Были или нет американцы на Луне?

12,625,881 105,050
 

bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +0.59
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 08:02:50Олег, а много ли вы знаете типов разведспутников США, а тем более привести ссылки на их параметры?
Вывод: разведспутников у США почти нет, те, которые есть занимаются йухней.

Спутники США, которые были запущены начиная с 2013 года
Источник: http://mapgroup.com.…araty-ssha
Военные
Связь

AEHF 1, 2, 3, 4, 5, 6
MUOS 1, 2, 3, 4, 5
WGS 1, 2, 3, 4, 5, 6
SMDC-ONE 1, 2.1-2.4

Навигация
GPS-2F 1-12 (Navstar-2F)

Электронная разведка (ELINT)
CLIO

Метрологические
DMSP-5D3 F15, 16, 17, 18, 19, 20

Оптико-электронная разведка
KH-11 (Crystal (Кристалл) или Key Hole)

Радиолокационная разведка
Topaz 1, 2, 3, 4, 5 (FIA-Radar 1, 2, 3, 4, 5)

Морская радиотехническая разведка
Intruder 5, ..., 12 (NOSS-3 1, ..., 8 )

Новые технологии
SENSE 1, 2
SNAP-3 (SNaP-3 ALICE, SNaP-3 EDDIE, SNaP-3 JIMI)
TacSat 6
STPSat 3

Буквально первая же ссылка в гугле.
Отредактировано: bjaka_max - 12 июн 2016 10:34:29
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • -0.04 / 4
Pilkin
 
russia
Первомайск
73 года
Слушатель
Карма: +5.19
Регистрация: 14.05.2012
Сообщений: 131
Читатели: 0
Цитата: OlegK от 12.06.2016 07:52:46Это не доказательство, а предположение.  Доказательством хотя существования подобных АМС должны ссылки на параметры аппарата кто и когда разрабатывал и изготавливал и когда и чем были запущены на Луну.

То, что американцы настойчиво продвигались к достижению цели автоматической доставки лунного грунта, мне прямо говорит лунный ковшик, который 
был установлен на Сервейере-3. Потом они его поставили на Сервейере-4. Но его постигла неудача, хотя тут всё возможно. 
В третий раз этот глупый ковшик привезли на Сервейере-7, а ведь могли бы вместо него доставить какой-нибудь прибор. Нет - везли эту глупую железяку! 
Значит, это было им очень нужно! А нужно это именно для автоматической доставки - другого просто не может быть. 
У нас тоже что-то не заладилось с буровым станком и конструкторам пришлось приехать в Новосибирск, чтобы проконсультироваться с одним профессором. 
После этого Луна-24 сработала по полной программе. 
Но американцы работали над ковшиком, видимо, они ставили целью доставку камней.
Хотя на мой взгляд - особого смысла в камне нет, так как достаточно изучить кроху от этого камня и он станет ненужным. Такие его параметры, как трещиноватость, пористость и много другое - практически никому не нужны. Только показать лунный камень народу - вот это было важно американцам. 
А наши ученые сразу поставили конструкторам правильную цель - надо бурить Луну. Хотя это и сложнее, чем лепить примитивный ковшик..
  • +0.06 / 5
Gremlin
 
russia
ДВ
Слушатель
Карма: +51.33
Регистрация: 15.11.2015
Сообщений: 632
Читатели: 0
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 08:28:37Ну естественно проще аппарат управляемый людьми. Хотя и больше и дороже. Авиация управляемая людьми сколько существует? А беспилотники только-только начали в промышленных масштабах использоваться. Автомобилей беспилотных до сих пор практически нет. А машина то поди даже у вас есть.

Вопрос, извините, Олегу. Ваше мнение, в данном конкретном случае, меня не интересует.
  • +0.02 / 2
Gremlin
 
russia
ДВ
Слушатель
Карма: +51.33
Регистрация: 15.11.2015
Сообщений: 632
Читатели: 0
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 08:32:55Спутники США, которые были запущены начиная с 2013 года
Источник: http://mapgroup.com.…araty-ssha
Военные
Связь

AEHF 1, 2, 3, 4, 5, 6
MUOS 1, 2, 3, 4, 5
WGS 1, 2, 3, 4, 5, 6
SMDC-ONE 1, 2.1-2.4

Навигация
GPS-2F 1-12 (Navstar-2F)

Электронная разведка (ELINT)
CLIO

Метрологические
DMSP-5D3 F15, 16, 17, 18, 19, 20

Оптико-электронная разведка
KH-11 (Crystal (Кристалл) или Key Hole)

Радиолокационная разведка
Topaz 1, 2, 3, 4, 5 (FIA-Radar 1, 2, 3, 4, 5)

Морская радиотехническая разведка
Intruder 5, ..., 12 (NOSS-3 1, ..., 8 )

Новые технологии
SENSE 1, 2
SNAP-3 (SNaP-3 ALICE, SNaP-3 EDDIE, SNaP-3 JIMI)
TacSat 6
STPSat 3

Буквально первая же ссылка в гугле.

Параметры - ссылки?
Кроме этих - нет ничего?
Вопрос, опять же был Олегу. Вы Олег?
  • +0.02 / 2
OlegK
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 07:56:57Олег, ответьте честно на следуюследующий вопрос:
Что проще:
1. Доставить грунт с Луны беспилотником.
2. Доставить грунт с Луны, высадив там и вернув обратно живыми людей.
Итак? Прошу указать 1 или 2.
И да, речь в задаче идет о любом количестве грунта.

При доставке трех центнеров реголита и камней проще людьми. Про "любое количество" говорить не надо.  Еще до доставки первой порции советского грунта  в лабы раздали 22 килограмма образцов А-11 и А-12.  Доки приводил. Бред с разных ЖЖ про "незначительные количества" просьба не цитировать. Люди не смотрели по грунту научные публикации. А я смотрел и поэтому предметом владею лучше. 
  • -0.02 / 2
Pilkin
 
russia
Первомайск
73 года
Слушатель
Карма: +5.19
Регистрация: 14.05.2012
Сообщений: 131
Читатели: 0
Цитата: bjaka_max от 12.06.2016 08:28:37Ну естественно проще аппарат управляемый людьми. Хотя и больше и дороже. Авиация управляемая людьми сколько существует? А беспилотники только-только начали в промышленных масштабах использоваться. Автомобилей беспилотных до сих пор практически нет. А машина то поди даже у вас есть.

Владимир Познер однажды в своей передаче сказал, как он ехал за рулем по немецкому автобану. Ему сказали - да ты брось руль, письмо можешь написать.
Правда, он не решился на это. То есть автопилот автомобиля уже есть и используется. У меня есть вариант, как сделать автопилот для автомобиля, причем может ездить даже по проселочным дорогам. Причем никакие телекамеры или мощные ЭВМ не используются. 
Этот автопилот весьма может пригодится для Лунохода.
  • +0.04 / 3
Pilkin
 
russia
Первомайск
73 года
Слушатель
Карма: +5.19
Регистрация: 14.05.2012
Сообщений: 131
Читатели: 0
Цитата: OlegK от 12.06.2016 08:43:57При доставке трех центнеров реголита и камней проще людьми. Про "любое количество" говорить не надо.  Еще до доставки первой порции советского грунта  в лабы раздали 22 килограмма образцов А-11 и А-12.  Доки приводил. Бред с разных ЖЖ про "незначительные количества" просьба не цитировать. Люди не смотрели по грунту научные публикации. А я смотрел и поэтому предметом владею лучше.

Ну, надо же! 22 кг лунного грунта раздали, а о существовании воды в этом грунте эти исследователи молчали. 
А ведь это очень важный вопрос для освоения Луны в будущем. Солнечной энергии там много, разложить воду на молекулы и будут топливо для взлета. 
Кислород нужен для дыхания людей. Вода нужна для выращивания растений. В условиях Луны вода является прекрасным строительным материалом. Защитить ледяные конструкции очень просто, применяя ЭВТИ - вакуум там  есть. 
Поэтому недаром наши планы строительства лунной базы связаны именно с местами, где есть вода. Это полюса.  
  • +0.09 / 6
bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +0.59
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 08:40:42Вопрос, извините, Олегу. Ваше мнение, в данном конкретном случае, меня не интересует.

Тогда, извините, пишите ему в личку. Или в данном конкретном случае вы используете форум не по назначению. То есть оффтопите и троллите.
Отредактировано: bjaka_max - 12 июн 2016 11:48:03
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • -0.03 / 3
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Pilkin от 12.06.2016 08:39:01То, что американцы настойчиво продвигались к достижению цели автоматической доставки лунного грунта, мне прямо говорит лунный ковшик, который 
был установлен на Сервейере-3. Потом они его поставили на Сервейере-4. Но его постигла неудача, хотя тут всё возможно. 
В третий раз этот глупый ковшик привезли на Сервейере-7, а ведь могли бы вместо него доставить какой-нибудь прибор. Нет - везли эту глупую железяку! 
Значит, это было им очень нужно! А нужно это именно для автоматической доставки - другого просто не может быть.


Сразу видно, что историю проекта Surveyor Вы не знаете от слова "совсем". Если очень коротко, то планировалось два варианта, экспериментальный A-21 и штатный A-24 с большим комплектом аппаратуры для изучения грунта и лунных условий. В нее первоначально входила, кстати, и буровая установка.

Цитата: ЦитатаРазработка научных приборов началась в середине 1960 г., еще до выдачи контракта на КА. Прежде всего, на Surveyor предлагалась «батарея» из четырех телекамер для получения изображений поверхности на спуске и после посадки, для детального изучения грунта и для контроля работы бура и другого бортового оборудования.


Большой научный и практический интерес представлял лунный грунт. Буровая установка могла взять колонку грунта диаметром 5 см и длиной от 0.46 до 1.52 м, в зависимости от его твердости. К ней «прилагались» система транспортировки образцов и комплект устройств для химического, минералогического и биологического анализа грунта, в том числе рентгеновский спектрограф, нейтронный активатор, масс-спектрометр и газовый хроматограф. В скважину, оставшуюся после забора грунта, предполагалось опустить зонд для изучения подпочвенного слоя и провести измерения на различной глубине.

Специальными приборами предполагалось производить серию измерений температуры поверхности для определения скорости ее остывания при смене времени суток. Скорость звука в лунных породах измерялась путем регистрации звуковых колебаний, возникавших при подрыве на некотором расстоянии от аппарата зарядов взрывчатых веществ. Для определения механических характеристик грунта предполагалось «уронить» с небольшой высоты на поверхность Луны специальные «снаряды», и по показаниям вмонтированных в них акселерометров определять скорость их движения через поверхностный слой. Гамма-плотномер мог определить плотность грунта, а его прочность – величина, столь важная для проектирования посадочного устройства пилотируемых лунных кораблей – определялась с помощью двух пластин различных размеров, вдавливаемых в грунт с разными усилиями.

Кроме того, на борт «Сервейора» предлагалось поставить приборы для изучения следов атмосферы, аппаратуру для регистрации космических лучей и частиц, сейсмометр, магнитометр, приборы для определения электрических и магнитных свойств лунных пород, петрографический микроскоп, телескоп с высокой разрешающей способностью и многое другое.




Некоторую часть от этих хотелок заложили в проект A-24, которому не суждено было добраться до Луны:


Цитата: Цитата
две телекамеры, детектор микрометеоритов, прибор для определения механических свойств грунта и группа анализа грунта – ковш для сбора образцов, устройство для их перемалывания, рентгеновский дифрактометр и анализатор рассеянного альфа-излучения.




Все семь запущенных аппаратов были сделаны по экспериментальному проекту A-21 с минимальным весом научной аппаратуры. В этот вес по возможности (определявшейся, кроме всего прочего, и баллистическими условиями для каждой датызапуска) вписывали по два-три прибора из подготовленных для A-24. В том числе и ковшикУлыбающийся
Отредактировано: Liss - 12 июн 2016 11:55:32
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • -0.01 / 1
bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +0.59
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Цитата: Pilkin от 12.06.2016 08:50:06Владимир Познер однажды в своей передаче сказал, как он ехал за рулем по немецкому автобану. Ему сказали - да ты брось руль, письмо можешь написать.
Правда, он не решился на это. То есть автопилот автомобиля уже есть и используется. У меня есть вариант, как сделать автопилот для автомобиля, причем может ездить даже по проселочным дорогам. Причем никакие телекамеры или мощные ЭВМ не используются. 
Этот автопилот весьма может пригодится для Лунохода.

Это вы сейчас заявляет, что до луны автобан построен? Или к чему здесь ваши откровения про Познера? Кстати те компьютеры что сейчас в машинах стоят, в миллионы раз мощнее того что американцы на Аполлон ставили. Но как-то сомневаюсь, что очень уж просто будет организовать самостоятельную поездку моей Тойоты на дачу для забора грунта и последующего возвращения. Но если я буду за рулём, то задача решится максимум за пару часов.
Отредактировано: bjaka_max - 12 июн 2016 11:57:24
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • -0.03 / 3
OlegK
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: Pilkin от 12.06.2016 09:03:27Ну, надо же! 22 кг лунного грунта раздали, а о существовании воды в этом грунте эти исследователи молчали. 
А ведь это очень важный вопрос для освоения Луны в будущем. Солнечной энергии там много, разложить воду на молекулы и будут топливо для взлета. 
Кислород нужен для дыхания людей. Вода нужна для выращивания растений. В условиях Луны вода является прекрасным строительным материалом. Защитить ледяные конструкции очень просто, применяя ЭВТИ - вакуум там  есть. 
Поэтому недаром наши планы строительства лунной базы связаны именно с местами, где есть вода. Это полюса.

Я Вам давал публикации, что амы воду обнаруживали в грунте и даже указывал концентрации.  Не сильно отличаются от данных в статье Ахмановой.  У Вас проблемы с прочитанным? Но при этом новые данные указывают что существенно больше воды только на полюсах, а не "везде" в грунте.   Он, напомню, собирался в экваториальных районах Луны. 
  • -0.01 / 1
OlegK
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: михайло потапыч от 12.06.2016 09:51:55"Станет ли Америка, сбившая гражданский самолет, на борту которого находилось почти 300 пассажиров, колебаться, прежде чем подделать документы?" - заявил Хаменеи, напомнив об инциденте 1988 года, в ходе которого американский военный корабль сбил лайнер авиакомпании Iran Air.

Амы документы не подделывали и даже выплатили компенсацию родственникам.  При этом официальных извинений не принесли, но сам факт таки признали. 
  • -0.02 / 2
OlegK
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 08:40:42Вопрос, извините, Олегу. Ваше мнение, в данном конкретном случае, меня не интересует.

При чем тут МНЕНИЕ  Бяки, если он дает ссылки?  А про секретные аппараты было известно.  Смотрите ежегодники БСЭ за конец 60-х и начало 70-х. Все такие пуски указаны.  "Секретный" аппарат вовсе не означает, что о его существовании нет никаких данных. Секретна только начинка "спутника", а чем запускался и параметры орбиты указаны.  Вы же постулируете запуск АМС к Луне, про которые вообще никому не известно и которые никем не наблюдались. Как прикажете такое доказать или опровергнуть?  
  • -0.02 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Pilkin от 12.06.2016 09:03:27Ну, надо же! 22 кг лунного грунта раздали, а о существовании воды в этом грунте эти исследователи молчали. 
А ведь это очень важный вопрос для освоения Луны в будущем. Солнечной энергии там много, разложить воду на молекулы и будут топливо для взлета. 
Кислород нужен для дыхания людей. Вода нужна для выращивания растений. В условиях Луны вода является прекрасным строительным материалом. Защитить ледяные конструкции очень просто, применяя ЭВТИ - вакуум там  есть. 
Поэтому недаром наши планы строительства лунной базы связаны именно с местами, где есть вода. Это полюса.

Вы фантастики начитались. Организация подобных производств на Луне потребует перевозки на Луну такого количества оборудования, что для базы 10-30 человек будет дешевле забрасывать готовые продукты. (С некоторыми элементами "замкнутого" оборота, например, техническая вода из конденсата и мочи.)
Давайте прикинем карандашом на салфетке. Человеку в сутки надо 1 кг еды, 1 кг кислорода, 2 кг воды и еще 1 кг чего-нибудь. Итого - 5 кг на сутки. ЛМ имени Аполлон имел взлетную ступень 4700 кг, пусть 700 кг конструкция, тогда 4000 кг полезная нагрузка. На одного человека это 800 суток жизнеобеспечения. Для 10 человек - 80 дней. Учитывая, что древний Сатурн мог бы выводить на лунную траекторию два грузовых ЛМ, это всего два запуска в год. А доставить 10 человек - это уже 5 запусков. Длительное обеспечение жизнедеятельности персонала на Луне в разы дешевле грузовыми кораблями на фоне доставки самого персонала. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.01 / 1
bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +0.59
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Цитата: Gremlin от 12.06.2016 08:42:52Параметры - ссылки?
Кроме этих - нет ничего?
Вопрос, опять же был Олегу. Вы Олег?

Можете там по ссылкам пройтись, там и параметры есть. Но вам же просто существование американских спутников нужно было...
Кроме этих... ну тут десятков пять только за три года. Я не фанат американской астронавтики, но даже в инете есть вполне доступная исчерпывающая информация.
Я понимаю вы опровергатель. У вас вообще проблемы с когнитивными функциями. Но я вам подскажу как надо делать если вы что-то на этом форуме хотите кому-то конкретно написать, щёлкаете по его нику справа мышкой, потом по "Отправить личное сообщение", вот тогда это будет Олегу. А когда вы здесь пишете, то это всем кто читает ветку, это называется форум.
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • -0.03 / 3
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +492.33
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,002
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 12.06.2016 06:32:36Где же этот "признак"?  Получается, что в 1969 году грунт так здорово "подделали", что десятилетия исследований во многих лабах мира этого не увидели.  А вот пресловутое "неокисляемое железо" хорошее и годное доказательство подлинности американского грунта.Эффект обнаружен еще до доставки советского грунта, а потом нашими учеными подтвержден на обоих образцах: советском и амовском.  При том, что никаким дистанционным способом и никаким "секретным сервейером" таковое определить НЕВОЗМОЖНО.  Чтобы не повторяться и для тех кто "забыл" тут у меня это изложено на нескольких постах:
http://forums.airbase.ru/2015/07/t91575--f-a-q-po-lunnomu-gruntu.html#p3876931

 
Опять вы за свое. Уже кажется договорились, что подлинность в принципе нельзя
доказать. Нельзя это значит нельзя вообще и никогда. Понятно?
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.04 / 4
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: bjaka_max от 05.06.2016 05:54:32То есть. Мы сейчас должны поверить вам на слово (вам пойманному неоднократно на вранье), что американцы имея прямую возможность слетать, но решили устроить аферу с риском быть пойманными и затратить дофига средств дополнительно. Для чего они это сделали? И ещё раз обращаю внимание, доказательств этой ахинеи у вас нет.

А вы предлагаете нам верить на слово вам, неоднократно пойманном на вранье и подтасовке, и НАСА?
Самой лживой американской организации в Мире.Веселый
П.С.
И ещё раз обращаю внимание, доказательств этой ахинеи, высадки на Луну астронавтов,у вас нет.
  • +0.04 / 4
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 05.06.2016 08:07:28Это как это не трогает?! Или ГОСУДАРСТВЕННАЯ организация НАСА, опубликовав эти снимки и нагло заявив всему миру, что на них посадочные модули "Аполлонов", не тронула "чемодан с дерьмом"?!

 
Да она его не то что тронула, а открыла и вывалила это дерьмо на головы всему миру! 
 
Если, конечно, считать, что это именно дерьмо - а не снимки реальных объектов. Но на такое усилие - хотя бы попытаться посчитать имеющиеся на снимках "темные пятнышки" (с) не фотошопом, а реальными объектами - господа опроверги неспособны. Ну что поделаешь, придется с этим жить.

Ну если тёмные мутные пятнышки для вас есть 100% доказательство высадок американцев - ну и верьте на здоровье...и живите с этим.
  • +0.04 / 4
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 05.06.2016 08:18:39Вы забыли про небольшой момент. 

Нужно было закинуть на Луну придуманный уважаемыми опровергами ретранслятор. Нужно было создать рабочую группу, которая и сформировала СЕМЬ пакетов телеметрии, где "На несущей частоте передавалась звуковая, TV, медико-биологическая, телеметрическая информация и всё это было свёрнуто АМ, ЧМ, подчастотами и ещё хрен знает чем. Отдельно передавалась траекторная информация через приёмо-ответчик.." (с) ДядяВася. А то операторы ЦУПа бы возбухли (с).

При этом еще и написать сценарий, по которому астронавты красиво физдели, изображая полеты, высадки, прогулки по Луне и прочее. При этом надо было еще и супер-пакет для Аполлона-13, изображающий аварию, сотворить - чтобы ЦУП писал кипятком от переживаний за судьбу аварийного Аполлона.

Воистину, был бы жив Оккам - я бы к вам его с его бритвой направил... После этого вы с успехом пели бы тенором в ЛаСкала или в Мет...Веселый
И воистину - легче было слетать, чем провернуть ТАКУЮ аферу.

Чисто диванная точка зрения.
Для диванных стратегов, палец о палец не ударивших  чтоб что-то сделать, такая точка зрения тоже имеет право быть.Улыбающийся
  • +0.04 / 4
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ДальнийВ от 12.06.2016 12:59:44Чисто диванная точка зрения.
Для диванных стратегов, палец о палец не ударивших  чтоб что-то сделать, такая точка зрения тоже имеет право быть.Улыбающийся

Вы привстали с дивана? И поруководили хотя-бы тридцатью подчиненными? Подмигивающий 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.02 / 2
Сейчас на ветке: 36, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 2, Ботов: 33
 
Василиск