Были или нет американцы на Луне?

12,625,126 105,050
 

Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Попробую объяснить по аналогии. Представьте, будто бы Вы предъявляете мне банкноту. Я говорю: "Она фальшивая." Вы спрашиваете: "Это ещё почему?" Я говорю: "На вашей банкноте нет водяных знаков!" Вы: "Наверное, затёрлись... Зато смотрите, как замечательно нарисован герб!" Улыбающийся

Кривая аналогия. Вы не говорите, что чего-то нет. Вы утверждаете, что есть что-то лишнее. Но утверждать мало, надо обосновать. А вырванная из контекста цитата - не обоснование. Да и я не говорю, что что-то там пропало - да и фиг с ним. Я говорю, что все на своих местах. И герб, и знак. И работы по лазерной локации, и советские, и американские, и китайские прекрасно коррелируют между собой и друг другу не противоречат. А вот вы так и не решились объяснить, почему же гистограмма в работе Кокурина и гистограмма у китайцев так похожи друг на друга.
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Фоллер и Уамплер объясняли

тут хорошо бы не только ссылку на книгу, но и саму цитату, чтобы было понятно, о каких именно словах Фоллера и Уамплера вы говорите.
Чтобы я мог оценить непосредственно их слова, а не вашу интерпретацию.

Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35что отклик от отражателя должен быть на 1-2 порядка ярче, чем от грунта.

Во первых, вы пробовали эту фразу, так, как вы ее понимаете, применить к Кокуринской работе? К каким выводам пришли?
Во вторых, отклик от отражателя действительно на много порядков ярче, чем от грунта. Это уже обсуждалось
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Будете цепляться за гипотезу о деградации?

А где вы такое у меня увидели? Вам показалось.
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Вашей "банкноте" водяных знаков никогда и не было.

Еще раз, водяные знаки на месте, но вам они не нравятся. Но этого не достаточно, чтобы заявлять об из отсутствии.
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Зато УО "Лунохода-1" с учётом ориентации блестит, как новенький!

Еще раз. Как вы объясните столь разительное сходство гистограмм у Кокурина и китайцев, если УО лунохода блестит, как новенький, а УО А15 "никогда"?
  • +0.03 / 14
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: kfmn от 09.09.2020 16:16:42Ошибки в самих расчётах, вероятно, нет: у меня средний угол падения 90°-19.7° = 70.3°, близко к Вашему значению, если считать, что "Луноход-2" установлен носом на восток-юго-восток. Я брал направление лунохода 105° при отсчёте от севера против часовой стрелки (Вы раньше на этой ветке сообщили, что угол 100-110°, я взял среднее), наклон нормали ретрорефлектора к горизонту 50°, площадка предполагалась горизонтальной. На рисунке ниже показан угол скольжения (угол между плоскостью ретрорефлектора и лучом) для источников в верхнем южном квадранте небесной сферы с центром в месте стоянки "Лунохода-2". По оси абсцисс отложен азимут, отсчитываемый от юга, по оси ординат -- угол возвышения. Значение угла скольжения представлено цветом (шкала справа), все значения меньше +5°, в т.ч. отрицательные, показаны фиолетовым. Красное пятно соответствует месту на небесной сфере, куда направлена нормаль ретрорефлектора. Кружками показаны 50 положений Земли в случайные моменты времени, они отрисовывают из-за либраций некий параллелограмм. Среднее положение Земли указано звёздочкой: азимут 233.7° от севера (+53.7° от юга), высота 50.7°, этому положению отвечает угол скольжения 19.7° (угол падения 70.3°).

Однако из-за либраций угол скольжения, как видно из графика, достигает 28° (угол падения от 62° и выше). Критический угол падения для полого УО составляет от arctg(sqrt(1/2))=35.3° до arctg(sqrt(2))=54.7° в зависимости от того, как ориентирована проекция луча на плоскость УО (для больших углов падения почти всегда реализуется второй случай, соответствующий пересечению входной и выходной апертуры в форме четырёхугольника, не хочу вдаваться в подробности, детальное рассмотрение см. в статье Арнольда, с.32-40, Case I и Case II соответственно). Угол 54.7° больше угла полного внутреннего отражения для границы между плавленным кварцем (n=1.46) и вакуумом arcsin(1/n)=43.2°. Это означает, что критический угол падения для заполненного плавленным кварцем УО равен 90°, т.е. обратное отражение сохраняется вплоть до скользящего падения луча на плоскость такого УО. В Вашей работе на с.6 рассмотрен лишь случай критического угла arctg(sqrt(1/2)) и опущен случай arctg(sqrt(2)). Поэтому Ваш вывод "If the incidence angle is greater or equal to this cutoff angle [57°] the reflection from the RR can not be detected", вероятно, ошибочен.

У Вас корявая ссылка на статью Арнольда. У меня есть три статьи Д.Арнольда. Самая детальная из статей Д.Арнольда по теме - https://yadi.sk/i/ORB9poflVkFTo Вероятно, Вы именно её и имели в виду. Но можно так не углубляться, а ограничиться более простой формулой из статьи J.J.Degnan https://yadi.sk/d/nG4_3E6D4k9N6
Собственно, достаточно просто посмотреть на Fig.23 из этой статьи

, чтобы понять, что при угле падения на УО второго лунохода ~70 градусов не спасёт никакая либрация.
  • +0.03 / 10
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Кривая аналогия. Вы не говорите, что чего-то нет. Вы утверждаете, что есть что-то лишнее.

Опять сообщаете заведомо ложные сведения. Грунт на поверхности Луны - не лишний. Он там всегда есть. А вот наличие УО надо доказывать.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Я говорю, что все на своих местах. И герб, и знак.

Говорить мало - надо доказать. А вот с доказательствами - швах!
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08тут хорошо бы не только ссылку на книгу, но и саму цитату, чтобы было понятно, о каких именно словах Фоллера и Уамплера вы говорите.
Чтобы я мог оценить непосредственно их слова, а не вашу интерпретацию.

Это не книга, а всего лишь небольшая статья в журнале "Успехи физических наук". Поскольку вы обвиняете меня в "избирательном цитировании", вам придётся теперь довольствоваться неизбирательными ссылками на статью целиком.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Во первых, вы пробовали эту фразу, так, как вы ее понимаете, применить к Кокуринской работе? К каким выводам пришли?

Какую из работ Кокурина вы имеете в виду?
Что касается статьи про лазерную локацию из второго тома сборника "Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1", то там ситуация такая. В приведённой в статье формуле есть три ошибки. Во-первых, там завышена площадь УО - на самом деле у УО с треугольным входным окном работает только 2/3 поверхности. Во-вторых, дан завышенный релятивистский коэффициент - на самом деле им можно смело пренебречь. (Случайным образом первая и вторая ошибки взаимно компенсируют друг друга.) В-третьих, не учтена ориентация лунохода, конкретнее - угол падения лоцирующего луча на УО. С учётом ориентации угол падения на УО первого лунохода равен в среднем 31,5 градусов. При таком угле падения ослабление составляет примерно 11 раз. С учётом угла падения экспериментально полученная величина отклика в точности совпадает с расчётной. Аналогичный результат получается, если учесть ориентацию лунохода применительно к экспериментам по лазерной локации по Л-1 из APO в 2010 году - удивительно точное совпадение расчёта и экспериментально полученных значений! Исходя из него я делаю вывод, что никакой деградации УО Л-1 в 2010 году не наблюдается.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Во вторых, отклик от отражателя действительно на много порядков ярче, чем от грунта. Это уже обсуждалось

Вы привели только результаты своего ошибочного расчёта, не указав, по какой формуле считали.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08А где вы такое у меня увидели?

Ещё нигде. Я превентивно. Поскольку никаких других внятных гипотез, которые бы объясняли, почему по расчётам от А-15 должно получаться в среднем 15 фотонов с выстрела, а фактически регистрируется только 0.4, просто не предъявлено.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Еще раз, водяные знаки на месте, но вам они не нравятся. Но этого не достаточно, чтобы заявлять об из отсутствии.

Это не водяные знаки. Вы пытаетесь выдать за водяные знаки складки на мятой бумаге. Очевидно, что такое объяснение мне не нравится.
Цитата: Pаssаt от 09.09.2020 22:01:08Еще раз. Как вы объясните столь разительное сходство гистограмм у Кокурина и китайцев, если УО лунохода блестит, как новенький, а УО А15 "никогда"?

Сходство гистограмм - это "зато смотри, как красиво герб нарисован". Интенсивность отклика от А-15 настолько низка, что нет никаких оснований утверждать, будто бы это блестит УО. И она всегда была такой низкой, никогда А-15 не блестел, как должен по расчёту.
  • +0.02 / 9
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +9.92
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Опять сообщаете заведомо ложные сведения. Грунт на поверхности Луны - не лишний. Он там всегда есть. А вот наличие УО надо доказывать.

"Не верю", - отвечает вам Юрий Леонидович Кокурин — физик, астроном, специалист в области лазерной локации космических объектов.
Басов Н. Г., Кокурин Ю. Л. Лазерная локация Луны // Наука и человечество.— М.: Знание, 1986.— с. 262—277
  • +0.02 / 13
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Ещё нигде. Я превентивно. Поскольку никаких других внятных гипотез, которые бы объясняли, почему по расчётам от А-15 должно получаться в среднем 15 фотонов с выстрела, а фактически регистрируется только 0.4, просто не предъявлено.

Вы, как обычно, вырвали удобный Вам кусочек и напрочь умолчали всё остальное. Что же на самом деле говорится в Ваших ссылках. Во-первых, расчёт даёт не 15, а 5 фотонов. Во-вторых, подобный расчёт — это всего лишь одна из возможных оценок, причём самая оптимистичная. Оценка сверху, которая на более ранних установках всегда давала завышенный результат по сравнению с практически полученным. Другие оценки, основанные на масштабировании практических результатов предыдущих установок дают на порядок меньшие величины. В-третьих, даже 100-кратное ухудшение эффективности по сравнению с расчётными оценками — из-за ошибок наведения, фокусировки, согласования, мгновенного состояния атмосферы и т.д. и т.п. — абсолютно нормально и никого вообще не смущает. Высокая скорость зондирующих импульсов позволяет проводить адаптивную подстройку установки в реальном времени (чего ранние установки были лишены). И уж конечно, ни одному лазеролокационщику в здравом уме не приходит в голову делать вывод о попадании/непопадании в УО на основании только числа откликов на импульс, потому что эта дикая идея хоть и заходит на ура хомячкам-потребителям конспирологии с закосом под типа-научные рассуждения с типа-расчётами, как очень ясная и понятная, но она абсолютно безграмотна в своей основе. Попадание в УО характеризуется наличием компактного во времени пика на гистограмме большого числа откликов, которое не может быть получено при локации естественного ландшафта.
X
10 сен 2020 15:12
Предупреждение от модератора gvf:
"заходит на ура хомячкам-потребителям конспирологии с закосом " будете продолжать в том же духе учту как троллизм
  • +0.08 / 18
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Это не книга, а всего лишь небольшая статья в журнале "Успехи физических наук". Поскольку вы обвиняете меня в "избирательном цитировании", вам придётся теперь довольствоваться неизбирательными ссылками на статью целиком.

Отличный способ вести дискуссию, хвалю
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Вы привели только результаты своего ошибочного расчёта, не указав, по какой формуле считали.

Вот умница! Формулу не увидели, но уверенность в ошибочности расчета уже есть. Еще раз хвалю.
У меня же там скриншоты с формулой имеются. Посмотрите еще раз.
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Сходство гистограмм - это "зато смотри, как красиво герб нарисован".

Э нет! Пики на гистограммах, которые так похожи друг на друга - это как раз ваш "водяной знак". Но он вам не нравится почему то.
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 04:41:36Интенсивность отклика от А-15 настолько низка, что нет никаких оснований утверждать, будто бы это блестит УО. И она всегда была такой низкой, никогда А-15 не блестел, как должен по расчёту.

И что же это тогда там блестит? Ну возьмите же наконец, фото Луны в районе А15 и покажите же нам скорее!
X
10 сен 2020 15:09
Предупреждение от модератора gvf:
"хвалю" и "Вот умница!" оставьте для разговора с подчиненными.
  • +0.03 / 16
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Виталий Насенник от 09.09.2020 17:43:35Фоллер и Уамплер объясняли , что отклик от отражателя должен быть на 1-2 порядка ярче, чем от грунта. Будете цепляться за гипотезу о деградации? Но американские "отражатели" никогда так не блестели, даже немедленно после "установки" - в Вашей "банкноте" водяных знаков никогда и не было. Зато УО "Лунохода-1" с учётом ориентации блестит, как новенький!

А Аллей и компания объясняли, что отклик от отражателя A11, измеренный ими, вполне согласуется с теорией с учетом всех потерь. Я уже спрашивал, но не поленюсь повторить: что говорят Ваши формулы о результатах лоцирования A11 группой C.O.Alley et al. на McDonald Observatory в августе-сентябре 1969 (Science, vol. 167, 23 Jan 1970, pp. 368-370)?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.11 / 12
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Виталий Насенник от 10.09.2020 16:56:55Вы невнимательны. Расчёт даёт 5 фотонов с выстрела для А-11 и А-14, имеющих по 100 призмочек, но А-15 имеет в три раза больше призмочек (300), с него должно получаться 15 фотонов с выстрела. http://astrometric.s…ryshev.pdf страница 11.

Пусть даже так, но это не отменяет главного:
1. Расчёт по "basic link equation" даёт лишь теоретическую оценку (одну из), которая завышена для реальных систем ЛЛ.
Лучшей иллюстрацией того, что наличие одной из оценок в "15 фотонов с выстрела" вовсе не означает, что "именно столько и должно наблюдаться при лоцировании А-15, а иначе афёра, заговор и отражение от грунта", служит как раз внимательное чтение Вашей же ссылки.

ЦитатаThe “comfort-zone” for an array of this size is around 1–3 photons per pulse, right where APOLLO expects to operate.

Оптимально для детектора — 1-3 фотона на импульс, хотя детектор и 16-элементный (подробнее почему это так здесь).
2. Конкретное значение эффективности, выраженное в числе откликов на зондирующий импульс, само по себе не даёт никаких оснований к однозначным выводам о попадании/непопадании лазерного луча в УО. Так что 0.4 фотона на импульс — это, с одной стороны, совершенно нормальное рабочее значение, а с другой: я так понимаю, Вы вывели это значение из фразы "2040 photons from A15 in a 5000 shot run"? Причём, почему-то из работы по локации "Лунохода-1". Однако, не забываем, что установка в Apache Point имеет возможность адаптивной оптимизации в реальном времени:

ЦитатаEven a factor of 100 degradation in efficiency (due to pointing, focus, etc.) will produce one photon per second — enough to attempt real-time adjustment of pointing, focus, transmit/receive misalignment, and beam collimation. All of these adjustments are actuated in APOLLO, allowing an automated optimization routine to find the parameters that yield peak performance.

Так что деление 2 на 5 с получением средних по больнице 0.4 — это, конечно, корректное арифметическое действие, только в данном случае малоосмысленное. Реальное значение эффективности в течении серии могло (и должно было) меняться. Вполне вероятно, что на пике оно и составляло оптимальные 1-3 фотона/имп.
Отредактировано: Alexxey - 10 сен 2020 21:10:08
  • -0.04 / 14
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: Liss от 10.09.2020 15:10:51А Аллей и компания объясняли, что отклик от отражателя A11, измеренный ими, вполне согласуется с теорией с учетом всех потерь. Я уже спрашивал, но не поленюсь повторить: что говорят Ваши формулы о результатах лоцирования A11 группой C.O.Alley et al. на McDonald Observatory в августе-сентябре 1969 (Science, vol. 167, 23 Jan 1970, pp. 368-370)?

Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.
  • -0.02 / 14
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:24:52Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.

Гистограммы чего игнорируем? В них прямое опровержение ваших слов.
  • -0.03 / 19
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: Alexxey от 10.09.2020 21:04:46Пусть даже так, но это не отменяет главного:
1. Расчёт по "basic link equation" даёт лишь теоретическую оценку (одну из), которая завышена для реальных систем ЛЛ.
Лучшей иллюстрацией того, что наличие одной из оценок в "15 фотонов с выстрела" вовсе не означает, что "именно столько и должно наблюдаться при лоцировании А-15, а иначе афёра, заговор и отражение от грунта", служит как раз внимательное чтение Вашей же ссылки.\n\nОптимально для детектора — 1-3 фотона на импульс, хотя детектор и 16-элементный (подробнее почему это так здесь).
2. Конкретное значение эффективности, выраженное в числе откликов на зондирующий импульс, само по себе не даёт никаких оснований к однозначным выводам о попадании/непопадании лазерного луча в УО. Так что 0.4 фотона на импульс — это, с одной стороны, совершенно нормальное рабочее значение, а с другой: я так понимаю, Вы вывели это значение из фразы "2040 photons from A15 in a 5000 shot run"? Причём, почему-то из работы по локации "Лунохода-1". Однако, не забываем, что установка в Apache Point имеет возможность адаптивной оптимизации в реальном времени:\n\nТак что деление 2 на 5 с получением средних по больнице 0.4 — это, конечно, корректное арифметическое действие, только в данном случае малоосмысленное. Реальное значение эффективности в течении серии могло (и должно было) меняться. Вполне вероятно, что на пике оно и составляло оптимальные 1-3 фотона/имп.

Пиковые значения - это ни о чём, особенно, когда речь идёт о таких слабых сигналах в таких зашумлённых каналах. Расчёты по формуле можно сравнивать с экспериментальными только на больших числах. Поэтому делить 2 на 5 - это бессмысленное упражнение в арифметике, а вот делить 2040 фотонов на 5000 выстрелов, чтобы получить 0.408 - вполне разумное усреднение по достаточно большой выборке.
  • -0.05 / 14
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:24:52Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.

Ответ принят, но не понят. Ваши расчеты согласуются с расчетами Alley или противоречат им? Или Вы поленились проверить эту пионерскую работу?
Вам уже говорили, повторю еще раз. Есть уйма причин, по которым реальный отклик от отражателя может быть в разы ниже, чем расчетный. Но не существует ни одной другой причины, кроме хорошего отражателя, чтобы от Луны пришел ярко выраженный отклик наносекундной продолжительности.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.05 / 15
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +9.92
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:34:58Пиковые значения - это ни о чём, особенно, когда речь идёт о таких слабых сигналах в таких зашумлённых каналах. Расчёты по формуле можно сравнивать с экспериментальными только на больших числах. Поэтому делить 2 на 5 - это бессмысленное упражнение в арифметике, а вот делить 2040 фотонов на 5000 выстрелов, чтобы получить 0.408 - вполне разумное усреднение по достаточно большой выборке.

Фиксирую, с вашего разрешения Виталий Геннадьевич, многолетнее хождение по замкнутому кругу. Это, разумеется, моё оценочное суждение.
  • -0.04 / 12
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: Liss от 11.09.2020 14:40:52Ответ принят, но не понят.

Это сугубо Ваше личное дело.
Цитата: Liss от 11.09.2020 14:40:52Ваши расчеты согласуются с расчетами Alley или противоречат им? Или Вы поленились проверить эту пионерскую работу?

В статье нет расчётов, которые можно было бы проверить.
Цитата: Liss от 11.09.2020 14:40:52Вам уже говорили, повторю еще раз. Есть уйма причин, по которым реальный отклик от отражателя может быть в разы ниже, чем расчетный. Но не существует ни одной другой причины, кроме хорошего отражателя, чтобы от Луны пришел ярко выраженный отклик наносекундной продолжительности.

И я повторю ещё раз: что для того, чтобы измерить длительность отклика, надо получать заметно более 1 фотона с выстрела, а также иметь аппаратуру, позволяющую длительность этого отклика измерять. Из 250 прочитанных мною работ по лазерной локации Луны ни в одной не описывалось измерения длительности отклика.
См. второй абзац https://vitaly-nasen…90207.html Улыбающийся
  • +0.04 / 13
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11В статье нет расчётов, которые можно было бы проверить.

В статье есть оценка ожидаемого числа откликов – один на семь импульсов.
И есть принятые авторами коэффициенты ослабления.
Я подставил их в классическую формулу Кокурина (для A11 угол падения 90°, и учитывать его не нужно). Получилось 0.13 фотонов на импульс. Заключаю, что оценка Alley с соавторами (1) корректна и (2) соответствует реальным измерениям.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.01 / 13
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11И я повторю ещё раз: что для того, чтобы измерить длительность отклика, надо получать заметно более 1 фотона с выстрела, а также иметь аппаратуру, позволяющую длительность этого отклика измерять. Из 250 прочитанных мною работ по лазерной локации Луны ни в одной не описывалось измерения длительности отклика.

Потому что этого не нужно. При правильной настройке установки (выбор окна приема) фотоны от отражателя, собранные с сотен и тысяч импульсов, благополучно собираются в линию, "толщина" которой (термин условный, для наглядности) снимается с графика. У Кокурина они тоже собирались, если что.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.04 / 12
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11для того, чтобы измерить длительность отклика

А зачем?
  • -0.05 / 13
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 12:24:52Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.

Ну и я тоже повторю еще раз свой вопрос. Что же такое блестящее обнаружили на Луне китайцы, что дало гистограмму очень похожую на ту, которую дает УО Лунохода? 40% фотонов у китайцев попали в пик гистограммы. Причем ширина этого пика у китайцев как минимум на порядок меньше, чем у Кокурина. Как так получилось?
  • +0.02 / 16
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Виталий Насенник от 11.09.2020 18:47:11И я повторю ещё раз: что для того, чтобы измерить длительность отклика, надо получать заметно более 1 фотона с выстрела, а также иметь аппаратуру, позволяющую длительность этого отклика измерять.

Как Вам уже сказали выше, длительность отклика прекрасно измеряется при статистической обработке результатов, городить её измерение "на ходу" просто лишено смысла, а вот получать заметно более 1 фотона с выстрела может быть и вредным, т.к. с ростом числа фотонов, отражённых от УО растёт и число фоновых фотонов от грунта, детектирование которых при ограниченном числе каналов детектирования приводит к потерям полезного сигнала.
Отредактировано: Alexxey - 11 сен 2020 22:22:56
  • -0.01 / 17
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: Liss от 11.09.2020 19:15:16В статье есть оценка ожидаемого числа откликов – один на семь импульсов.
И есть принятые авторами коэффициенты ослабления.
Я подставил их в классическую формулу Кокурина (для A11 угол падения 90°, и учитывать его не нужно). Получилось 0.13 фотонов на импульс. Заключаю, что оценка Alley с соавторами (1) корректна и (2) соответствует реальным измерениям.

В статье есть три коэффициента, к которым у меня есть вопросы.
Во-первых, коэффициент пропускания приёмного тракта, который они заявляют 0.5%. Он складывается из квантовой эффективности фотодетектора и коэффициента пропускания собственно оптического тракта включая узкополосные фильтры. Квантовую эффективность фотоумножителя RCA 31000F они декларируют 5%. Поверю. У Кокурина на КрАО фотоумножитель имел квантовую эффективность 10%. Отсюда получается, что коэффициент пропускания приёмного тракта телескопа 0.1 - как-то маловато. Обычно 0.5. Ну да ладно.
Во-вторых, какой-то дополнительный волюнтаристский коэффициент коррекции из-за температурных градиентов, снижающий отклик от УО, который кроме этой статьи никто больше не упоминает - ни Кокурин, ни французы. Alley сотоварищи его назначили 0.2. В 5 раз занижение.
Ещё у них заниженная прозрачность атмосферы - 0.7. 0.7 - это прозрачность атмосферы для зелёного лазера 532 нм, для красного рубинового лазера 694.3 нм следовало бы ожидать прозрачность атмосферы 0.9. Занижение в 1.65 раза.
Т.е. они только двумя  последними коэффициентами занизили расчёт в 8.2 раза. Учитывая, что для заданных условий отношение отражения от УО к отражению от грунта составляет всего около 11,4, то тут надо очень осторожно подходить к интерпретации этой статьи.
  • +0.03 / 11
Сейчас на ветке: 18, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 16