1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел

Были или нет американцы на Луне?

ДядяВася
 
Россия
Москва
16 лет
Карма: +290.54
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,360
Читатели: 5
На долгую память
Дискуссия   1.518 7
Оффтопик, оскорбления, философствования, демагогию и др. темы (без короткого АУ) не относящие к теме ветки удаляю без предупреждения.
За обращения типа "г-н дон" следует долгий бан.
Отредактировано: ДядяВася - 20 января 2020 19:50:25
+0.20 / 11
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
... Непонятки на палубе...
Научно-технический отчёт НАСА о сертификации комплекта АЛСЕП, июнь 1971 года, 104 страницы.
https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/NASA-CR-115109.pdf
+0.09 / 10
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +267.34
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,207
Читатели: 2
Нужно отметить, что от наших оппонентов не слышно шума городского каких-либо комментариев по поводу этой работы. Г-н Луддит попытался было - но эта машина оказалась слишком прочной, чтобы он, согласно своему нику, смог ее сломать. Ну, а уважаемый г-н Насенник вообще воды в рот набрал. Непонятки на палубе...
И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.03 / 9
АС / АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.76
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,157
Читатели: 2
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа.
Ну раз Вы вызвались "пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа" — ради такого конечно не в лом. Вот здесь Вы найдёте не только данные по конструкции и материалам, составу топлива, спектрам нейтронов и гаммы RTG SNAP-27, но даже подробнейшие данные по экспериментальным замерам мощности доз во всех ракурсах и на различных расстояниях.

Конструкцию защитного контейнера (GLFC), в котором перевозилась топливная капсула можно посмотреть, например, здесь или здесь. Также нужно будет учесть место, где контейнер перевозился:

Его расположение по отношению к месту и времени нахождения астронавтов, а также всё то, что располагалось между — элементы конструкции, оборудование, баки и т.п.
Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Пока что, увы, это смех без причины. Но мы в Вас верим и будем с нетерпением ждать, когда Вы отнимете от неё РИТЭГовскую.
Отредактировано: Alexxey - 19 сентября 2020 23:25:18
+0.08 / 12
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +267.34
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,207
Читатели: 2
Его расположение по отношению к месту и времени нахождения астронавтов, а также всё то, что располагалось между — элементы конструкции, оборудование, баки и т.п.
На астронавтов кстати пофиг - важно где стоял тот датчик, который якобы насчитал заявленное НАСА значение.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.03 / 7
АС / АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.76
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,157
Читатели: 2
На астронавтов кстати пофиг - важно где стоял тот датчик, который якобы насчитал заявленное НАСА значение.
На астронавтах и стоял. В известной табличке приведены усреднённые показания всех индивидуальных дозиметров, которых было по три штуки на каждом, в разных местах комбинезона.
Отредактировано: Alexxey - 20 сентября 2020 01:41:29
+0.05 / 11
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
Научно-технический отчёт НАСА о сертификации комплекта АЛСЕП, июнь 1971 года, 104 страницы.
https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/NASA-CR-115109.pdf
Статья: U.S. Space Radioisotope Power Systems and Applications: Past, Present and Future. Авторы: Robert L. Cataldo1 and Gary L. Bennett21NASA Glenn Research Center 2Metaspace Enterprises USA, 25 страниц. https://drive.google.com/file/…wY1oR/view




Астронавт "Аполлон-12" Алан Бин достаёт защищённый бочонок с таблетками плутония-238 из Лунного модуля с помощью специальной оснастки перед тем, как вставить его в конвертер SNAP-27.
Отредактировано: Sergey_64 - 20 сентября 2020 05:35:18
+0.06 / 9
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Плутоний-238 это чистый альфа-излучатель (ядря гелия) с энергией распада 5,59320 Мэв. Для биологической защиты вполне достаточен слой алюминия, толщиной 60 микрон. См. Таблицу 3 из Главы 3. "Передача энергии радиации веществу", //nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm


Архивировано: https://archive.md/U5mCY
Отредактировано: Sergey_64 - 20 сентября 2020 11:29:20
+0.03 / 8
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +267.34
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,207
Читатели: 2
Плутоний-238 это чистый альфа-излучатель (ядря гелия) с энергией распада 5,59320 Мэв. Для биологической защиты вполне достаточен слой алюминия, толщиной 60 микрон. См. Таблицу 3 из Главы 3. "Передача энергии радиации веществу", //nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm \n\nАрхивировано: https://archive.md/U5mCY
А как насчет всей цепочки распада и как насчет изотопной чистоты исходного плутония?
Вы же сами запостили выше картинку, где защита явно не ограничилась 60 микронами Хотя вариант, что это для камеры срежиссировано и там вообще никакого плутония нет, тоже устроит
Отредактировано: Luddit - 20 сентября 2020 13:03:22
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
0.00 / 10
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
А как насчет всей цепочки распада и как насчет изотопной чистоты исходного плутония?
Вы же сами запостили выше картинку, где защита явно не ограничилась 60 микронами Хотя вариант, что это для камеры срежиссировано и там вообще никакого плутония нет, тоже устроит
Да, конечно, в плутонии-238 есть примеси, в силу этого защиту выполняют не из 60 микронного алюминия, а из материала потолще и с зарядом атомного ядра побольше, чем у алюминия. Вы ведь подробно изучили 104 страницы научно-технического отчёта НАСА отсюда: https://glav.su/forum/1/682/me…age5809588

В нашей бесплатной воскресной школе принято делиться знаниями, коллега Luddit .

Форумчане ждут Вашего рассказа с нетерпением.
+0.06 / 9
АС / АУ
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
Но вернемся к радиационным проблемам полета. Какую дозу получили бы астронавты при полете на Луну? – Именно ответа на этот вопрос свидетельствует о возможности или невозможности полета для условий Аполлона. Привожу оценки эквивалентной дозы, полученной астронавтами при пересечении внутреннего радиационного пояса Земли. Специалистами они сделаны давным-давно и именно результатом этих оценок объясняется скептическое отношение к “полетам”.Оценка элементарная. Чтобы понять эти оценки не надо быть специалистом в области радиационной физики. Достаточно здравого смысла и быть хоть немного технически грамотным. Оценка дозы приводится только по протонам. (Вклад в полную дозу рентгеновского излучения, генерируемого электронами внешнего пояса, при однократном пролете составляет около 15-30 бэр. Для получения полной дозы следует к приведенной дозе по протонам добавить эту дозу от рентгеновского излучения. ) Точность приведенных оценок ~ фактор 2-3 .

Итак. Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников. Значение плотности потока протонов Ф находим из справочника или википедии. Нас интересует только Ф для протонов с энергией E>70 МэВ. (Протоны с меньшими энергиями имеют пробеги, меньшие толщины стенок космического корабля ~7г/(см^2)). Справочное значение Ф(E>100 МэВ) ~10^4. Величину g возьмем из старого нормативного документа НРБ76/79 (в новых НРБ эта величина не указывается, сегодня считают более точно и по другому, но нам для оценок сгодится и так). g(E=50МэВ)~10^(-5) (Энергия протона взята здесь 50 МэВ исходя из того, что 100 Мэвный протон, проходя через стенку корабля, сбрасывает энергию до 30-50 МэВ). Время пролета t возьмем равным 20 минут (1200 с). Подставляя приведенные значения Ф, g и t в формулу для D, получаем дозу за пролет через радиационный пояс в один конец - D~120 бэр. Даже если пренебречь рентгеновским излучением от электронов РП, солнечным ветром и галактическим, то за полет астронавты получают дозу как минимум в 240 бэр, причем за ~час. Это близко к летальной. Напомню, что максимальная регламентируемая доза для персонала АЭС – 5 бэр (или 50 мЗв) в год.
+0.03 / 9
АС / АУ
Technik
 
Россия
Ленинград
Слушатель
Карма: +160.47
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,759
Читатели: 19

Бан в ветке до 04.12.2020 11:48
И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Да причем тут гордость и причем тут РИТЭГ? Я веду речь обо всем комплексе ALSEP, РИТЭГ - только, грубо говоря, батарейка в этом комплексе. Так вот в упомянутой работе - "Определение селенографических координат объектов с помощью РАТАН-600" вполне конкретно говорится об обнаружении передатчиков пяти из шести комплексов. Вот на этот счет и хотелось бы услышать ваши комментарии.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+0.09 / 11
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +267.34
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,207
Читатели: 2
Да причем тут гордость и причем тут РИТЭГ? Я веду речь обо всем комплексе ALSEP, РИТЭГ - только, грубо говоря, батарейка в этом комплексе. Так вот в упомянутой работе - "Определение селенографических координат объектов с помощью РАТАН-600" вполне конкретно говорится об обнаружении передатчиков пяти из шести комплексов. Вот на этот счет и хотелось бы услышать ваши комментарии.
Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.03 / 7
АС / АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.33
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 633
Читатели: 2
Но вернемся к радиационным проблемам полета.
Возвращайтесь, сколько хотите. Но ваши расчеты опровергают советские исследования.
Так что либо советские луны и зонды - вранье, либо в ваших расчетах что-то не то.
Возьметесь за опровержение зондов?
+0.03 / 11
АС / АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.33
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 633
Читатели: 2
Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.
Передатчик, который катался по Луне и накатал многие километры, чтобы можно было из ландшафтов, которые он наснимал, понаделать множество тех фоток, которые мы имеем? И видео тоже?
0.00 / 11
АС / АУ
Liss
 
Россия
54 года
Слушатель
Карма: +91.46
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,565
Читатели: 4
Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников.
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+0.05 / 10
АС / АУ
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.Попробую еще раз. Специально для вас. Попытайтесь понять. Ведь так просто. Берется СРЕДНЯЯ плотность потока протонов с энергией более 100 МэВ в радиационном поясе. Это плотность имеет место на расстояниях 1.3-1.7 земных радиусов. Далее считаете время пролета аппарата через этот отрезок рад.пояса (t). Ищете в справочнике значение (g) удельной эквивалентной дозы для протонов, прошедших сквозь стенку корабля, т.е. для протонов с E>50 МэВ. (g, - доза, которую дает один протон на см^2). И множите g на Ф и на время t. Ничего в оценках интегрировать не надо, интегрирование заменяется перемножением средних величин. Это понятно? А защитные свойства стенки состоят в том, что заряженные частицы (протоны) с энергией менее ~70 МэВ в результате ионизационных потерь в стенке поглотятся. А все протоны с бОльшими энергиями пройдут через стенку, потеряв энергию до ~30-50 МэВ. Неупругими ядерными взаимодействиями в стенке можно пренебречь в оценках, т.к. толщина стенки составляет менее 10% от длины протона до неупругого рассеяния. Думаю любой человек с техническим образование поймет.
-0.02 / 11
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.
Глубокоуважаемый коллега Luddit, пожалуйста не надо перевода стрелок.
Укажите конкретно какие ошибки Вы обнаружили в статье из реферируемого журнала: Наугольная М. Н., Спангенберг Е. Е., Соболева Н. С., Фомин В. А. «Определение селенографических координат объектов с помощью радиотелескопа РАТАН-600». «Письма в Астрономический журнал», том 4, № 12, 1978, с. 562-565?

+0.03 / 10
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
-0.04 / 11
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +267.34
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,207
Читатели: 2
Передатчик, который катался по Луне и накатал многие километры, чтобы можно было из ландшафтов, которые он наснимал, понаделать множество тех фоток, которые мы имеем? И видео тоже?
Если есть вид сверху перед посадкой и есть панорама с поверхности - то окрестный пейзаж вполне себе реконструируется.
И не подменяйте понятия - вы так формулируете, будто советскими наблюдениями установлено перемещение передатчика по поверхности Луны.
Отредактировано: Luddit - 20 сентября 2020 22:58:52
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
-0.06 / 10
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.
Пожалуйста не надо вносить путаницу. Передатчики АЛСЕП несколько лет неподвижно простояли на том месте, куда их поставили астронавты. Никаких фотографий ландшафта они не передавали, поскольку не были оснащены видеокамерами.
+0.06 / 10
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
gvf , Slav Rus
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK