Были или нет американцы на Луне?

12,627,093 105,051
 

Миклухо
 
Слушатель
Карма: +23.12
Регистрация: 16.01.2013
Сообщений: 1,960
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 12.01.2021 20:18:11В смысле? Спирит и Оппортунист были рассчитаны на три месяца. Надо заставить себя различать гарантированный изготовителем срок службы, ожидаемый и достигнутый. Подмигивающий 
Ну и понимать, что для Пионеров 10 и 11 и Вояджеров никаких иных "идентичных аппаратов" не было.

Разве речь не о Вояджерах?
«Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах»
  • +0.02 / 1
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Liss от 12.01.2021 21:06:53Официально проект продали в 1972 году Конгрессу как полет к Юпитеру и Сатурну продолжительностью четыре года с потенциальной возможностью отправить далее один из двух КА к Урану. Собственно, это было то, что можно было сделать на доступные на тот момент деньги. При этом на продление к Урану средства первоначально не запрашивались.
Все остальное – хороший проект плюс добрая воля NASA и Конгресса, профинансировавшего следующие 40 лет полета.


Я в вики читаю "план полёта которых предусматривал вылет за пределы Солнечной системы". Вроде планировался вылет, разве нет? И приборы были для замеров потоков частиц.

Цитата: Liss от 12.01.2021 21:06:53Это к тому, что тезис "на "Вояджер" впихнули все, что мог вытащить носитель" – абсолютно неверен. Впихнули все, что могли оплатить.

+1
  • +0.02 / 8
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Lexx_ от 11.01.2021 22:55:06Простите, не совсем понял, кто в хранилище может разоблачить? И что?
Охранники? Кладовщики? Повара?
Что они могут и должны всенепременно разоблачать? Или сам факт того, что грунт в хранилище, уже кого-то или что-то в чем-то изобличает?
Поясните свою мысль.

Странно, что такая простая мысль требует пояснения. В хранилище не с улицы нелегалов набирают, а специалистов, научных сотрудников. Там не только хранилище, но и лаборатория.
Также, камни там лежат не год или два, а уж 50 лет, так что людей там поменялось немало.
  • +0.05 / 9
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: ленивый черепах от 12.01.2021 22:21:57Я в вики читаю "план полёта которых предусматривал вылет за пределы Солнечной системы". Вроде планировался вылет, разве нет? И приборы были для замеров потоков частиц.

Баллистически – да, выбранные траектории это гарантировали. 
С точки зрения науки – приборы для изучения солнечного ветра, частиц, магнитного поля в межпланетном пространстве, а также магнитосфер планет годились и для этого.
Вот только никто не знал в 1972 году, где находится магнитопауза и начинается межзвездная среда. Некоторые считали, что примерно у Юпитера, и что до нее удастся добраться достаточно быстро :-)
Но – повторю еще раз – реальный проект Voyager стал результатом кратного усекновения намного более обширных замыслов из-за отсутствия потребного финансирования.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.15 / 8
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 12.01.2021 13:18:40Если правильно помню, на Вояджере со временем часть аппаратуры была отключена из-за недостатка энергии. Так что масса Вояджера определялась вовсе не соображением "достаточно", а именно критерием "больше не вывезти".

 Во-пверых, вполне нормально выключать приборы, которые в данный момент не нужны. Во-вторых, уже после выполнения программы, да, оставляли только самые нужные системы, но это с целью продолжить как можно дольше уже после завершения программы. Просто никто не предполагал что аппараты так долго проживут.
Это совсем не тянет на "ой у них не хватало энергии". Хватило на все, что было запланировано, и сверх того.
  • +0.04 / 8
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: ленивый черепах от 12.01.2021 22:39:16Хватило на все, что было запланировано, и сверх того.

„Лучше всего американцы умеют рисовать мишень в месте падения стрелы.“ —  Марк Твен
И если правильно помню, там еще табличка информационная для инопланетян была, явно излишняя при цели Юпитер/Сатурн.
Отредактировано: Luddit - 13 янв 2021 18:50:06
  • +0.10 / 8
Technik
 
russia
Ленинград
Слушатель
Карма: +212.76
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,438
Читатели: 19
Цитата: Luddit от 12.01.2021 22:49:31„Лучше всего американцы умеют рисовать мишень в месте падения стрелы.“ —  Марк Твен
И если правильно помню, там еще табличка информационная для инопланетян была, явно излишняя при цели Юпитер/Сатурн.

Эта табличка в космосе никогда не лишняя. Один из наших космонавтов на вопрос - Скажи, Иваныч, ОНИ там летают? - ответил: - Конечно, летают. Они нас не трогают, и мы их не трогаем...
Из разговора двух очень умных людей.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.13 / 13
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: Technik от 13.01.2021 19:57:54Эта табличка в космосе никогда не лишняя. Один из наших космонавтов на вопрос - Скажи, Иваныч, ОНИ там летают? - ответил: - Конечно, летают. Они нас не трогают, и мы их не трогаем...
Из разговора двух очень умных людей.

Ну тогда вы должны принимать во внимание версию, что на Луне были инопланетяне, которые потом разбились на Земле в Северной АмерикеУлыбающийся
  • +0.08 / 8
Technik
 
russia
Ленинград
Слушатель
Карма: +212.76
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,438
Читатели: 19
Цитата: Luddit от 13.01.2021 20:05:10Ну тогда вы должны принимать во внимание версию, что на Луне были инопланетяне, которые потом разбились на Земле в Северной АмерикеУлыбающийся

Допустим, я ее принимаю. Ну а причем здесь шесть Аполлонов - которые на Луне не разбились, а благополучно там стоят?
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.09 / 12
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 11.01.2021 02:52:19А его уже нет - по планам американцев последний полет совершен на Скайлэб в ноябре 1973-го, производство прекращено. Вообще говоря, обсуждение "почему американцы приняли вот такое решение, я бы принял другое" совершенно бесперспективны, американцы приняли такое решение и именно оно уже вошло в историю.

Ну то есть, цирк уехал декорации выкинули на свалку.
 Можете назвать ну хоть один пример такой расточительности, когда американцы создав образец техники(любой) по всем параметрам превосходящий все что у них есть в этом классе( да у них на тот момент и ничего не было в этой весовой категории) просто тупо избавились бы от него не взяв ничего в последующие программы. С вероятностью 99.9 % ничего подобного вы не найдете. С точки зрения бизнеса это нонсенс выбрасывать на свалку, образец который может приносить доход, тем более что за разработку и производственные линии уже заплачено.
  • +0.02 / 11
Кот Мудраго
 
kazakhstan
Актау
54 года
Слушатель
Карма: +30.43
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 9,869
Читатели: 6
Цитата: South от 14.01.2021 12:03:09Ну то есть, цирк уехал декорации выкинули на свалку.
 Можете назвать ну хоть один пример такой расточительности, когда американцы создав образец техники(любой) по всем параметрам превосходящий все что у них есть в этом классе( да у них на тот момент и ничего не было в этой весовой категории) просто тупо избавились бы от него не взяв ничего в последующие программы. С вероятностью 99.9 % ничего подобного вы не найдете. С точки зрения бизнеса это нонсенс выбрасывать на свалку, образец который может приносить доход, тем более что за разработку и производственные линии уже заплачено.

Страшно далеки вы от реальной действительности. Витаете в облаках.
Много раз задаете этот вопрос, получая исчерпывающий ответ, но продолжаете и продолжаете.
Что бы успешный образец приносил доход после выполнения программы для которой он создавался, необходимо постоянно вкладывать новые деньги в поддержание компетенций. А для этого надо выпускать продукцию и воспитывать кадры. Т.е. тратить большие деньги.
Через 10 лет происходит смена поколений рабочих и конструкторов, которые знали все тонкости производства.
Через 20-30 лет коренным образом меняются технологии.
Через 30-40 лет восстановить былые компетенции или невозможно или очень затратно.
И вот тут бизнес говорит свое веское слово.
В условиях когда космос оплачивается из госбюджета подрядчикам выгодно выбивать деньги на новые программы, а не реанимировать старые.
  
Цепной пес здравого смысла (С)
  • +0.01 / 11
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: Кот Мудраго от 14.01.2021 13:18:21Много раз задаете этот вопрос, получая исчерпывающий ответ, но продолжаете и продолжаете.

Ни разу вразумительного ответа не было, все сводится к тому что им просто взбрендило в голову, причем как мы здесь уже разобрались взбрендило это им еще до того как они якобы успешно отлетали, вот такие чудеса получаются.
ЦитатаЧто бы успешный образец приносил доход после выполнения программы для которой он создавался, необходимо постоянно вкладывать новые деньги в поддержание компетенций. А для этого надо выпускать продукцию и воспитывать кадры. Т.е. тратить

Поддержание компетенции во много раз дешевле, приобретения новых. (См Роскосмос)
  • +0.01 / 12
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 14.01.2021 14:44:50Ну а причины действительно разбирались, и они вполне рациональные: к началу 70-х стало очевидно, что приближаются кризисные времена, и тратить как раньше на широкую ногу на космические программы более не получится. Расходы на космос следовало рационализировать.

Так вопрос и стоит: Почему бы не сохранить, то что востребовано уже готово и испытано(С-1В)? Это не требует бешеных затрат, его можно было использовать в различных программах выведения  спутников от военных до гражданских, те же тяжеленные Лакроссы. Можно было бы  похоронить не нужные в этом случае Титаны, и сэкономить кучу бабла затраченных на их развитие. То бишь у америкосов был бы универсальный носитель типа нашего Протона.
ЦитатаЕсли бы все всегда так рассуждали, то мы бы до сих пор на лошадях ездили.

Я имел в виду то что восстановление компетенции в определенной области на порядок дороже, их сохранения. Как пример РД-0120 компетенции производства которого нами полностью утрачены, и теперь вопрос сколько денег и сил нужно вложить что бы создать подобный двигатель.
  • +0.02 / 9
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: South от 14.01.2021 15:16:10Так вопрос и стоит: Почему бы не сохранить, то что востребовано уже готово и испытано(С-1В)?

Потому что он был в два-четыре раза дороже "Титана".
И никаких других обоснований не надо.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.11 / 8
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: Liss от 14.01.2021 18:15:25Потому что он был в два-четыре раза дороже "Титана".
И никаких других обоснований не надо.

Ну во первых она в 60 и выводила в 1.5 раза больше. А во вторых, вы  сравниваете стоимость производства 1 ракеты, или стоимость проекта поделенная на количество ракет? Если последнее то серия решала бы эту проблему.
Ну и последнее какие цены вы сравниваете? Сколько стоил Титан выводящий на орбиту 18 тонн? давайте сравним сколько долларов стоил 1кг веса у них., и даже если цена вывода С1В все равно окажется выше то вопрос сколько стоит сама возможность вывода на 5 тонн больше веса? 
  • +0.02 / 9
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 14.01.2021 15:16:10Так вопрос и стоит: Почему бы не сохранить, то что востребовано ...

Потому, что уже не востребовано. Это самое простое объяснение. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.06 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 14.01.2021 18:32:45Ну во первых она в 60 и выводила в 1.5 раза больше. А во вторых, вы  сравниваете стоимость производства 1 ракеты, или стоимость проекта поделенная на количество ракет? Если последнее то серия решала бы эту проблему.
Ну и последнее какие цены вы сравниваете? Сколько стоил Титан выводящий на орбиту 18 тонн? давайте сравним сколько долларов стоил 1кг веса у них., и даже если цена вывода С1В все равно окажется выше то вопрос сколько стоит сама возможность вывода на 5 тонн больше веса?

А им перестало быть нужным "1.5 раза больше". Ну вот просто "раз" - и перестало быть нужным 70 тонн на отлетной к Луне траектории. И все. Смеющийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.06 / 7
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: South от 14.01.2021 15:16:10Так вопрос и стоит: Почему бы не сохранить, то что востребовано уже готово и испытано(С-1В)? Это не требует бешеных затрат, его можно было использовать в различных программах выведения  спутников от военных до гражданских, те же тяжеленные Лакроссы. Можно было бы  похоронить не нужные в этом случае Титаны, и сэкономить кучу бабла затраченных на их развитие. То бишь у америкосов был бы универсальный носитель типа нашего Протона.

Тут, вероятно, дело в том, что стремились частично, насколько это возможно, объединить участки производства ракет для космических запусков и МБР. А поскольку вояки стали отдавать приоритет твердому топливу, то и космос стали переориентировать на твердотопливные бустеры, вместо тяжелых кислород-керосиновых ступеней.
Поэтому и главный космический проект - Шаттл - сделали на твердотопливных ускорителях, и линейки других ракет развивались добавлением бустеров, в том числе.

А ваша версия какая, типа не было J-2 и потому отказались от Сатурна-1Б? Боюсь, это чересчур слабая и нелогичная версия: даже если бы вдруг гипотетически его не было, но он до зарезу был бы нужен, его бы просто сделали. Или по-вашему, промышленность, производящая движки на 2 МН, испытывает непреодолимые трудности с движком на 1 МН?

ЦитатаЯ имел в виду то что восстановление компетенции в определенной области на порядок дороже, их сохранения. Как пример РД-0120 компетенции производства которого нами полностью утрачены, и теперь вопрос сколько денег и сил нужно вложить что бы создать подобный двигатель.

Ну так компетенции не все были утрачены, некоторые из них пошли, например, в создание движка для Шаттла - RS-25. Не было бы компетенций производства водородных движков, не было бы и Шаттла.
Отредактировано: sharp89 - 14 янв 2021 18:41:33
  • +0.03 / 10
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 14.01.2021 18:36:35Потому, что уже не востребовано. Это самое простое объяснение.

Самое простое объяснение всему, это то что ничего запустить так и не смогли по этому и похерили все и сразу, еще до того как высадились на Луне. 
  • -0.03 / 11
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 14.01.2021 18:40:39Тут, вероятно, дело в том, что стремились частично, насколько это возможно, объединить участки производства ракет для космических запусков и МБР. А поскольку вояки стали отдавать приоритет твердому топливу, то и космос стали переориентировать на твердотопливные бустеры, вместо тяжелых кислород-керосиновых ступеней.
Поэтому и главный космический проект - Шаттл - сделали на твердотопливных ускорителях, и линейки других ракет развивались добавлением бустеров, в том числе.

Хорошая попытка, и я ее принял бы при условии что америкосы перешли бы на ТТРД как на более продвинутый тип двигателя для первой ступени. Однако действительность показывает что как только стало возможным они сразу начали отказываться от данного ускорителя в пользу ЖРД., а посему вывод прост - использование ТТРД не от хорошей жизни,  а от нехватки нормальных мощных ЖРД.
  • 0.00 / 9
Сейчас на ветке: 30, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 5, Ботов: 25