.

Любой более прогрессивный метод подразумевает под собой помимо всего прочего (рациональость, скорость изготовления, стоимость и т.п.) еще и возможность делать этим методом то, что менее прогрессивным методом вообще сделать нельзя. Это очевидно.
а)
В этой связи, г. Скляров, как это указанное выше ваше утверждение согласуется с тем, что методом кладки НА растворе, можно сделать такие сооружения, как готические храмы, а методом БЕЗ раствора их не сделать вовсе?

б) Как у вас оказалось, что очевидно менее рациональный, значительно более трудемкий и дорогостоящий, и главное - дающий несравненно меньше возможностей метод кладки БЕЗ раствора, вдруг стал более прогресивный чем метод кладки НА растворе, лишенный всех этих недостатков?

в) Почему вы сравниваете результат пика развития одного метода и самое начало развития другого метода? Это нечестно и это вводит в заблуждение ваших зрителей. Почему вы не сравнили оба метода на пике их развития? Вам это не выгодно? Или может быть вы просто не знали что можно сделать кладкой на растворе и чего нельзя сделать без раствора?

г)
Если вы настаивает на том, что кладка БЕЗ раствора боле прогрессивный метод, чем кладка на растворе, то приведите пример сооружения, выполненного без раствора и имеющим рациональность и сложность конструкции, аналогичные готическим соборам. Без этого примера все ваши "теории", начиная с самого этого утвержедения о преимуществе кладки БЕЗ раствора и заканчивая всем что у вас из этого вытекло (т.е вообще всех ваших "теорий"), будут плохой и очень глупой фантазией.
Покажите хоть одно сооружение, сделанное без раствора и подобное вот этому (если кто вдруг не в курсе - на фото ниже все сделано из камня на растворе, в том числе и перекрытия и этому уже 800 лет)

http://static.panora…288172.jpg


Примечания к вопросу №2

1. Суть кладки на растворе помимо склеивания деталей в единый монолит заключается еще и в автоматической герметизации швов и автоматическом обеспечении макисмальной площади контакта сопрягаемых деталей, что является критичным для любой кладки. Как можно добиться герметичности и максимального контакта если нет раствора? Только притирать камни друг к другу Очевидно, что притирка камней друг к другу до состояния герметичности шва чрезвычайно трудоемкий процесс. Следствием этой трудоемкости является законное желание снижать до минимума процес обработки. А это можно сделать только за счет уменьшения площади обрабатываемых плоскостей. т.е. за счет уменьшения длины швов. А для этого просто нужно делать сами блоки как можно больше, тогда для той же площади стены нужно меньше этих швов. Что мы везде и имеем - везде блоки очень большие, что уже само по себе говорит о огромных сложностях с обработкой камня. Но очень большие блоки - это большие проблеммы с транспортировкой - замкнутый круг. Как ни крути - и так и так - сложно, долго и дорого.
А вот кладка НА растворе лишена всех этих проблем. Камень можно не обрабатывать, блоки могут быть маленькие, при этом автоматически обеспечивается то, чего добивались притиркой камней.

И еще один важный момент - кладка на растворе полностью ремонтнопригодна и для ремонта ничего особенного не требуется. Кладка же без раствора вообще не ремонтнопригодна, т.к. в случае ее частичного разрушения и утере притертых блоков восставновить такую кладку будет очень и очень сложно, а иногда и вообще невозможно без полной разборки сооружения и сборке его заново - вы просто не сможете всунуть вновь изготовленый блок вместо разбитого в его место без разборки всей конструкции.

2. Напомнили сейчас про еще один очень важный момент. Кладка НА растворе позволяет компенсировать неточностиизгтовления блоков при их монтаже. Блок на растворе, пока раствор еще не застыл, можно очень точно позиционировать по месту и для этого ничего лишнего не требуется. И самое главное - блок не нужно делать заново, если он оказался немного меньше - раствор компенсирует недостачу размера. А в случае если блок оказался немного больше, от него можно прямо на месте грубо отколоть ненужное не боясь при этом сделать его меньше, и не нужно обрабытывать поверхность после раскалывания, т.к. раствор опять же все это компенсирует

3. А самое главное - кладка НА растворе позволяет сооружать очень сложные пространственные конструкции, и, как следствие, получать очень рациональные сооружения в которых при минимуме материала получается максимум полезной площади и полезного объема, чего без раствора вообще не сделать. О чем, сообственно и речь.


Ответы на возможные возражения

1. Возражение

Но ведь кладки без раствора сохранились лучше чем кладки на растворе. Значит без раствора более качественно.

Ответ

а) Вы сравниваете пик развития одного метода и самое начало другого метода. А сравнивать надо пики развития обеих методов, что бы определить какой из них прогрессивнее. Т.е. лучшее из кладки без раствора и лучшее из кладки на растворе. Как мы видим, такое правильное сравнение не оставлет кладке без раствора абсолютно никаких шансов хотя бы только из-за невозможности сделать без раствора то, что можно сделать с раствором.
б)

То, что кладка без раствора может простять дольше чем кладка на растворе справедлива только для некачесвенного раствора. Нормальный правильный раствор со временем только набирает прочность и в итоге зачастую эта прочнсть даже превышает прочность материала самих блоков.

Но на самом деле даже это не столь важно. А важно тут только то, что люди обычно строят что бы пользоваться этим сразу. И желают как можно быстрее начать этим пользоваться и при этом не сильно много за это платить. Что бы ы сами выбрали - дом, построеный за год, за сумму Х и с гаранитей лет на 300 или точно такой же по площади и прочности дом, построеный за 20 лет, за 100Х денег, но с гарантией на 5000 лет? Зачем вам гарантия в 5000 лет, если вы можете даже до конца строительства не дожить при таком раскладе?
Так что насчет долговечности дальше двух трех поколений вперед никто и не задумывается особенно. Что и совершено правильно, т.к. у далеких потомков могут быть уже совсем другие приоритеты и ваше "вечное" сооружение им просто будет не нужно. И так же очень важно, что кладка на растворе несравненно дешевле чем кладка без раствора, что дает возможность просто строить соружение заново много много раз, если это необходимо, и это все равно будет дешевле, чем вложиться один раз, но очень много.

А самое смешное тут, причем смешное до идиотизма, это то, что сами то стороники утверждения Склярова что кладка БЕЗ раствора прогрессивнее кладки НА растворе, строят себе дачи то именно из кирпичей на растворе, хотя никто им не мешает заказать на любой камнеобрабатывающей фабрике комплект идеально изготовленных и притертых друг к другу огромных гранитных блоков и сложить из них без раствора себе дачу или коттедж. Как вы думаете, почему они этого не делают? А так же подумайте, почему и вы так делать не будете. Вот это и будет самый хороший ответ на это возражение.



2. Возражение
все это ерунда, т.к. кладку без раствора строителям было делать совсем не сложно. Они ведь подвешивали посредством левитации камни в воздухе один за другим и лазером резали сразу оба камня, таким образом получая сразу две точно сопрягаемые поверхности.

(кому то может показаться абсурдным, что в качестве аргумента вам приводят тот самый вывод, который получился у вашего аппонента в результате его ошибочных умозаключений и о ошибочности которых и идет речь, однако г. Скляров, вопреки элементарному здравому смыслу, привел именно такой аргумент)

Ответ

Не будем вдаваться в детали абсурдности использования этого аргумента в качестве возражения. Для простоты посчитаем что пускай так и есть - подвешивали левитацией и резали лазером. Но от этого то все равно такой кладкой готический собор не сделаешь, а значит она все равно менее прогрессивная нежели кладка на растворе.


З.Ы. Вот эти два простейших вопроса (первый вопрос на ст.1 этой темы) с простейшей логикой, которые при этом, однако, являются фатальными для всех фантазий г. Склярова, т.к. стоят в самой основе всех его рассуждений. И на которые на своем форуме г. Скляров вместе с своими коллегами так и не смог ничего вразумительно ответить, быстро сдулся, перешел на личности и потом вообще тему закрыл, тем самым полностью расписавшись в своей личной несостоятельности во всех смыслах, несостоятельности своих коллег, а главное - в полной несостоятельности своих "теорий", которые теперь смело можно отнести в разряд плохой и глупой фантастики. Что и требовалось доказать.

Господа сомневающиеся (к верующим в фантазии Склярова это не относиться), вы можете не доверять тому, что я тут написал, но кто вам мешает это все проверить самим. Я даже настоятельно советую вам все это проверить самим. Ведь начав проверять, вы, так или иначе узнаете много нового по данной тематике, и если у вас есть голова на плечах в итоге сможете уже самостоятельно анализировать и фильтровать фантазии г. Склярова и тем самым благополучно избежите его культурного лохотрона.

Не-е, давайте тогда и другие версии рассмотрим:
страшные и ужасные Фоменко с Носовским о геополимерном бетоне (видео)

Цитата: Тори от 10.04.2009 14:54:16

Покажите хоть одно сооружение, сделанное без раствора и подобное вот этому (если кто вдруг не в курсе - на фото ниже все сделано из камня на растворе, в том числе и перекрытия и этому уже 800 лет)

http://static.panora…288172.jpg

Вот этой ссылки не хватает рядом с вашей  ;)

http://www.photosight.ru/photos/1525084/

Цитата: Свой от 10.04.2009 16:24:47
Вот этой ссылки не хватает рядом с вашей  ;)

http://www.photosight.ru/photos/1525084/

Не, у меня там пространственная конструкция, перекрытие. А у Вас стена.

Цитата: Свой
У меня приведен пример кладки без раствора, о которой вы рассуждали, но продемонстрировать не потрудились.
Не нравится -- приведите свой, кто вам мешает?   А то рассуждение без предмета получается  8)

Звиняюсь. Неправильно поняла. Про кладку тут http://www.ufolog.ru…;mes_id=-1. А я ухожу до понедельника.  :)

Насколько я понял, рацональную цель деятельности "уфологов-архитекторов" можно сформулировать как поиск косвенных доказательств искусственнго характера эволюции xеловека.
Предположим, при выведении человека в него был заложен некоторый базовый набор технологических приемов, которые могли потребоваться для созданий основ цивилизации. Для обеспечения возможности сознательного использования и развития таких программ, должен существовать механизм, контролирующий условия их первичного запуска. Программы должны включаеться только тогда, когда проблемы стоящие перед популяцией могут быть решены за счет использования инновационных (не имеющих аналогов в прошлом) продуктов, создавамых в ходе выполнения программы, причем, популяция должна получить материальные стимулы для дальнейшего сознательного развития трансцедентно
полученных первичных знаний. До закрепления в обществе нового навыка носители программы должны испытывать материально не обусловленную потребность в ее реализации.
Легко заметить, что это не более чем обобщенная рационалистическая формулировка повсеместно распространенных преданий о "богах-учителях".

В тоже время, нельзя исключить возможность ложного срабатывания механизма ентификации
необходимых условий для запуска базовых технологическх программ. Это должно приводить к внезапному возникновению в изучаемом обществе рационально не объяснимых технологических сдвигов. Новое направление развития окажется как минимум бесполезным, а с учетом отвлечения ресурсов вредным для выживания данной популяции. Суть доказательства таким образоа сводится к указанию на иарушение принципа обусловленности технического прогресса рациональными причинами: общественной пользой,
развитием производственных отношений и т.п. Вместо привычного "была потребность - изобрели, стали производить и исползовать", получается "не было потребности - изобрели, стали производить, и не стали использовать".
Т.е. для косвенного подтверждения существования у H.sapiens эволюционно необусловленной "прошивки", следует искать исключения из логики ее работы, выражающиеся в виде случаев спонтанного проявления артефактных технологий.
Достоверно артефактная технология должна быть:
- массовой и убыточной, т.е. требовать отвлечения чувствительного для общества
объема материальных ресурсов, не давая взамен ничего практически полезного. Иными
словами, вредной для выживания создавшей ее популяции.
- экзотической, т.е. предполагать испольлование материалов, и создание производств,
не имеющих применения за рамками данной технологии.
- дискретно-постоянной: возникнуть в окончательном виде за пренебрежимо короткий период, в дальнейшемне развиваться или медленно деградировать, исчезнуть вместе с народом-носителем.
- невербализуемой, т.е. не иметь полноценного выражения в виде системы рациональных знаний и представлений. У носителей артефактных технологий отсутствует необходимость в вербализации своих свежеобретенных знаний, т.к. они не заинтересованны в практических результатах их использования. Проснувшаяся генетическая программа требует от носителя ее использовать. Но она не требует использовать материальные артефакты,возникающие в ходе ее выполнения.
Если программа сработала вовремя, ее практические плоды окажутся безусловно полезными. Это станет стимулом для сознательного закрепления и развития внезапно обретенного навыка. Если запуск программы произошел по ошибке, она выдаст на выходе
бесполезный для популяции людей артефакт, т.е. для людей будет важен не результат а процесс.

Вся древняя строительная механика опирается на четыре базовые технологии: наклонная плоскость, катки, вороты и блоки (в развитых культурах системы блоков - полиспасты). По мере освоения и усложнения приемов исполльзования этих технологий росли размеры и сложность создаваемых сообружений. Упомянутый выше Гром-камень тянули к барже воротами. Сам камень стоял на деревянной платформе, катившейся на бронзовых шарах
по деревянным рельсам. Mанипуляции с огромными монолитами в Петербурге опиралась на достижения французской школы инженерной механики. Греческая геометрия была отчасти заимствована у египтян. Это иллуюстрирует еще один аспект проблемы - возможность заимствования технологий извне.
С точки зрения идентификации артефактных технологий, возможность импорта не имеет значения: если заимствованная технология убыточная - она не станет массовой. Существовали ли культуры для которых можно надежно доказать наличие артефактных технологий я не знаю. Если существвовали - муравей человеку брат.

Исакиевский собор строился 40 лет (если мне память не изменяет), причем гранитный он далеко не весь, там кирпич, а для доставки во всю использовались пароходы. А, например, пирамида Хеопса строилась "более 20ти лет" [(с) википедия] и содержит в себе миллионы блоков весом от 2,5 до 80ти тонн. По масштабам строительства пирамида относится к собору, как здание МГУ к хрущевке. Ну это ладно, может быть, там было много-много рабочих, очень много и они все это сделали. Это можно представить, в принципе. Хотя вру, таких масштабов ручной работы я не могу себе представить, не получается.

Мне больше интересно в данный момент почему некоторые пирамиды отличаются по технологии строительства.

Привет Дарвину от Ламарка.
http://www.membrana.…1233929340
Ставился опыт на специально выведенных мышах по компенсации генетических дефектов долговременнойф памяти путем развивающих тренировок. Гипотеза о существовании компенсационного механизма подтвердилась. Заодно случайно обнаружилось, что этот механизм продолжает действовать и у потомства дресированных мышей, т.е. они обладают долговременной памятью, хотя генетический дефект остался на месте.
Первоисточник Feig L. et al. Transgenerational rescue of a genetic defect in long-term potentiation and memory formation by juvenile enrichment. The Journal of Neuroscience. № 29 (5). 4 Feb. 2009. P. 1496-1502.

Оцените эффект открытия в приложении к эвлоюции человека с точки зрения этологии.

Цитата: nihilist от 13.04.2009 15:39:04
Достоверно артефактная технология должна быть:
- массовой и убыточной, т.е. требовать отвлечения чувствительного для общества
объема материальных ресурсов, не давая взамен ничего практически полезного. Иными
словами, вредной для выживания создавшей ее популяции.
- экзотической, т.е. предполагать испольлование материалов, и создание производств,
не имеющих применения за рамками данной технологии.
- дискретно-постоянной: возникнуть в окончательном виде за пренебрежимо короткий период, в дальнейшемне развиваться или медленно деградировать, исчезнуть вместе с народом-носителем.
- невербализуемой, т.е. не иметь полноценного выражения в виде системы рациональных знаний и представлений. У носителей артефактных технологий отсутствует необходимость в вербализации своих свежеобретенных знаний, т.к. они не заинтересованны в практических результатах их использования. Проснувшаяся генетическая программа требует от носителя ее использовать. Но она не требует использовать материальные артефакты,возникающие в ходе ее выполнения.
Если запуск программы произошел по ошибке, она выдаст на выходе
бесполезный для популяции людей артефакт, т.е. для людей будет важен не результат а процесс.
Существовали ли культуры для которых можно надежно доказать наличие артефактных технологий я не знаю.

Египетские пирамиды
Великая китайская стена

Цитата: Тори от 10.04.2009 16:37:20
Не, у меня там пространственная конструкция, перекрытие. А у Вас стена.

Тори, при внимательном рассмотрении рассказы о прогрессивности или отсталости растворной и безрастворной кладки оказались бредом всякого рода гуманитариев  :D.
Вот пример классической полигональной безрастворной кладки:

http://i263.photobuc…190034.jpg

Стройка велась с 1930 по 1934 год на Ладожском озере  :P. Как человек, бывший на этом молу лично, могу подтвердить, что на многих гранитных блоках сохранились железные кольца, с помощью которых блоки перемещались банальными подъемными кранами.
Вывод -- безрастворная кладка используется до сих пор в тех случаях, когда вес строительных блоков и особенности конструкции позволяют обходиться без раствора. А где это невозможно -- кладка ведется на раствор.
Вот и весь бином Ньютона.

Цитата: Свой от 20.04.2009 16:41:43
1. Тори, при внимательном рассмотрении рассказы о прогрессивности или отсталости растворной и безрастворной кладки оказались бредом всякого рода гуманитариев  :D.
Вот пример классической полигональной безрастворной кладки:

http://i263.photobuc…190034.jpg

Стройка велась с 1930 по 1934 год на Ладожском озере  :P. Как человек, бывший на этом молу лично, могу подтвердить, что на многих гранитных блоках сохранились железные кольца, с помощью которых блоки перемещались банальными подъемными кранами.
2. Вывод -- безрастворная кладка используется до сих пор в тех случаях, когда вес строительных блоков и особенности конструкции позволяют обходиться без раствора. А где это невозможно -- кладка ведется на раствор.
Вот и весь бином Ньютона.

Хто это гуманитарий? Ну-ну, инженер я, потомственный.  :)
Смотрите что нашла: Гранит для колонн Исаакиевского собора добывался в каменоломнях на побережье Финского залива, близ Выборга. Этими работами руководили каменотёс Самсон Суханов и Архип Шихин. Сухановым был изобретён оригинальный способ добычи огромных цельных кусков камня. Рабочие просверливали в граните отверстия, вставляли в них клинья и били по ним до тех пор, пока в камне не появлялась трещина. В трещину помещали железные рычаги с кольцами, сквозь кольца продевали канаты. Сорок человек тянули за канаты и постепенно выламывали гранитные блоки.   http://walkspb.ru/zd/isaak_sobor.html
Вы б сами то подумали, какой кран на берегу озера? Его от края воды придется отставить метров на 50 (если грунт хороший). Сколько метров коса эта? А стрелу какую надо (50м+Хм)? Даже сейчас такое нереально. А в 30-м году какой кран?
2. Конечно. Это не здание, а сооружение, насыпь, нафиг на это тратить деньги. И кранов не надо, когда есть заключенные.

Ишшо что у Вас там стоит красивого? У меня вот "ленские столбы" есть, красотища. Точно высокие технологии.  :)

Цитата: Тори от 21.04.2009 09:13:43
Хто это гуманитарий? Ну-ну, инженер я, потомственный.  :)

Простите, милая леди, но вас понесло куда-то не в ту степь.
Вспоминайте, это ваш вопрос?

2. Сообственно сам вопрос.
Любой более прогрессивный метод подразумевает под собой помимо всего прочего (рациональость, скорость изготовления, стоимость и т.п.) еще и возможность делать этим методом то, что менее прогрессивным методом вообще сделать нельзя. Это очевидно.
а) В этой связи, г. Скляров, как это указанное выше ваше утверждение согласуется с тем, что методом кладки НА растворе, можно сделать такие сооружения, как готические храмы, а методом БЕЗ раствора их не сделать вовсе?
б) Как у вас оказалось, что очевидно менее рациональный, значительно более трудемкий и дорогостоящий, и главное - дающий несравненно меньше возможностей метод кладки БЕЗ раствора, вдруг стал более прогресивный чем метод кладки НА растворе, лишенный всех этих недостатков?
в) Почему вы сравниваете результат пика развития одного метода и самое начало развития другого метода? Это нечестно и это вводит в заблуждение ваших зрителей. Почему вы не сравнили оба метода на пике их развития? Вам это не выгодно? Или может быть вы просто не знали что можно сделать кладкой на растворе и чего нельзя сделать без раствора?


Я вам привел доказательство того, что кладка с раствором или без раствора, это вопрос не прогрессивности, а чисто утилитарной прагматичности. Если вы кладете фундамент из бетонных блоков по 2 тонны, и бетонными перекрытиями -- раствор НЕ нужен, они и так никуда не денутся. Если из кирпичей -- то нужен, иначе развалится. Если вам нужна печь -- кладете НА раствор, иначе дым в дом пойдет. Если нужен мол -- кладете БЕЗ раствора, его все равно волнами выбьет. И кладете так, чтобы он без раствора не развалился. А вы о чем сказываете? Красиво-некрасиво, что это за критерий? Эйфелева башня уродлива -- но это не значит, что она сделана по отсталым технологиям.

И, кстати, все колонны, которыми вы хвалитесь, сделаны без единой капли раствора!  :D

PS Трепетный вопрос: вы источником своей информации не поделитесь?

Цитата: Тори от 21.04.2009 09:13:43
Вы б сами то подумали, какой кран на берегу озера? Его от края воды придется отставить метров на 50 (если грунт хороший). Сколько метров коса эта? А стрелу какую надо (50м+Хм)? Даже сейчас такое нереально. А в 30-м году какой кран?
Конечно. Это не здание, а сооружение, насыпь, нафиг на это тратить деньги. И кранов не надо, когда есть заключенные.

Почему Вы считаете, что в 30 годы не существовало ни плавкранов, ни возможности поставить кран на саму каменную дамбу? И откуда, по-вашему, в маленькой Финляндии в 1930 году взялось столько зэков-каторжников, чтобы вручную за 4 года сложить из двухтонных блоков километровую дамбу в штормовой Ладоге?  :o

Ну-ка, ну-ка

Цитата: Тори от 21.04.2009 09:13:43
Рабочие просверливали в граните отверстия, вставляли в них клинья и били по ним до тех пор, пока в камне не появлялась трещина. В трещину помещали железные рычаги с кольцами, сквозь кольца продевали канаты. Сорок человек тянули за канаты и постепенно выламывали гранитные блоки.[/i]  

А как в Египте Древнего Царства с:
1. Сверлами (из меди, даже не бронзы?)
2. Железными рычагами

К тому же,

Цитата: Тори от 21.04.2009 09:13:43
на побережье Финского залива

эти колонны наверняка сразу же грузились на баржи.

Что-то я не могу понять, как что-то, сделанное в XIX веке доказывает, что нечто гораздо более масштабное могло быть сделано в XXVI веке до РХ, без железа, без лошадей, с гораздо меньшим количеством рабочих рук.

Вы уверены, что Вы инженер?

Цитата: Тори от 21.04.2009 09:13:43
Хто это гуманитарий? Ну-ну, инженер я, потомственный.  :)

Цитата: Свой от 21.04.2009 13:18:21
Простите, милая леди, но вас понесло куда-то не в ту степь.
Вспоминайте, это ваш вопрос?

2. Сообственно сам вопрос.
Любой более прогрессивный метод подразумевает под собой помимо всего прочего (рациональость, скорость изготовления, стоимость и т.п.) еще и возможность делать этим методом то, что менее прогрессивным методом вообще сделать нельзя. Это очевидно.
а) В этой связи, г. Скляров, как это указанное выше ваше утверждение согласуется с тем, что методом кладки НА растворе, можно сделать такие сооружения, как готические храмы, а методом БЕЗ раствора их не сделать вовсе?
б) Как у вас оказалось, что очевидно менее рациональный, значительно более трудемкий и дорогостоящий, и главное - дающий несравненно меньше возможностей метод кладки БЕЗ раствора, вдруг стал более прогресивный чем метод кладки НА растворе, лишенный всех этих недостатков?
в) Почему вы сравниваете результат пика развития одного метода и самое начало развития другого метода? Это нечестно и это вводит в заблуждение ваших зрителей. Почему вы не сравнили оба метода на пике их развития? Вам это не выгодно? Или может быть вы просто не знали что можно сделать кладкой на растворе и чего нельзя сделать без раствора?


Я вам привел доказательство того, что кладка с раствором или без раствора, это вопрос не прогрессивности, а чисто утилитарной прагматичности. Если вы кладете фундамент из бетонных блоков по 2 тонны, и бетонными перекрытиями -- раствор НЕ нужен, они и так никуда не денутся. Если из кирпичей -- то нужен, иначе развалится. Если вам нужна печь -- кладете НА раствор, иначе дым в дом пойдет. Если нужен мол -- кладете БЕЗ раствора, его все равно волнами выбьет. И кладете так, чтобы он без раствора не развалился. А вы о чем сказываете? Красиво-некрасиво, что это за критерий? Эйфелева башня уродлива -- но это не значит, что она сделана по отсталым технологиям.

PS Трепетный вопрос: вы источником своей информации не поделитесь?

"Утилитарная прагматичность" может существовать сегодня, когда нам известны и безрастворная кладка и кладка на растворе. Мы можем выбирать уже, исходя из "рациональости, скорости изготовления, стоимости". При рассмотрении др. сооружений инженером-строителем становится ясно, что кладку на растворе они не знали (или только начинали узнавать), сопромата не знали. Почему? Инженер видит огромные запасы прочности в сотни раз (не знали сопромат), пирамидальную форму (естественная самая устойчивая форма, навеяна видом гор и песч. насыпей), мегалиты (устойчивость в связи с большим весом), нерациональность и перерасход материала в сотни раз (не знали раствора и работы элементов, с раствором было бы дешевле), и т.д.

PS Источник? Голова.

Цитата: Свой от 21.04.2009 13:18:21Почему Вы считаете, что в 30 годы не существовало ни плавкранов, ни возможности поставить кран на саму каменную дамбу? И откуда, по-вашему, в маленькой Финляндии в 1930 году взялось столько зэков-каторжников, чтобы вручную за 4 года сложить из двухтонных блоков километровую дамбу в штормовой Ладоге?  :o

Потому что не существовало. Если найдете таковой, покажите, буду знать.
Кто конкретно строил не нашла. Вы ведь там живете, могли б поинтересоваться. Вручную будет явно дешевле на порядок, даже если найдете реликтовый кран, для такой фиговины его использовать очччень дорого.

Кстати. Единственное что нашла: http://www.liveinter…t74438536/  Наличие колец объясняется. К ним привязывали суда.  :)

Цитата: Еще один инженер от 22.04.2009 03:52:06
Ну-ка, ну-ка
А как в Египте Древнего Царства с:
1. Сверлами (из меди, даже не бронзы?)
2. Железными рычагами

А при чем тут Египет? Эта не фраза про него.  :D

Цитата: Еще один инженер от 22.04.2009 03:52:06К тому же,

эти колонны наверняка сразу же грузились на баржи.

Что-то я не могу понять, как что-то, сделанное в XIX веке доказывает, что нечто гораздо более масштабное могло быть сделано в XXVI веке до РХ, без железа, без лошадей, с гораздо меньшим количеством рабочих рук.

Что железо, что медь, имеют твердость меньше гранита. Поэтому ни тем, ни другим гранит не обрабатывается. Изучите то вопрос хоть. А лошади то когда в Египте померли???  :o

Цитата: Еще один инженер от 22.04.2009 03:52:06
Вы уверены, что Вы инженер?

Угу. Обязательно перечитаю записи в дипломе и трудовой. А Вы, наверное, инженер-программист?  ;)

Цитата: Тори от 22.04.2009 09:26:54

PS Источник? Голова.
Потому что не существовало. Если найдете таковой, покажите, буду знать.
Кто конкретно строил не нашла. Вы ведь там живете, могли б поинтересоваться. Вручную будет явно дешевле на порядок, даже если найдете реликтовый кран, для такой фиговины его использовать очччень дорого.

Кстати. Единственное что нашла: http://www.liveinter…t74438536/  Наличие колец объясняется. К ним привязывали суда.  :)

Ни фига себе "инженеры" отжигают!!!  :o
Сказать, что строить вручную на порядок дешевле, чем современной техникой -- это сильно!!!  ;D ;
Вы бы хоть в Википедию заглянули, что ли?



Историческая справка. Первый подъемный кран изобретен в Греции в 6 в. до н. э.  Простейшие П. к., как и большинство грузоподъёмных машин, до конца 18 в. изготовлялись из деревянных деталей и имели ручной привод. К началу 19 в. ответственные, быстро изнашивающиеся детали (оси, колёса, захваты) стали делать металлическими. В 20-х гг. 19 в. появились первые цельнометаллические П. к. сначала с ручным, а в 30-е гг. — с механическим приводом.

 Первый паровой П. к. создан в Великобритании в 1830, гидравлический — там же в 1847. Двигатель внутреннего сгорания был использован в П. к. в 1895, а электрический двигатель в 1880—85 почти одновременно в США и Германии. Это были мостовые краны с одномоторным приводом. В 1890 созданы П. к. с многомоторным индивидуальным приводом в США и Германии. В 1895 г. для этих же целей впервые был применен привод от двигателя внутреннего сгорания, который и сегодня остается основным для самоходных кранов – главного средства механизации при производстве погрузочно-разгрузочных, строительно-монтажных и ремонтных работ.
В дореволюционной России еще около ста пятидесяти лет назад индивидуальное позаказное производство подъемных кранов велось на Костромском механическом заводе.  В сентябре 1867 года организовано новое производство по выпуску подъемных кранов на ЛМЗ (тогда еще -- "Санкт-Петербургский Металлический завод"). Изготовлены первые пять кранов грузоподъемностью от 200 до 800 пудов для Санкт-Петербургского Арсенала.

Вот, очень рекомендую для общего развития: http://www.kolyada.net/docs/?uid=3

Тори, я поражен вам взглядом на вещи. Вы не знаете о существовании в середине 20-го века подъемных кранов, вы требуете от собеседников, чтобы они давали нужные вам показания вопреки фактам и здравому смыслу и при взгляде на любую крупную стройку вы вспоминаете о дармовом труде тысяч зэков. Мне даже страшно спрашивать, в каком именно вузе вы учились!
Неужели в вашей конторе выдают дипломы с указанием инженерной специальности?  :D

Цитата: Тори от 22.04.2009 09:26:54

"Утилитарная прагматичность" может существовать сегодня, когда нам известны и безрастворная кладка и кладка на растворе. Мы можем выбирать уже, исходя из "рациональости, скорости изготовления, стоимости". При рассмотрении др. сооружений инженером-строителем становится ясно, что кладку на растворе они не знали (или только начинали узнавать), сопромата не знали. Почему? Инженер видит огромные запасы прочности в сотни раз (не знали сопромат), пирамидальную форму (естественная самая устойчивая форма, навеяна видом гор и песч. насыпей), мегалиты (устойчивость в связи с большим весом), нерациональность и перерасход материала в сотни раз (не знали раствора и работы элементов, с раствором было бы дешевле), и т.д.

Тори, вы и правда уверены, что египтяне не знали иных форм зданий, кроме пирамидальных? И жили в пирамидах, да? Ну, просто потому, что кучи песка выглядят точно так же?

Извините, мне кажется, будет слишком жестоко открывать вам глаза на действительность  ;)
Считайте так и далее  8)

Цитата: Свой от 22.04.2009 12:42:16
Ни фига себе "инженеры" отжигают!!!  :o
Сказать, что строить вручную на порядок дешевле, чем современной техникой -- это сильно!!!  ;D ;
Вы бы хоть в Википедию заглянули, что ли?
Историческая справка. Первый подъемный кран изобретен в Греции в 6 в. до н. э.  Простейшие П. к., как и большинство грузоподъёмных машин, до конца 18 в. изготовлялись из деревянных деталей и имели ручной привод. К началу 19 в. ответственные, быстро изнашивающиеся детали (оси, колёса, захваты) стали делать металлическими. В 20-х гг. 19 в. появились первые цельнометаллические П. к. сначала с ручным, а в 30-е гг. — с механическим приводом.

 Первый паровой П. к. создан в Великобритании в 1830, гидравлический — там же в 1847. Двигатель внутреннего сгорания был использован в П. к. в 1895, а электрический двигатель в 1880—85 почти одновременно в США и Германии. Это были мостовые краны с одномоторным приводом. В 1890 созданы П. к. с многомоторным индивидуальным приводом в США и Германии. В 1895 г. для этих же целей впервые был применен привод от двигателя внутреннего сгорания, который и сегодня остается основным для самоходных кранов – главного средства механизации при производстве погрузочно-разгрузочных, строительно-монтажных и ремонтных работ.
В дореволюционной России еще около ста пятидесяти лет назад индивидуальное позаказное производство подъемных кранов велось на Костромском механическом заводе.  В сентябре 1867 года организовано новое производство по выпуску подъемных кранов на ЛМЗ (тогда еще -- "Санкт-Петербургский Металлический завод"). Изготовлены первые пять кранов грузоподъемностью от 200 до 800 пудов для Санкт-Петербургского Арсенала.

Вот, очень рекомендую для общего развития: http://www.kolyada.net/docs/?uid=3

Вы написали плавкран. Их не было. Сейчас пытаетесь отмазаться путем крановедения. Или Вы действительно не понимаете разницы?
К тому же, вместо этого, могли б поискать реальные сведения о строительстве волнореза. Вместо этого занимаетесь ерундой.

Да, дороже. Это Вам не "наземные" работы. И стоимость плавучих кранов несопоставима с наземными. Ручками тут будет на порядок дешевле.

Цитата: Свой от 22.04.2009 12:42:16 Мне даже страшно спрашивать, в каком именно вузе вы учились!
Неужели в вашей конторе выдают дипломы с указанием инженерной специальности?  :D

Тори, вы и правда уверены, что египтяне не знали иных форм зданий, кроме пирамидальных? И жили в пирамидах, да? Ну, просто потому, что кучи песка выглядят точно так же?

В хорошем. Специальность инженер-строитель.

Разницы между личным домом и огромным, очень дорогим, священным, ответственным строением действительно не видите? Не могли они знать как поведет себя такая громадина. Не могли рисковать, поэтому делали с перестраховкой многократной, из блоков потяжелее, формой поустойчивее. Не зная сопромата любое новшество выходило боком. Есть в Египте "ломаная пирамида". Там архитектор задумал угол увеличить. И пошли проблемы, пришлось высоту уменьшить, надстроив верхушку с уменьшенным углом. А чего это стоило неизвестно, возможно казнью, проклятьем за срыв работ по возведению гробницы заместителя богов на земле. Страшно.

Вы когда работаете, неужели не чувствуете разницы между маленьким "для себя", и "огромныым, мирового значения"? Неужели подход будет одинаков? Специальность какая? Возможно аналогию подберу.

Цитата: Тори от 22.04.2009 13:19:59
Вы написали плавкран. Их не было. Сейчас пытаетесь отмазаться путем крановедения. Или Вы действительно не понимаете разницы?
К тому же, вместо этого, могли б поискать реальные сведения о строительстве волнореза. Вместо этого занимаетесь ерундой.

Да, дороже. Это Вам не "наземные" работы. И стоимость плавучих кранов несопоставима с наземными. Ручками тут будет на порядок дешевле.


В хорошем. Специальность инженер-строитель.

Разницы между личным домом и огромным, очень дорогим, священным, ответственным строением действительно не видите?

Первый паровой плавкран построен в 1792 Элидж Ормсби (Elijah Ormsbee's). Плавкран работал в Виндзорской бухте (Windsor's) и заливе Нейреженсет (Narragansett) и мог развивать скорость до 3 миль/час, US.
С нетерпением жду, какими еще открытиями меня порадует "инженер-строитель"  :D
Сведения о строительстве волнореза я привел выше, вместе со ссылкой на его фото.
Вашу уверенность в том, что ручной труд производительнее/дешевле механизированного комментировать не стану, пребывайте в этой уверенности  :)
Разницу между личным домом и "очень дорогим, священным, ответственным строением" отлично понимаю. Ради священного могильника строители могли отморозить все что угодно, вплоть таскания гранитных блоков с другого берега Нила. А дома строят дешево, удобно и красиво. Кирпич, раствор,  арки. Вы ведь мне про мастерство/дикость египетских строителей пытаетесь рассказать? Тогда почему все время на пирамиды сворачиваете. Какое отношение этот пассаж:  пирамидальную форму (естественная самая устойчивая форма, навеяна видом гор и песч. насыпей) имеет отношение к строительному делу? Вот вам еще пирамида:



Тоже скажете, что песчанная куча навеяла? А рядом, кстати, стоит "утилитарное жилище", которое вы предпочитаете игнорировать  :D

Для частных зданий употребляли отчасти дерево, отчасти высушенные на огне или на солнце кирпичи из нильского ила;  
Прекрасный образчик устройства небольших египетских домов сохранился в деревянной модели (17 дюймов шириной и 21 дюйм высотой), которая была найдена в гробнице, открытой в Фивах. Благодаря данной модели мы можем видеть, что в такие жилища входили через дверь, которая была вырублена в стене и находилась довольно высоко от земли (вероятно, по причине разливов Нила). Эта дверь вела в открытое пространство перед домом или во двор; со двора поднимались по ступеням на галерею, тоже открытую и служившую крышей расположенным под ней жилым покоям и кладовым. Подобным образом и до сих пор строят жилища коренные обитатели Нильской долины, как это можно видеть на плане, а дома нынешних арабов-феллахов своим внешним видом напоминают вышеописанные гробничные камеры египтян.
     Просторный непокрытый двор составлял неотъемлемую часть каждого частного жилища. Здесь размещались отдельные строения. Они занимали либо только одну сторону двора, либо две, даже три его стороны. Иногда эти строения располагались посередине. Планировка нижнего и верхнего этажей была сходной. Рассчитанные на местный климат большие дома имели прохладные коридоры и обстраивались открытыми галереями. Коридоры выходили во двор и между рядами отдельных комнат, галереи тянулись вокруг крыши, а иногда окружали фасад каждого этажа. На галереях проводили прохладные часы дня, обедали (Геродот II, 35), и на них же выставляли для охлаждения и отстаивания нильскую воду в сосудах из пористой глины (рис. 55). Особенность домов, удаленных от принильских низменностей, составляли, как рассказывает Геродот (II, 95), башнеобразные пристройки. В них устраивались спальные покои, где жители дома могли спать, спасаясь от комаров.
     Диодор рассказывает, что в Египте еще в самые древние времена строили дома в 4 и 5 этажей. Хотя на памятниках нигде не обнаружено изображений домов, которые бы имели больше двух этажей, вероятно, что с увеличением численности населения и умножением числа храмов, занимавших с принадлежащими к ним зданиями значительные пространства, в такой небольшой стране, как Египет, многоэтажное дома стали необходимы. По свидетельствам арабского путешественника Абдаллатифа, посетившего Египет в XIII в. до н. э., он видел там дома в несколько этажей.
     Не вызывает сомнений, что даже во время Нового царства городские дома в большей своей части были невелики и немногим отличались от домов нынешних восточных народов. Они имели вид четырехугольника, отнесенного стеной с пробитой в ней невысокой дверью. Внутри четырехугольник делился на двор и жилое двухэтажное строение, разделенное на отдельные покои. В плоской крыше дома часто делали вентиляционное отверстие, сообщавшееся с одним из верхних покоев. Иногда крыша представляла собой и цветочную клумбу.

http://konan.3dn.ru/publ/43-1-0-436

Расскажите, пожалуйста, еще раз о дикости египетских строителей, копирующих для своих построек песчанные кучи...  ;D

Вы еще помните, что пытаетесь доказать преимущество растворной кладки над безрастворной?  
Так я напомню:
нерациональность и перерасход материала в сотни раз (не знали раствора и работы элементов, с раствором было бы дешевле),

Ваши слова?