Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 04.08.2021 09:14:22Кстати по части стыковок тоже. Вон на космической ветке обсуждали многострадальную "Науку", всплыл эпизод с европейским грузовиком, который, судя по всему, причалил к МКС так аккуратно, что отсек, к которому он швартовался, трещинами пошёл.
То есть несмотря на весь накопленный опыт, стыковки до сих пор способны доставить проблем. И это на околоземной орбите, с наземной поддержкой, с современными средствами определения положения космических аппаратов и с современными же средствами моделирования.
А Аполлона - беспроблемные такие стыковочки у черта на куличиках по несколько раз за полёт, и так 6 раз.

Про стыковочный радар, визир и крестовую мишень, использовавшиеся американцами Вы не слышали? Так-то их применяют до сих пор. Ну что поделать - обученный человек надежнее машины.
Опять же - траекторные измерения и баллистические расчеты делались на Земле, на командный и лунный модули поступала готовая информация с данными для систем управления.

Цитата: Luddit от 04.08.2021 09:17:25Он делает утверждение, что информация источника недостоверна.
Это утверждение _можно_ сделать, пользуясь только информацией от оцениваемого источника.

О да! Так оно и есть!
И поскольку всякие там Коноваловы, Мухины и Поповы не раз попадались на незнании того, что они опровергают, на ошибках и откровенных подлогах, то их как источник информации и оценивать надо соответственно.

Цитата: ILPetr от 04.08.2021 11:24:15Про стыковочный радар, визир и крестовую мишень, использовавшиеся американцами Вы не слышали?

Звучит как анекдот про пачку беломора.

ЦитатаТак-то их применяют до сих пор. Ну что поделать - обученный человек надежнее машины.

Так то до последних лет американские аппараты не стыковались, а подтягивались к стыковочному узлу манипуляторами.

ЦитатаОпять же - траекторные измерения и баллистические расчеты делались на Земле, на командный и лунный модули поступала готовая информация с данными для систем управления.

С каким запозданием? Заявленная стыковка на орбите Луны   вдогонку командному модулю крайне скоротечная операция, и малейшая ошибка могла привести к невыходу на нужную орбиту с нужной скоростью.

Цитата: South от 04.08.2021 12:17:30Звучит как анекдот про пачку беломора.

А что Вам еще нужно для сближения кроме времени и параметров импульса? При этом все работает через ИНС и контролируется радаром?
 

Цитата

ЦитатаТак-то их применяют до сих пор. Ну что поделать - обученный человек надежнее машины.

Так то до последних лет американские аппараты не стыковались, а подтягивались к стыковочному узлу манипуляторами.

А до - стыковались в ручном режиме. К примеру, 9 стыковок шаттлов с Миром.

На МКС решили подтягивать "рукой", так им показалось безопаснее, что парочка-троечка эксцессов с транспортниками подтвердила... И чо?

Цитата

ЦитатаОпять же - траекторные измерения и баллистические расчеты делались на Земле, на командный и лунный модули поступала готовая информация с данными для систем управления.

С каким запозданием? Заявленная стыковка на орбите Луны   вдогонку командному модулю крайне скоротечная операция, и малейшая ошибка могла привести к невыходу на нужную орбиту с нужной скоростью.

Ну запаздывание на полторы секунды, время вполне известно, поэтому точность траекторных измерений вполне достойная.
Для самой стыковки проблемы времени и нет - взлетная ступень сначала выводилось на "орбиту ожидания", заметно "сзади" и ниже орбиты командного модуля и не спеша достигала момента коррекции для сближения. Как с одной орбиты попасть в нужную точку другой - не сложная баллистическая задача, решаемая человеком с логарифмической линейкой, а у них считал компьютер.

Цитата: ILPetr от 04.08.2021 14:38:25

ЦитатаА до - стыковались в ручном режиме. К примеру, 9 стыковок шаттлов с Миром.

А на ЛМ были установлены лазерные дальномеры(во множественном числе) для пространственного ориентирования и средства вычисления доступные Шатлу в 90х годах? Или как всегда на глаз оно точнее.

ЦитатаНа МКС решили подтягивать "рукой", так им показалось безопаснее, что парочка-троечка эксцессов с транспортниками подтвердила... И чо?

Да и то что транспортники они до сих пор ловят потому как нет и никогда не было автоматической системы стыковки.

ЦитатаНу запаздывание на полторы секунды, время вполне известно, поэтому точность траекторных измерений вполне достойная.
Для самой стыковки проблемы времени и нет - взлетная ступень сначала выводилось на "орбиту ожидания", заметно "сзади" и ниже орбиты командного модуля и не спеша достигала момента коррекции для сближения. Как с одной орбиты попасть в нужную точку другой - не сложная баллистическая задача, решаемая человеком с логарифмической линейкой, а у них считал компьютер.

Какие полторы секунды? Полторы только сигнал идет, с Луны до Земли. далее считается (это не мгновенный процесс) на что может уйти время, (потому как считается не один раз для подтверждения) и отсылается обратно еще полторы секунды, ни и на сколько мы помним калькулятор который исполнял роль компьютера в ЛМ, программировался в ручную через наборную клавиатуру, на что тоже нужно время. Так что команды на коррекцию  легко могут  запаздывать секунд на 5-10 если не больше. Вопрос будут ли уже актуальны посчитанные данные?

Скептик Коновалов сомневается, в том, что астронавты могли беспрепятственно пролезть внутрь Лунного Модуля. 
К такому выводу он пришел после того как попытался запихнуть в бумажную модель ЛМ пластмассовую фигурку. 

Следующий довод был подкреплен вот этим коллажем.
Коновалов заявил: "Посмотрите, на снимок НАСА. Разве вы не видите, что их ранец, намного меньше моего?
Это говорит о том, что перед нами карлик!!!" 


То, что между этими фигурами расстояние в полтора метра (один стоит внутри модуля, другой снаружи) и перспектива исказила размеры осталось для кинооператора за кадром.
В последствии ему пришлось дезавуировать тезис про карликов, уж слишком странно тот выглядел.
Затем Леонид еще раз изменил концепцию. Он признал. что астронавт и ранец могли без проблем протиснуться в люк, но вот дальше затык.
Голова обязательно упрется в кожух двигателя. 
https://youtu.be/zRQyHw8CWAM


Так же он утверждает что не никакой возможности открыть люк когда внутри находятся оба астронавта. 
Но на гифке прекрасно видно, что люк без проблем открывается и закрывается.

В отсеке полно места.
Нет никаких проблем встать сбоку от люка.

А на ЛМ были установлены лазерные дальномеры(во множественном числе) для пространственного ориентирования и средства вычисления доступные Шатлу в 90х годах? Или как всегда на глаз оно точнее.

ЦитатаНа МКС решили подтягивать "рукой", так им показалось безопаснее, что парочка-троечка эксцессов с транспортниками подтвердила... И чо?

Да и то что транспортники они до сих пор ловят потому как нет и никогда не было автоматической системы стыковки.

ЦитатаНу запаздывание на полторы секунды, время вполне известно, поэтому точность траекторных измерений вполне достойная.
Для самой стыковки проблемы времени и нет - взлетная ступень сначала выводилось на "орбиту ожидания", заметно "сзади" и ниже орбиты командного модуля и не спеша достигала момента коррекции для сближения. Как с одной орбиты попасть в нужную точку другой - не сложная баллистическая задача, решаемая человеком с логарифмической линейкой, а у них считал компьютер.

Какие полторы секунды? Полторы только сигнал идет, с Луны до Земли. далее считается (это не мгновенный процесс) на что может уйти время, (потому как считается не один раз для подтверждения) и отсылается обратно еще полторы секунды, ни и на сколько мы помним калькулятор который исполнял роль компьютера в ЛМ, программировался в ручную через наборную клавиатуру, на что тоже нужно время. Так что команды на коррекцию  легко могут  запаздывать секунд на 5-10 если не больше. Вопрос будут ли уже актуальны посчитанные данные?
[/quote]
Какой ужос... Для причаливания достаточно крестовой мишени.
 
Нк не было и не было. Они руками стыковались.
 
Ну таки они догадывались, что сигнал с Луны идет полторы секунды. Поэтому учитывали их принимая излучения командного модуля и миссии на Луне. Посему, знали треаекторию (траектории) КМ и ВС и могли считать с лагом на минуты-десятки_минут вперед. Им не надо было управлять аппаратами в реальном времени с Земли. Вас посадка Гюйгенса на Титан с Кассини не наводит на правильные мысли как именно управляют аппаратами с Земли? Сугубо заранее, бо траекторные измерения с Хемди даже на таком расстоянии позволяют делать уверенный прогноз на длительное время вперед. 

Цитата: South от 04.08.2021 12:17:30Звучит как анекдот про пачку беломора.

Смех без причины, на самом деле.

ЦитатаА на ЛМ были установлены лазерные дальномеры(во множественном числе) для пространственного ориентирования и средства вычисления доступные Шатлу в 90х годах? Или как всегда на глаз оно точнее.

А когда космос 188 с космосом 186 стыковался в 67 году "на обратной стороне Земли", т.е. за радиогоризонтом, там были эти самые лазерные дальномеры во множественном числе? Или они как то без них обошлись?

Цитата: Pаssаt от 04.08.2021 20:34:34Смех без причины, на самом деле.

ЦитатаА на ЛМ были установлены лазерные дальномеры(во множественном числе) для пространственного ориентирования и средства вычисления доступные Шатлу в 90х годах? Или как всегда на глаз оно точнее.

А когда космос 188 с космосом 186 стыковался в 67 году "на обратной стороне Земли", т.е. за радиогоризонтом, там были эти самые лазерные дальномеры во множественном числе? Или они как то без них обошлись?

Ну сигнал идет не только из Останкино. Это предложение должно что то для вас сказать - "Корабли измерительного комплекса проекта 1130"

Цитата: South от 04.08.2021 20:47:32Ну сигнал идет не только из Останкино. Это предложение должно что то для вас сказать - "Корабли измерительного комплекса проекта 1130"

И вы, конечно же, сможете предоставить ссылочку, где бы рассказывалось, что подобные корабли применялись при стыковке космосов?

Цитата: Pаssаt от 04.08.2021 20:59:01И вы, конечно же, сможете предоставить ссылочку, где бы рассказывалось, что подобные корабли применялись при стыковке космосов?

А зачем им применяться для стыковки? Для стыковки применялась автоматическая система стыковки которая до сего дня есть только у СССР/России, а вот вывод на нужную орбиту и контроль для достижения нужного расстояния(

Цитата: South от 04.08.2021 22:20:43А зачем им применяться для стыковки? Для стыковки применялась автоматическая система стыковки которая до сего дня есть только у СССР/России, а вот вывод на нужную орбиту и контроль для достижения нужного расстояния(

Значит, есть ссылочка про то, как эти корабли применялись для вывода на нужную орбиту? Да?

Цитата: Pаssаt от 04.08.2021 22:24:12Значит, есть ссылочка про то, как эти корабли применялись для вывода на нужную орбиту? Да?

Нет такой ссылочки, потому как на орбиту корабли с Байконура выходят еще в зоне действия наземных НИПов, а вот контроль возможно и осуществляли.

Цитата: South от 04.08.2021 22:20:43А зачем им применяться для стыковки? Для стыковки применялась автоматическая система стыковки которая до сего дня есть только у СССР/России, а вот вывод на нужную орбиту и контроль для достижения нужного расстояния(

Вывод на нужную орбиту выполнялся и выполняется целиком и полностью под контролем системы управления ракеты. С земли подавался только один сигнал - на прекращение полета. 

Цитата: South от 05.08.2021 00:06:50Нет такой ссылочки, потому как на орбиту корабли с Байконура выходят еще в зоне действия наземных НИПов, а вот контроль возможно и осуществляли.

очень интересно...
Я так и не понял, что же тогда должны сказать мне слова

Цитата: South от 04.08.2021 20:47:32"Корабли измерительного комплекса проекта 1130"

Наверное, эти слова должны сказать мне, что вы считаете, что только благодаря им космосы состыковались? Ну так то, что считаете вы - ваше личное дело. Мне же факты интересны.
Фактически же взлет с Луны проходил так:
1. Аполлон крутится на орбите Луны, место посадки находится в плоскости орбиты. Параметры орбиты точно известны.
2. На Земле точно рассчитывают время старта взлетного модуля.
3. Взлетный модуль точно в заданное время стартует и выходит на орбиту ожидания. Плоскости обеих орбит совпадают. Орбита ожидания немного ниже орбиты аполлона.
4. С помощью земных средств наблюдения уточняются параметры орбиты ожидания. На Земле рассчитываются импульсы для коррекции орбиты.
5. На взлетном модуле четко в заданное время включается двигатель на заданную мощность и на заданное время, орбита поднимается, аполлон попадает в зону действия системы автоматического сближения.
6. Работает автоматическая система сближения, которая подводит взлетный модуль к аполлону.
7. Астронавт с помощью системы стыковки вручную пристыковывает взлетный модуль к аполлону.

Цитата: ILPetr от 05.08.2021 07:29:56Вывод на нужную орбиту выполнялся и выполняется целиком и полностью под контролем системы управления ракеты. С земли подавался только один сигнал - на прекращение полета.

На кой тогда НИПы строили?

Цитата: South от 05.08.2021 15:00:07На кой тогда НИПы строили?

В виду новейшести технологии и недоработанности конструкций Наблюдательно-Измеритетельные Пункты наблюдали и измеряли, и принимали телеметрию, чтобы знать когда и что пошло не так. По мере доведения конструкции до технического совершенства нужда в оных закончилась - связь организовали через спутники и пароходы списали и порезали. 
Они не управляли ракетами. 

Цитата: ILPetr от 05.08.2021 16:08:57В виду новейшести технологии и недоработанности конструкций Наблюдательно-Измеритетельные Пункты наблюдали и измеряли, и принимали телеметрию, чтобы знать когда и что пошло не так.

Все правильно, а знать то для чего? Что бы можно было поправить при необходимости внести изменения в направление движения  или скорости. То бишь благодаря наблюдению НИПов они шли с нужной скоростью по нужной орбите.

ЦитатаПо мере доведения конструкции до технического совершенства нужда в оных закончилась - связь организовали через спутники и пароходы списали и порезали.

Ну причины порезки мягко говоря несколько иные, и сейчас несмотря на спутники также имеются корабли с измерительными комплексами, и так же планируются к постройке.
Например 

Цитата: Pаssаt от 05.08.2021 08:55:57Мне же факты интересны.
Фактически же взлет с Луны проходил так:
1. Аполлон крутится на орбите Луны, место посадки находится в плоскости орбиты. Параметры орбиты точно известны.
2. На Земле точно рассчитывают время старта взлетного модуля.
3. Взлетный модуль точно в заданное время стартует и выходит на орбиту ожидания. Плоскости обеих орбит совпадают. Орбита ожидания немного ниже орбиты аполлона.
4. С помощью земных средств наблюдения уточняются параметры орбиты ожидания. На Земле рассчитываются импульсы для коррекции орбиты.
5. На взлетном модуле четко в заданное время включается двигатель на заданную мощность и на заданное время, орбита поднимается, аполлон попадает в зону действия системы автоматического сближения.
6. Работает автоматическая система сближения, которая подводит взлетный модуль к аполлону.
7. Астронавт с помощью системы стыковки вручную пристыковывает взлетный модуль к аполлону.

1. Допустим хотя я не уверен в абсолютной точности измерения.
2. Принято.
3  Да выходит и бросает там якорь, так то, чем дальше орбита тем ниже скорость. Без якоря ожидать не получиться.
4 Никто не мешает это делать. Вопрос сколько времени на это нужно.
5 Да главное якорь не забыть убрать, хотя можно и с якорем, а то вдруг обгонят. 
6 Назовите название этой автоматической системы?
7 Ага закидывает  лассо на кнехт и подтягивает ЛМ к пристани.

Цитата: South от 05.08.2021 16:38:45Все правильно, а знать то для чего? Что бы можно было поправить при необходимости внести изменения в направление движения  или скорости. То бишь благодаря наблюдению НИПов они шли с нужной скоростью по нужной орбите.

Чтобы внести изменения в конструкцию следующего изделия. Изменения направления или скорости в ходе полета не вносились. С направлением там вообще люто - Р7 и ее потомки достаточно долго стартовали с поворотного стола, поворот стола задавал курс, который удерживался при выведении за счет гироскопа. Креном после старта стали управлять уже в цифровой СУ, на Союзах 2.