Общая теория денег.

Цитата: Cyclop от 06.05.2011 12:48:56
Информация к размышлению, или чего не заметил SergeB.Действительно, смотрим статью 33 Закона РФ о ЦБ: "Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами." Во-первых, это не определение денег. Это про банкноты и монеты. Во-вторых, конкретно указано, чем они обеспечены - активами, которые, как следует из статьи 46 того же Закона, могут быть "в иностранной валюте и драгоценных металлах, включая золотовалютные резервы Банка России". Данные по размерам активов вполне доступны на сайте ЦБ РФ.

Вы имеете рубли, по суду их признают безусловными обязательствами ЦБ, поскольку это написано в законе,
Что вам должен ЦБ отдать? Все свои активы? За 1 рубль?
Данную фразу можно интерпретировать и таким образом. Но это не имеет отношения к делу.

Вопрос в том, чем именно обязан гражданин, обязательство которого номинировано в рублях.

Он должен отдать обязательства ЦБРФ. Какие обязательства? Обеспеченные всеми активами?

Я на месте суда бы не стал заморачиваться, а попросил бы истца уточнить предмет требования. Нужно конкретно сформулировать требования, чтобы они стали понятны не только судье, но и дворнику, например.
Понятно, когда человек обязался отдать 5 кур. 10 рулетов сена. полтонны тонны комбикорма. Но когда в схеме наличествует бред типа CDO-CDS, я бы на месте суда бы попросил пожалеть свои нервы. Не стал бы судить такое дело. Ну его нахрен.

По теме Кудрина и ЦБ главный косяк состоит в том, что они не смогли создать юридическую схему деятельности банковской системы.
До кризиса товарищи типа beg'a дозволяли им работать, с после - фиг вам.
Кудрину очень обидно. У него полномочий - выше крыши, а в поединке с провинциальным юристом он сливает.
Возникает вопрос - кто круче - beg или Кудрин?

Цитата: SergeB от 06.05.2011 20:33:48
Вы имеете рубли, по суду их признают безусловными обязательствами ЦБ, поскольку это написано в законе,
Что вам должен ЦБ отдать? Все свои активы? За 1 рубль?

Недопонял вашу мысль про векселя. Получается, что если бы Мавроди не посадили, то образовалась бы альтернативная денежная система и альтернативный эмиссионный центр со всеми вытекающими? Теретически предметом погашения одного векселя могут служить один кирпич, одна церковная свечка или молитва?

Цитата: SergeB от 06.05.2011 20:19:33
<skip>
Легитимность определяется не государством, она определяется судом. Только он является полномочным органом для проверки легитимности.

Извините, не знал, что Вы ходите в негосударственные суды. А судят эти суды тоже по негосударственным законам ?

Цитата: parovos от 06.05.2011 22:22:17
Недопонял вашу мысль про векселя. Получается, что если бы Мавроди не посадили, то образовалась бы альтернативная денежная система и альтернативный эмиссионный центр со всеми вытекающими? Теретически предметом погашения одного векселя могут служить один кирпич, одна церковная свечка или молитва?

У меня есть подозрения, что Мавроди был подставой ПП.
Почему?
Потому что скупить все рекламное время на ТВ вам просто так не дадут. Все было согласовано на самом верху.
Тогда был конец 1993г и начало 1994.
В конце 1993г была запущена тема жилищных облигаций строителей. Планировалось их сделать неименными и использовать их в качестве денег.
Т.е. банкноты с номиналом в бетонометрах. Как говорится на безрыбье и рак рыба Я думаю, что в случае успеха мы могли бы подавить ими бакс довольно легко.
ПП противопоставить этой инициативе ничего не смогли, но потом правда сумели через Геращенко внедрить положение об их именном характере и предотвращении спекуляции ими. Т.е. можно было продать облигации только если вы имели не менее половины квартиры.

Примерно развитие жилищных облигаций шло одновременно с АО МММ. В мае 1994 когда уже МММ накрылось - облигации начали узаконивать указом Ельцина (или что-то типа того).
МММ использовали как аргумент для закручивания гаек на рынке ценных бумаг, чтобы никто не смог создать конкуренцию доллару.
Это в чистом виде провокация ПП с очень хорошим эффектом.  Провокация получилась знатной.
Например, акционерные общества стали выхолощены как класс. Попробуйте создать простецкое АО, например, соорудите в своем городе установку по какому-нибудь производству с участием множества мелких акционеров.

Почему нельзя было допустить монетизации долгов? ПП хотели уничтожить кредитный ресурс в стране, сделать предприятия бесприбыльными и скупить их на минимуме цен.
Цены были реально низкие. Например, ЮКОС купили 150-200млн долл, а в 2003г хотели продать за 52 млрд. Рост 250 раз.

Тем не менее жилищные облигации здорово помогли строителям, кто успел их замутить до узаконивания.
Потом пошли векселя предприятий, тут уже ПП ничего сделать не смогли

Нужно понять, что ФСФР - абсолютно враждебная контора, с которой нужно бороться (в суде).

Какие во вашему мнению могут быть механизмы запуска вексельного оборота в настоящее время? Вопрос, как я понимаю, главным образом в ресурсе доверия вкладчиков к организаторам альтернативного денежного проекта. Например, как одна из структур не утратившая доверия  выступает национальная община,  диаспора, церковь. В случае привлечения средств прихожан  может выступить кредитная единица (вексель) - "одна молитва", рублевая ликвидность которой будет обеспечена  культовыми услугами, приходским имуществом и деятельностью прихожан. Чем не ресурс для инвест. деятельности?

Цитата: parovos от 07.05.2011 10:45:32
Какие во вашему мнению могут быть механизмы запуска вексельного оборота в настоящее время? Вопрос, как я понимаю, главным образом в ресурсе доверия вкладчиков к организаторам альтернативного денежного проекта. Например, как одна из структур не утратившая доверия  выступает национальная община,  диаспора, церковь. В случае привлечения средств прихожан  может выступить кредитная единица (вексель) - "одна молитва", рублевая ликвидность которой будет обеспечена  культовыми услугами, приходским имуществом и деятельностью прихожан. Чем не ресурс для инвест. деятельности?

Я подробно расписывал механизмы. Опять же проблема в том, чтобы найти адекватное обоснование. Слишком сложно - не понимают. Простое обоснование придумать очень сложно, на это требуется куча времени. Нужно пробовать, обламываться, фиксить, снова пробовать и т.п.

Еще серьезный вопрос - мотивация людей, которые будут толкать это дело.
Люди никак не мотивированы на действие в общих интересах. Нужно обозначить их эгоистический интерес, пусть даже это будет обманом.

На последний момент все выглядит примерно так (для директора):
0. Называется система "вексельного бартера".
1. Есть предприятие.
2. В нем работают сотрудники.
3. Эти сотрудники являются потребителями в других предприятиях.
4. Предприятие взяло в уплату вексель у покупателя.
5. Этот вексель нужен директору предприятия, где покупатель работает.
6. Он этот вексель может положить в конверт, добить деньгами и отдать сотруднику в качестве зарплаты. Отказаться платеж в виде собственного векселя никто не вправе. Даже несмотря на нормы ТК РФ. Чужие векселя - отказывайтесь, собственный вексель - обязаны принять.
7. Для директора нет разницы продавать свой товар за деньги или за векселя, данные его сотрудниками, либо сотрудниками его кредиторов.
8. Почему? Потому что денежную выручку он отдаст в зарплату, точно также как и вексельную. Разницы для него - нет никакой. Как пришло, так и ушло.
9. Кто порождает деньги? - Банк. Ему платят процент.
10. Кто порождает вексель? - Ваш сотрудник. Ему не надо платить процент. Он даже сам готов платить процент. Интересный ход, не так ли?
11. Мы создали базу данных, в которой проводим учет сделок, можем предложить услуги инкассирования векселей и их обмена. Вы выручаете векселя потребителей, потом на эту же самую сумму (минус небольшой процент) мы выдаем векселя ваших сотрудников, которые вы можете использовать для расчета по зарплате, либо взаиморасчета с поставщиком (векселя его сотрудников).
12. Для того, чтобы решить вопрос с зарплатой, вам не нужно обращаться в банк, искать инвестора, вам нужно просто побудить ваших сотрудников потреблять товар в других организациях и платить векселями. Вы экономите деньги на зарплате, на налогах и т.п.
13. Пример: ваши сотрудники, которым вы должны по 300 тыс рублей, пошли в ночной клуб. Каждый нарисовал векселей на 10 тыр и отдохнул от души. Владелец клуба пришел к вам с векселями, вы ему отдали неликвид - квартиры. В итоге он приобрел квартиру, вы закрыли часть долгов, сотрудники отдохнули от души. (когда я говорил эту тему финдиректору строительной компании, он сделал характерный жест - глоток)
14. Схему можно также назвать схемой по стерилизации зарплат и готовой продукции. Она снимает головную боль - а) как заплатить зарплаты, б) куда деть готовую продукцию. Это основные проблемы. Даже если они будут решаться частично, то уже неплохо.

Особое предложения для стартаперов

1. Вы регистрируетесь в БАЗЕ.
2. Предлагаете всем желающим купить пластиковые окна в кредит беспроцентно.
3.Желающие находятся. Спрашивают, что надо сделать - вы говорите пойти и зарегистрироваться.
4. Они приходят к нам. Мы говорим, что нужно, чтобы за них подписался директор.
5. Приходит директор, мы ему говорим - нужно зарегить сотрудников и показать оборот на векселях. Пока кредит у него нулевой.
6. Сотрудники давят на директора, поскольку это для них вариант, а он их должник. Аргументов отказаться у него нет. Он соглашается.
7. Итог: этот директор должен сначала оказать услугу дедам, т.е. тем, кто был первым.
8. Имеем: вы просто выставили на продажу пластиковые окна под векселя, еще не продали ничего, но уже можете пользоваться услугами кучи компаний. При этом вы имеете кредит, а они нет.
9. Те, кто имеет более меньший UserID, тот будет иметь привилегии по сравнению с тем, у кого он больше. Для того, чтобы новичок стал полноценным участником системы, ему нужно заполучить ваш вексель.
ЗЫ. Данная идея возникла при разговоре с продавцом пластиковых окон возле рынка. Нам предложили открыть офис поближе к ним, чтобы было проще окучить продавцов на рынке.

Далее

Векселя номинируем в золоте. Миллиграммы. 1мг золота - 1.5 руб примерно.
Предполагается, что до платежа золотом дело не дойдет, поскольку векселя буду погашены взаимозачетом (вексельным бартером).

Доброго времени суток.
Есть мнение, что в первую очередь,вексельный оборот тормозится отсутствием доверия.Надо создать фактор увеличивающий доверие.
   Гражданин выписывает вексель и передает его на депозит в контору.А контора уже выступает гарантом с залоговым обеспечением сделки,в виде векселя,для продавца-кредитора в свою очередь.То есть под выданный вексель  гражданин снова эмитирует скажем кредитный билет, которым оплачивает то же пластиковое окно.Я этот билет обозвал именной монетой.
    Всё тоже самое, но продавцу почему-то значительно легче, когда и векселедатель обязуется расплатиться и контора  за него отвечает.Хотя по сути всё завязано на тот же самый вексель.
   Серж, если продвигать такую версию, что вот мол, мы сами за заимщика отвечаем его векселем и никуда он-векселедатель не денется?
И это так, поскольку вексель то уже у вас будет.Для кредитора важно, что есть один постоянный посредник, пусть меняется предмет обязательств.Посредник на самом деле лишь вексель обязуется передать кредитору для истребования долга с должника, ежели до того дойдет дело.
Впрочем, можно  и участие в процессе истребования долга в судебном порядке на себя взять.
Нодо представить дело так,что бы участники  товарообмена считали, что в деле есть арбитр,посредник который ничего не делает пока всё идет хорошо,но должен быть обязательно!
 Достаточно будет доверия к посреднику.Именно так банки и раскручиваются.Правда вексель тут уже не средство обрашения,а лишь резервная валюта.Расчёты идут мимо него.  Есть свои недостатки,которые для вывода на уровень коммерческого оборота еще надо доработать.
     Но вопрос с доверием, которое надо завоевать посреднику у участников вексельного оборота ключевой!Потому как иначе они  и сами прекрасно бы договорились.

Про именные монеты коротенько:
http://d22li87qlyh17…ie_moneti/

Цитата: SvK от 07.05.2011 20:22:01
Доброго времени суток.
Есть мнение, что в первую очередь,вексельный оборот тормозится отсутствием доверия.Надо создать фактор увеличивающий доверие.

Не совсем так. Нужно создать условно-рефлекторную мотивацию.
Плюс воздействие власти для принуждения к исполнению обязательств.
Из-за доверия человек не будет ничего делать. Он будет делать если
1. Ему захочется есть. Он возьмет товар в долг под вексель.
2. Под принуждением власти он будет вынужден отрабатывать вексель. Угроза судебный исполнителей, распродажа имущества с молотка, потеря деловой репутации.
То есть не нужно рассчитывать, что люди начнут вести себя разумно. В этом вопросе - чиста условная рефлексия, стадные инстинкты и все такое.

Цитата
   Гражданин выписывает вексель и передает его на депозит в контору.А контора уже выступает гарантом с залоговым обеспечением сделки,в виде векселя,для продавца-кредитора в свою очередь.То есть под выданный вексель  гражданин снова эмитирует скажем кредитный билет, которым оплачивает то же пластиковое окно.Я этот билет обозвал именной монетой.

Не так маленько.
Если мы абстрагируемся и применим теорию дебета и кредита, то можно выпустить кредитный билет и запустить его в обращение.
Что такое кредитный билет? Это обезличенный носитель кредита - прав требования.
Вы приносите чей то вексель в банк, банк вам его разменивает на кредитные билеты. В свою очередь должник обязан выкупить вексель в банке за эти кредитные билеты.
То есть кредитные билеты сначала попадают кредитору, затем они крутятся на рынке, в конечном итоге они востребованы должниками, которым нужно выкупить кредитные билеты, чтобы на них выкупить обратно вексель и изорвать его.

Цитата
    Всё тоже самое, но продавцу почему-то значительно легче, когда и векселедатель обязуется расплатиться и контора  за него отвечает.Хотя по сути всё завязано на тот же самый вексель.

Контора физически и юридически не может отвечать по чьим-то векселям. По векселям отвечает, кто их дал.
Контора только организует документооборот, занимается оказанием юридического сопровождения и т.п.

Цитата
   Серж, если продвигать такую версию, что вот мол, мы сами за заимщика отвечаем его векселем и никуда он-векселедатель не денется?

Вексель может настигнуть внезапно и может быть вручен ему вместо денег.
Пример: человек уволился и ушел в другое место работать. Мы это нашли, предложили его новому директору выкупить его вексель, поскольку его можно вручить дебитору вместо денег. Директору нет особой разницы за что продать товар - деньги или вексель сотрудника. В итоге он его выкупил за свой товар, затем положил в конвертик с зарплатой и вручил должнику.
Вексель настиг недобросовестного векселедателя совершенно внезапно.
Если директор откажется содействовать соблюдению правопорядка, то мы применим к нему какие-то меры.
То есть система может работать даже в отсутствие дееспособных властей. Чисто на сговоре граждан.
Да и так получается, что обращения в суд - абсолютно крайняя мера.
Сейчас законы устроены не очень хорошо. По векселям взыскание должно производится в предельно жесткой форме. Распродажа имущества с молотка по дешевке.
Цель - не столько выручить деньги от распродажи, сколько нанести ущерб правонарушителю, нарушившему право требования.
Нужно смотреть как это практиковалось, скажем, в 18-19 веках и делать также.
Тогда неплатеж по векселю был очень суровой вещью. Можно припомнить, что Раскольников убивал ростовщицу именно с целью забрать собственный вексель.

Ну и т.п.

Цитата: SergeB от 08.05.2011 09:45:49

Из-за доверия человек не будет ничего делать. Он будет делать если
1. Ему захочется есть. Он возьмет товар в долг под вексель.
2. Под принуждением власти он будет вынужден отрабатывать вексель. Угроза судебный исполнителей, распродажа имущества с молотка, потеря деловой репутации.

Это два крайних полюса, на которых никто в здравом уме оказаться не желает.У человека все как обычно,или это он так считает,и сподвигнуть его на  принятие  нового и необычного,аргументами что либо он с голоду помрет либо вексель выпишет,некомильфо,мягко говоря.

Цитата: SergeB от 08.05.2011 09:45:49
Контора физически и юридически не может отвечать по чьим-то векселям. По векселям отвечает, кто их дал.
Контора только организует документооборот, занимается оказанием юридического сопровождения и т.п.

Это совершенно понятно.Но если хотим мы завоевать доверие или выработать рефлекс, позиция стороннего наблюдателя нахрен не годится!
    Одно дело дать сторонам по бумажке и предоставить авторучки.
Это прокатит,когда все делают понятное, нужное им дело и не в первый раз.
Другое,скажем   заверить договор и взять на себя  формальные обязательства.Скажем, при отказе одного из клиентов от обязательств, контора обязуется  довести дело до судебного разбирательства.Просто и сурово.И никакой реальной ответственности. Но по крайней мере,клиент будет считать, что у него есть определенные гарантии.Хотя бы в том, что для него составят заявление в суд.

Цитата: SvK от 08.05.2011 11:21:07
Это два крайних полюса, на которых никто в здравом уме оказаться не желает.У человека все как обычно,или это он так считает,и сподвигнуть его на  принятие  нового и необычного,аргументами что либо он с голоду помрет либо вексель выпишет,некомильфо,мягко говоря. Это совершенно понятно.Но если хотим мы завоевать доверие или выработать рефлекс, позиция стороннего наблюдателя нахрен не годится!

Человек, покупая под вексель, понимает, что отработать вексель довольно легко.
Оно сводится к тому, чтобы заработать чужие векселя и выменять их на свои и потом их уничтожить.
Система и называется "вексельный бартер". Вы меняете чужие векселя, которые заработали, на свои векселя, которые дали в разных местах.
Это гораздо проще, чем брать деньги в долг, поскольку чтобы отдать деньги, их нужно заработать, найти покупателя с деньгами, а это сделать сложнее.
Данная риторика используется для снятия барьера в даче векселя. Сейчас многие боятся связываться с банками.
Мы говорим, что нам главное добросовестность, если дали вексель, отработайте его и все. Если есть проблемы со спросом, то мы их будем решать.
Главное, чтобы добросовестный должник не имел никаких препятствий для исполнения своих обязательств.
Если же должник начал хитрить, обманывать и уходить от ответственности, то реакция будет жесткой.

Цитата

Одно дело дать сторонам по бумажке и предоставить авторучки, другое   заверить договор и взять на себя  формальные обязательства.Скажем, при отказе одного из клиентов от обязательств, контора обязуется  довести дело до судебного разбирательства.Просто и сурово.И никакой реальной ответственности. Но по крайней мере,клиент будет считать что у него есть определенные гарантии.Хотя бы в том, что для него составят заявление в суд.

Да конечно. Юридическое сопровождение оказывается бесплатно для клиентов.
Судебное разбирательство способствует не просто защите клиента, а наведению правопорядка в целом.
Организации проще привлечь к делу правоохранителей и вынудить их исполнять обязанности добросовестно.
Кстати, есть странная фича.
Есть контора, разруливающая долги. Называется Банк.
Банк уже занимается юридической защитой своих клиентов.
Совершенно разумно взять на себя и остальные юридические вопросы. Должно быть комплексное обслуживание.
Такое, я думаю, всем бы понравилось.
Кстати, сдача векселей на инкассо (инкассация) по русски называется "по доверенности". Предприятие, перед тем как сдать векселя, должно написать доверенность кредитному оператору. Т.е. волей неволей кредитный оператор уже становится представителем законных интересов компании. Это его обязанность, которая возникает в момент приема векселя на инкассо.
То есть банкир (кредитный оператор) уже является поверенным клиента по умолчанию.

Доверенность может действовать в узких пределах, а может в более широких - по взаимному согласию.
Я считаю, что было бы правильнее, если банк занимался всесторонним комплексным финансово-юридическим обслуживанием. Бухучет, юридическая консультация, сдача балансов в налоговую и т.д.
При этом для сдачи баланса в налоговую будет достаточно той первоначальной доверенности

Цитата: SvK
Серж,это вам понятно.И мне сегодня понятно.Однако потребовало некоторых мозговых размышлений.
А простому сибирскому баблорубу нифига не понятно будет.Вот непонятно и всё!
Вы хотя бы у читателей форума  поинтересовались,насколько они, имея интерес разобраться, готовы вписаться в вексельное обеспечение товарооборота..

Изучайте "вексельную" классику:

Цитата: parovos от 18.07.2010 14:11:24
Эдуард III отказался платить по векселям
Задолжав огромные суммы итальянским банкирам, благородный английский король Эдуард III отказался платить по векселям. От этого его главные кредиторы — флорентийские банкирские дома Барди и Перуцци — потерпели крах.

Цитата: SvK
Серж,это вам понятно.И мне сегодня понятно.Однако потребовало некоторых мозговых размышлений.
А простому сибирскому баблорубу нифига не понятно будет.Вот непонятно и всё!
Вы хотя бы у читателей форума  поинтересовались,насколько они, имея интерес разобраться, готовы вписаться в вексельное обеспечение товарооборота..

Я с конторами разговариваю в Томске. Определенный процент согласен.
Его будет достаточно. Остальные поведутся за морковкой.
Т.е. вам предлагают товар под вексель. Это замануха. Рассчитаться предлагают вексельным бартером.

Директор с его точки зрения кидает своих работников, поскольку не платит им живые деньги.
Что для него главное? Чтобы производство крутилось, работники работали, а он получал денежную прибыль.
Если ему не нужно тратить деньги на работников, то это круто. Ему больше достанется.
Сейчас уже идет затоваривание готовой продукцией и она особой ценности для него не представляет. То, что нельзя продать за деньги с его точки зрения является неликвидом. Неликвид продается, долги по зарплате гасятся. Все замечательно.
Если по этой же схеме он рассчитается с контрагентом, то это еще плюс. Денег осталось еще больше.

Я говорю, что когда я описал схему финдиректору одной строительной компании с перспективой, что его работники надают векселей в ночном клубе, а он потом отдаст жилье ночному клубу - он аппетитно сглотнул. Это характерный жест.
Но он взял себя в руки и спросил - а как же жратва для семьи и все такое.
Я сказал - вы должны им по 300-400 тыр. Если так закроете долгов на 10 тыр - ничего страшного не произойдет. Люди отдохнут, оторвутся.
Со жратвой будем работать. Нужно вовлекать с/х.
Что касается ночного клуба - тоже разговаривал. Перспектива завлечь пару сотен лишних посетителей и содрать с каждого по 5 тыр векселей, а по ним чуть ли не за один вечер заработать квартиру - очень сильно возбудила его. Под эту тему можно  различные шоу организовать.
Единственное препятствие - нужно вводить клубные карты. Внутри клуба расчеты по картам, например, RFID.

Да еще.
По налогам возникает полный атас.
Я спрашивал в налоговой.
Я купил товар под вексель. Какой налог?
- 13%.
Кто платит? Продавец или покупатель?
Зависание и просьба обратиться в управление.


Для того, чтобы юзер платил векселем, ему дадут скидку от 20% до 40%.
С чего образуется скидка?
1. Работодатель скидывает неликвид.
2. Оптимизация каких-то налогов.
3. При приеме векселя нельзя использовать кассовый аппарат.

Скидку дает как продавец, так и работодатель.
Почему продавец?
Продавец должен по векселю деньги.
Ему предлагают - плати по векселю деньгами, либо рассчитайся своими услугами, но дай скидку. Иначе деньгами будешь платить. Услугой рассчитаться проще, вот и скидка образовалась.

Имеем, что потребитель под вексель пользуется скидкой и ощущает свое привилегированное положение по сравнению с потребителем под деньги.

В общем задача директоров - заманить своих сотрудников в вексельные расчеты. Поскольку их неволить нельзя, то нужно замануху скидками устраивать.

Цитата: Поверонов от 08.05.2011 13:20:54
Изучайте "вексельную" классику:


Эдуард III отказался платить по векселям
Задолжав огромные суммы итальянским банкирам, благородный английский король Эдуард III отказался платить по векселям. От этого его главные кредиторы — флорентийские банкирские дома Барди и Перуцци — потерпели крах.

Дело в том, что суверен (король) не может быть обязан ни перед кем, в том числе и по векселю.
Вексель - гражданский инструмент.
Он предполагает, что есть исполнительная власть, которая будет вытрясать по векселю.
Кто будет вытрясать с короля? Если он отказался, то некому.
Если король перед кем-то обязался, то это означает, что суверен стал зависим от кого-то. Суверенитет приобрел дефект.

Поэтому сам термин "суверенный долг" является нонсенсом.
Все понимают, что суверенные долги являются инструментом политического влияния. Страна попала в зависимость от кредитора и подчиняется его диктату.
Вам надо, чтобы ваш король залазил в долги, а потом его кредиторы диктовали ему политику и грабили лично вас?
Такого короля лучше всего на эшафот отправить, поскольку он плохо исполняет обязанности - защита суверенитета. Если он его потерял, то дорога одна - к палачу.
Поэтому суверен не может быть обязан перед кредитором.
Банкиры действовали на собственный страх и риск, они понимали, что их в любой момент могут послать лесом. Их и послали. Сами виноваты. Понятно, что они рассчитывали воспользоваться статусом кредиторов короля и рубить гешефт не по детски. Рискнули и проиграли.

Цитата: SergeB от 08.05.2011 13:22:20
Я говорю, что когда я описал схему финдиректору одной строительной компании с перспективой, что его работники надают векселей в ночном клубе, а он потом отдаст жилье ночному клубу - он аппетитно сглотнул. Это характерный жест.

 Еще бы ему не сглотнуть, - он получает маржу от кредита, вместо банка. Т.е. Вы предлагаете брать кредит
на жопогрейки (ночные клубы), а оформлять это как вексельное обращение. Есть только один ньюанс - если
работяга не пойдет в ночной клуб, и не напишет вексель, а будет требовать свою зарплату в деньгах,
поскольку он векселей не подписывал.
 Плюс еще во вексельном обращении есть много тонкостей, о которых знают только специалисты: например,
вексель может может быть обращен на трассанта, и многое другое. Отсюда, заставлять работяг выписывать
вексели, это способ их посадить в долговую яму.
 Надо отметить, что если кредиты регулируются законом, то вексельное обращение не имеет такового,
а значит поле для махинаций огромное. Например: работяга выписал вексель на 20 тысяч. Его зарплата
составляла 10 тысяч. Работодатель получает его вексель, зовет работника, показывает ему вексель и
объявляет: что з/п у него отныне к примеру 5 тыр, пока вексель не отработает. И уволится работяге хрен,
поскольку вексель перейдет к другому рабовладельцу работодателю.
 К чему это я, - система, где сначала порождается персональный долг за жопогрейки, а потом он отрабатывается,
не важно в чем этот долг выражен, - в долларах, дерривативах, кредитах или векселях - есть системное зло,
с которым надо бороться.

Цитата: aeroplan_T50 от 09.05.2011 02:45:03
 Еще бы ему не сглотнуть, - он получает маржу от кредита, вместо банка.

Точнее так. Роль банка, порождающего кредит, исполняют его сотрудники - эмитенты векселей.
Они не настолько умны и наглы чтобы требовать за свои услуги процент.
Получается, что эмитенту кредита не нужно платить ничего, а маржу можно положить в карман. Можно удешевить готовую продукцию.

Цитата
Т.е. Вы предлагаете брать кредит
на жопогрейки (ночные клубы), а оформлять это как вексельное обращение.

Все, что угодно, что сможет вынуть сотрудника подписать вексель. Как я понимаю, вексельный платежеспособный спрос все же несколько отличается от денежного спроса. В нем есть своя специфика. Наверняка найдутся субъекты, которые будут покупать особые сорта жопогреек, которые в деньги было бы невозможно продать.

Нам неважно за что они выписали векселя.

Цитата
Есть только один ньюанс - если
работяга не пойдет в ночной клуб, и не напишет вексель, а будет требовать свою зарплату в деньгах, поскольку он векселей не подписывал.

Вот именно, поэтому ему устраивают замануху. Скидочку делают за то, что освобождает директоров от геморроя с деньгами. Что не удалось заплатить его собственными векселями, придется платить деньгами.
В том же клубе можно сделать 30% скидку, если столик заказывают и гуляют на широкую ногу.
А теперь представьте себе ситуацию - клиенты в деньги платят столько-то, а клиенты в векселя - на 30% меньше. Кто себя чувствует лошарой? Это очень существенно.

Цитата

 Плюс еще во вексельном обращении есть много тонкостей, о которых знают только специалисты: например,
вексель может может быть обращен на трассанта, и многое другое. Отсюда, заставлять работяг выписывать
вексели, это способ их посадить в долговую яму.

Ну никто не неволит вексель выписывать. Если уж выписал - будь готов принять его к платежу за свой труд.
Требование просто отработать свой вексель на своем рабочем месте - вполне адекватное. Это не с деньгами и банками - пойди туда, не зная куда, принеси то, не зная что. Можно сверхурочно поработать, не в облом.

Цитата
 Надо отметить, что если кредиты регулируются законом, то вексельное обращение не имеет такового,
а значит поле для махинаций огромное. Например: работяга выписал вексель на 20 тысяч. Его зарплата
составляла 10 тысяч. Работодатель получает его вексель, зовет работника, показывает ему вексель и
объявляет: что з/п у него отныне к примеру 5 тыр, пока вексель не отработает. И уволится работяге хрен,
поскольку вексель перейдет к другому рабовладельцу работодателю.

Ага, уйти от векселя довольно сложно. Но только не 10 тысяч зарплата. Если работник имеет полную загрузку, то его зарплата будет скорее составлять 50-70 тыр. Простой пример - авторемотник. Я разговаривал. Если сейчас у него выходит 7-15 тыс в месяц, то если он будет загружен на 100%, то сможет заработать 70 тыр.

Цитата
 К чему это я, - система, где сначала порождается персональный долг за жопогрейки, а потом он отрабатывается,
не важно в чем этот долг выражен, - в долларах, дерривативах, кредитах или векселях - есть системное зло,
с которым надо бороться.
 

Людей нужно принуждать работать, чтобы они сами не померли от голода и холода.
Почему я иду работать, как думаете? Не по доброй воле, а потом что мне становится нечего жрать.
Что меня бесит в этой ситуации? То, что я вынужден зарабатывать деньги, занимаясь не тем делом, которое мне нравится.
Повышение уровня дохода, неизбежно в ситуации с векселями. Освобождается время для занятий делами, которые нравятся.

Долги - не такое уж и плохое дело. Дело в том, что разделение труда можно осуществить только при помощи долгов. Долги лучше, чем если мы используем металлические монеты, в которых омертвляется колоссальный труд. Т.е. можно затратить труд на добычу золота, а потом использовать его результаты в товарообмене.
Система обмена, построенная на кредите, лишена этого недостатка. Вместо того, чтобы омертвлять труд в монете, гражданин берет в долг, а ресурс использует для своего производства. Вместо монет используется право требования (кредит), который породил должник по отношению к себе. Например, может взять семена для посадки, удобрения, одолжить услуги по вспашке земли и т.п. В денежном обороте используется право требования на часть будущего урожая должника. Так деньги обходятся обществу дешевле. НО! нужно чтобы работал государственный механизм.
То, что банкстеры тотально извратили понятие кредита, не означает, что он плох.
Например, если Чубайс захватил энергетику и ЖКХ, то это не означает пагубность ЖКХ, а только значит, что нельзя допускать к нему Чубайса.

Государства, если детально изучите историю, были созданы именно с целью разделения труда.
Для того, чтобы оно работало, требовалось, чтобы гражданин мог дать другому в долг и быть уверен, что этот долг с должника вытрясет власть. Власть принуждает силой исполнять обязательства, которые дал гражданин.
Альтернатива - родо-племенной строй, натуральное хозяйство.
Государственный строй оказался более эффективен экономически. Смог покорять менее эффективные способы организации.

Поверхностно прочитал СержаБ про механизм обращения векселей. Очень интересно ваши практические наработки.
На досуге подумаю.  На первый взгляд вполне реально замутить с векселями даже в некоторых сферах производственной деятельности -например  в пищевке, где имеет место закрытый клуб контрагентов, включая торговые сети,  длительные   отсрочки по платежам, требуются кредиты на увеличение оборота, но не выгодно их брать в банках.
Осложняет вопрос наличие импорта - палюбому нужны быбки на ВЭД, но это не критично.

Цитата: parovos от 10.05.2011 22:14:31
Поверхностно прочитал СержаБ про механизм обращения векселей. Очень интересно ваши практические наработки.
На досуге подумаю.  На первый взгляд вполне реально замутить с векселями даже в некоторых сферах производственной деятельности -например  в пищевке, где имеет место закрытый клуб контрагентов, включая торговые сети,  длительные   отсрочки по платежам, требуются кредиты на увеличение оборота, но не выгодно их брать в банках.
Осложняет вопрос наличие импорта - палюбому нужны быбки на ВЭД, но это не критично.

Не далее как вчера обсуждали вопрос конвертации вексельного кредита в деньги.

Допустим, что:
1. При покупке под вексель действует бартерная скидка.
2. Есть куча бизнесов, в которых проще работать с налом, но сотрудники бизнеса хотят пользоваться бартерными скидками и платить векселями (плюс брать услуги в долг). Пример: парикмахерская с платежами по 200-300р и т.п.

Они получают денежные платежи, но рассчитываться в рамках системы требуется вексельным кредитом.
Как быть?
Ставим менял, которые меняют кредит в деньги и наоборот. Они получают маржу.
Чем больше менял, тем выше ликвидность вексельного кредита в деньги.
Обменная инфраструктура жестко изолирована от самой системы. Если что-то с валютами произошло - все мимо системы.
То есть проблему с денежными расчетами по ВЭД и т.п. можно как-то решать. Пусть на этом будут некоторые потери, но это не критично.

Если мы устанавливаем меру стоимости кредита - золото, то в деньги народ будет выходить только если это ему действительно надо.
Поменять кредит на деньги и купить турпутевку. Деньги не задерживаются на руках.
В данной модели для обслуживания такого рода оборота денег должно хватать.

Подробные обоснования содержатся тут http://billex.tomsk.ru
Учетную систему вроде как сваяли, нужно практически как-то начинать.
Регистрироваться и сделки начинать.

Еще по главной морковке.
Пиар системы - главное.
Пиар системы осуществляется посредством предложения товаров и услуг за векселя. Потребитель хочет его купить, прессует своего работодателя и вынуждает его начать работу в ее рамках.
Те, кто раскручивают систему - ее основатели.
Они потом пользуются привилегиями  "право первой ночи". Для того, чтобы новый участник стал более менее полноправным, он  должен как-то заполучить вексель какого-нибудь основателя (можно не одного). До этого статус дефектный, с различными ограничениями. Сначала кредит нулевой, потом с уменьшительными коэффициентами.
То есть вексель основателя будут хотеть заполучить во чтобы то ни стало. Без него начать невозможно.
Нужно продумать эту тему подробнее.
В итоге имеем, что основатели будут пользоваться серьезным понтом, будут пользоваться скидками. "Можем дать вам свой вексель, если в цене подвинетесь."
Вход в систему после начала ее полноценной работы должен быть непростым. Почему? Чтобы было что терять, совершая нарушения по векселям.

Цитата: SergeB от 11.05.2011 07:23:16
Не далее как вчера обсуждали вопрос конвертации вексельного кредита в деньги.

Допустим, что:
1. При покупке под вексель действует бартерная скидка.
2. Есть куча бизнесов, в которых проще работать с налом, но сотрудники бизнеса хотят пользоваться бартерными скидками и платить векселями (плюс брать услуги в долг). Пример: парикмахерская с платежами по 200-300р и т.п.

В значительной степени вескельный оборот-уход от налогооблажения особенно в сфере услуг. Это должно быть выгодно производителям. Но наверняка при желании  можно подвести под статью о неуплате налогов.
Например, я выполнил услугу для завода и получил в оплату векселя, который отоварил в торговой сети, где продается товар этого завода и другой товар. Или я из Украины поставил на завод в РФ товар по инвойсной цене ниже себестоимости для сокращени я таможенных платежей при импорте в РФ, а разницу в стоимости получил векселями, которые могу отоварить кроме всего прочего в торговом представительстве этого завода в любой стране, либо продать у себя в стране местным дилерам этого завода за бабки и расчитаться с работниками. Им это выгодно так как по векселям имеется скидка. На первый взгляд вполне реально заключить договора и расчитываться таким способом, но больший эффект если эта система вексельных взаимозачетов будет работать в инвестиционной области.  
По-моему когда-то что-то подобное мутили с энергетикой .

Цитата: parovos от 11.05.2011 09:30:14
В значительной степени вескельный оборот-уход от налогооблажения особенно в сфере услуг.

Именно!
Кассовый аппарат при расчете векселем использовать нельзя!

Я как-то заходил в налоговую с вопросом.
Я купил товар под вексель. Какой налог?
ответ: 13%.
Кто платит?
- зависание. Просьба обратиться в облуправление.

Дело в том, что закон о НДФЛ имеет косяк. Облагается налогом как денежный, так и натуральный доход.
Тупой пример: вы купили вещь за деньги. Продавец получил денежный доход, а вы в виде вещи. Кто платит НДФЛ?
Вы оба?
В суде такие коллизии прокатят на ура. Налоговикам скажут - типа нормальные сделайте требования без коллизий. Пусть депутаты поработают, если им это интересно. Все решаемо и все такое.
Либо надо как-то договариваться по доброму.

Т.е. как я понимаю в данном случае налоги платятся в необязательном порядке, Кто как насчитает. Сколько не жалко и т.п.

Цитата

Это должно быть выгодно производителям. Но наверняка при желании  можно подвести под статью о неуплате налогов.

Можно и налоговика подвести под статью "превышение полномочий".
Не его функция заботится о бюджете, его функция исполнять то, что депутаты написали. Если написано хреново, с него и взятки гладки.

Цитата
Например, я выполнил услугу для завода и получил в оплату векселя, который отоварил в торговой сети, где продается товар этого завода и другой товар. Или я из Украины поставил на завод в РФ товар по инвойсной цене ниже себестоимости для сокращени я таможенных платежей при импорте в РФ, а разницу в стоимости получил векселями, которые могу отоварить кроме всего прочего в торговом представительстве этого завода в любой стране, либо продать у себя в стране местным дилерам этого завода за бабки и расчитаться с работниками. Им это выгодно так как по векселям имеется скидка. На первый взгляд вполне реально заключить договора и расчитываться таким способом, но больший эффект если эта система вексельных взаимозачетов будет работать в инвестиционной области.  
По-моему когда-то что-то подобное мутили с энергетикой .

В 90-е подобные схемы были распространены Там минусов - выше крыши, но кое где оно работало.
Главное отличие данной схемы от старых - использование векселей ПОТРЕБИТЕЛЯ - работника.
Когда они замыкаются на нем в зарплату - они выглядят необычайно обеспеченными. Должнику некуда деться, у него нет юридического и административного ресурса для ухода от ответственности, небольшая сумма, которую реально отработать за месяц-два - добавляет особый шарм.

Для вас не векселя нужны от завода, а способ как можно рассчитаться с работниками. Векселя завода вы не сможете выплатить в зарплату, это незаконно, работник может отказаться.