Были или нет американцы на Луне?

12,627,241 105,052
 

Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +9.92
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Pаssаt от 06.08.2021 09:29:50Знаете, для меня никогда не было проблемой привести ссылочку. Primary guidance, navigation, and control system (PGNCS)
Можете вот тут почитать, как именно происходили взлет, сближение и стыковка поэтапно.

КАК «АПОЛЛОНЫ» СТЫКОВАЛИСЬ ОКОЛО ЛУНЫ
  • +0.08 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 09.08.2021 10:16:49Жестко? Насколько понятно из картинок, это что-то типа перископа и оно могло вращаться. То есть реквизит вполне мог быть взят от какой-нибудь программы по созданию подводных лодок.
С таким телескопом можно наблюдать звёзды только в одной плоскости (что для подлодки нормально - ей поверхность моря нужна), да и то передвигаясь вокруг. Как там с местом для плясок?Улыбающийся
Да, на втором-то аппарате телескоп был?

Т.е. до 19 страницы презентации Вы не дошли...
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.12 / 7
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: Alexxey от 08.08.2021 23:40:02Просто поразительно, как можно раз за разом активно участвовать в обсуждении якобы невозможной навигации аполлонов не в первый уже, наверное, десяток раз, и до сих пор не ознакомиться с тем, а как же они это делали "по легенде наса", ну хотя бы в самых общих чертах?
Калибровка ИНС предполагает, что с какой-то точностью эта самая ИНС знает ориентацию аппарата. AGC дается команда навести телескоп на референсную звезду номер такой-то, тот ориентирует аппарат таким образом, чтобы эта звезда наблюдалась в телескопе, астронавт смотрит глазами и проверяет, насколько точно звезда по центру, при необходимости вводит в компьютер числовые поправки, соответствующие неточности наведения. Так проверяются последовательно несколько звезд. Всё. Никаких трёх человек и трёх телескопов. Если случилось что-то, что вызвало полную потерю ориентации ИНС (а такого, напомню, не произошло даже при аварии на А13), то первоначальная грубая ориентация делается на ручном управлении по самым простым ориентирам (Солнце, Луна, Земля), затем калибровка по той же схеме.

Это калибровка  ориентации аппарата по трем плоскостям, но она никак не дает точного местоположения в системе Земля-Луна, потому как этот телескоп не показывает точного расстояния до точек калибровки(звезд). По этому результаты будут практически(на уровне погрешности) одинаковыми что на орбите Земли, что на орбите Луны.
  • +0.03 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 09.08.2021 12:16:28Это калибровка  ориентации аппарата по трем плоскостям, но она никак не дает точного местоположения в системе Земля-Луна, потому как этот телескоп не показывает точного расстояния до точек калибровки(звезд). По этому результаты будут практически(на уровне погрешности) одинаковыми что на орбите Земли, что на орбите Луны.

А и не надо в системе Земля-Луна. Для операций на орбите Луны достаточно системы одной Луны. Веселый
Как астрономическими наблюдениями определить параметры орбиты командного модуля мы с Вами уже узнали. По поводу координат места прилунения Вы вопросов не задавали, видимо, сообразили, что процедура принципиально совпадает с определением положения корабля в море в до GPS-ную эру. Итак, у нас есть в ИНС правильно определенные оси, место, направление и скорость командного модуля, место взлетной ступени. Все это определено астрономическими наблюдениями с бортов аппаратов. Что же еще нужно для управления взлетом и последующей стыковки?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.13 / 7
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 12:45:44А и не надо в системе Земля-Луна. Для операций на орбите Луны достаточно системы одной Луны. Веселый
Как астрономическими наблюдениями определить параметры орбиты командного модуля мы с Вами уже узнали. По поводу координат места прилунения Вы вопросов не задавали, видимо, сообразили, что процедура принципиально совпадает с определением положения корабля в море в до GPS-ную эру. Итак, у нас есть в ИНС правильно определенные оси, место, направление и скорость командного модуля, место взлетной ступени. Все это определено астрономическими наблюдениями с бортов аппаратов. Что же еще нужно для управления взлетом и последующей стыковки?

Я как то пропустил как они определяли точно с помощью телескопа: "место, направление и скорость командного модуля"
  • +0.02 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: Pаssаt от 09.08.2021 11:12:44Вы думаете, здесь вращалось что нибудь? (циферки 16,17)

Сам аппарат вращался. Без людей можно себе позволить. И нет незакреплённых произвольно перемещающихся масс внутри аппарата.
  • -0.01 / 3
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 09.08.2021 12:55:11Я как то пропустил как они определяли точно с помощью телескопа: "место, направление и скорость командного модуля"

https://glav.su/foru…age6128118
(Что значит "точно"? Определитесь с допустимой погрешностью, вот тогда можно будет говорить определились достаточно точно или не достаточно.)
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.13 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 09.08.2021 12:59:17Сам аппарат вращался. Без людей можно себе позволить. И нет незакреплённых произвольно перемещающихся масс внутри аппарата.

При динамических операциях и в капсуле аполлона незакреплённых произвольно перемещающихся масс внутри аппарата тоже не было - все закреплялось, включая экипаж...
 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.11 / 6
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 13:01:35https://glav.su/forum/1/682/6128118/#message6128118
(Что значит "точно"? Определитесь с допустимой погрешностью, вот тогда можно будет говорить определились достаточно точно или не достаточно.)

Я про КМ. И извините я не понял чем они вели наблюдение "Величина и направление смещения звезд определяют наклонение и период обращения, звезда в зените - место на орбите в текущий момент времени.  " ведь так называемый телескоп позволял наблюдать одну звезду крайне узкий сегмент неба, как им отслеживать направление и смещение звезд?
Отредактировано: South - 09 авг 2021 13:11:49
  • +0.02 / 1
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 12:45:44Итак, у нас есть в ИНС правильно определенные оси, место, направление и скорость командного модуля, место взлетной ступени. Все это определено астрономическими наблюдениями с бортов аппаратов. Что же еще нужно для управления взлетом и последующей стыковки?

Кто сказал "правильно определённые"? То что их в теории можно определить, вовсе не гарантирует точность определения аполлоновской техникой.
  • -0.03 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 13:04:04При динамических операциях и в капсуле аполлона незакреплённых произвольно перемещающихся масс внутри аппарата тоже не было - все закреплялось, включая экипаж...

Вопрос к проведению наблюдений.
  • +0.02 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 09.08.2021 13:08:43Я про КМ. И извините я не понял чем они вели наблюдение "Величина и направление смещения звезд определяют наклонение и период обращения, звезда в зените - место на орбите в текущий момент времени.  " ведь так называемый телескоп позволял наблюдать одну звезду крайне узкий сегмент неба, как им отслеживать направление и смещение звезд?

В принципе достаточно одной звезды вблизи плоскости орбиты. И одной вблизи зенита. (Они же знают где находятся и более-менее представляют себе параметры орбитального движения).
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.09 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 09.08.2021 13:09:22Кто сказал "правильно определённые"? То что их в теории можно определить, вовсе не гарантирует точность определения аполлоновской техникой.

Много-много десятков лет на морях и океанах обходились:

Гораздо более примитивными средствами.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.10 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 09.08.2021 13:11:10Вопрос к проведению наблюдений.

А в чем вопрос? Экипаж перед  динамическими операциями закреплял все имущество, размещался в ложементах, застегивал привязные ремни, ремни, пилот командного модуля проводил калибровку ИНС, вводил данные в компьютер, через некоторое время автоматически включалась система двигателей малой тяги чтобы установить необходимую ориентацию, потом работал маршевый двигатель.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.08 / 5
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 08.08.2021 12:10:33Величина и направление смещения звезд определяют наклонение и период обращения, звезда в зените - место на орбите в текущий момент времени. (Можно и не в зените, а любая удобная, для которой известно угловое смещение от зенита, которое тоже измеряется телескопом).

Что-то я сомневаюсь в данном утверждении. Поправьте меня пожалуйста, если я не прав. Смещения звезд при движении по орбите не будет. Смещение звезд будет только при повороте КК вокруг своей оси. И цель оптических систем одна - вычисление и обеспечение правильной ориентации корабля. Положение КК в пространстве определяется другими методами.
Отредактировано: Pаssаt - 09 авг 2021 14:51:25
  • +0.03 / 3
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +9.92
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Pаssаt от 09.08.2021 14:47:14Что-то я сомневаюсь в данном утверждении. Поправьте меня пожалуйста, если я не прав. Смещения звезд при движении по орбите не будет. Смещение звезд будет только при повороте КК вокруг своей оси. И цель оптических систем одна - вычисление и обеспечение правильной ориентации корабля. Положение КК в пространстве определяется другими методами.

Вы правы.
Эти процедуры подробнейшим образом описаны в главе 6 "Navigating to the Moon" (стр. 151...180) в книге "How Apollo Flew to the Moon"


Скачать книгу: https://drive.google.com/file/…qKbDP/view


Отредактировано: Sergey_64 - 09 авг 2021 16:04:56
  • +0.03 / 3
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Pаssаt от 09.08.2021 14:47:14Что-то я сомневаюсь в данном утверждении. Поправьте меня пожалуйста, если я не прав. Смещения звезд при движении по орбите не будет. Смещение звезд будет только при повороте КК вокруг своей оси. И цель оптических систем одна - вычисление и обеспечение правильной ориентации корабля. Положение КК в пространстве определяется другими методами.

Ну а когда Вы смотрите на звезды с Земли? Там будет смещение звезд или Ваш поворот?

Улыбающийся
Звезды будут восходить над горизонтом Луны и заходить за него исключительно в соответствии с расположением аппарата на лунной орбите. И точно оакмже находиться в зените. 
Отредактировано: ILPetr - 09 авг 2021 17:24:26
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.15 / 9
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 13:45:10Много-много десятков лет на морях и океанах обходились:
Гораздо более примитивными средствами.

Посмотрите на карты тех лет и сделайте выводы относительно точности измерений...
  • +0.02 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 09.08.2021 17:18:18Посмотрите на карты тех лет и сделайте выводы относительно точности измерений...

Переспросите у Добряка, он Вам подтвердит, что мореплаватели до сих пор используют те самые катры. Которым 100-150 лет. Улыбающийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.13 / 7
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Luddit от 09.08.2021 08:20:51А смысл дословно изучать "сказки братьев Гримм"?

А смысл обсуждать по кругу околесицу а-ля "как бы я бы сделал навигацию для лунной программы, что-то у меня ничего путного не выходит — значит и не летали"? Не надо дословно. Надо хотя бы на мизерном уровне, в самых общих чертах ознакомиться с тем, как это делалось/делается профессионалами.
Цитата: Luddit от 09.08.2021 08:20:51По описанному - вот хорошо видно, что была некая проработка, обосновывавшая принципиальную возможность навигации, но до практической проверки дело не дошло.

Объём "некой проработки", как Вы выразились, можно приблизительно оценить, если хотя бы пролистать только оглавление т.н. "тиндалграмм" (tindallgrams) (традиционно убрать s из адреса) — так прозвали заметки Говарда Тиндалла, специалиста по баллистике, которому НАСА поручило курировать разработку всего навигационного софта аполлонов в МИТе.
Цитата: Luddit от 09.08.2021 08:20:51В описанном варианте астронавт с телескопом вынужден перемещаться, даже если двое других "замерли не дыша", что обесценивает предыдущее измерение.

Один смотрит с телескоп и диктует поправки, второй вносит цифры в AGC. Перемещения сводятся к набору цифр на клавиатуре.
Цитата: Luddit от 09.08.2021 08:20:51Да, я вас правильно понял, что там был положен один телескоп на два стыкуемых аппарата? Не иначе как курьером передавали другу другу?Улыбающийся

Нет, неправильно. В ЛМ был положен свой телескоп, со своими особенностями, в силу того хотя бы, что находящийся на поверхности ЛМ не может свободно менять свою ориентацию.
Отредактировано: Alexxey - 09 авг 2021 19:22:56
  • +0.11 / 8
Сейчас на ветке: 27, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 3, Ботов: 23
 
Spiri