Были или нет американцы на Луне?

Цитата: vsvor от 07.10.2016 09:38:19Так это же не всем предлагают, а только тем, кто книги и статьи не читает, годами клянчит переводы первоисточников и информацию черпает исключительно с интернет-помоек вроде БФ, лигаспейса и велюровского тупичка. Если вам и мультик непонятен, тогда даже не знаю, что еще предложить.




Орбита лежит в сечении, которое показано в мультике. Наклонение около 30 градусов.

А почитаем ка здесь -   Большая советская энциклопедия 

Радиационные пояса Земли это:     -  http://dic.academic.…диационные
Очень интересная статья. 
А вот и отрывочек - "...Внутренний пояс расположен вокруг Земли в экваториальных широтах (рис. 4).

         С внешней стороны этот пояс ограничен магнитной оболочкой с L Радиационные пояса Земли 2, которая пересекается с поверхностью Земли на геомагнитных широтах Радиационные пояса Земли 45°...."
То есть, для думающих, чтоб избежать хотя-бы первый радиационный пояс надо иметь опорную орбиту ну хотя бы 45 градусов.
А заявленная опорная орбита Аполлона - : 190 х 185 км, имеет наклонение наклонение всего 32,5 градусов.
Так что ничего они там обогнуть не могли.
Ну допустим первый они чиркнули по краю.
Но а как-же внешний пояс?
Да вот и старая картинка, в масштабе (в масштабе, Карл!)
http://i11.pixs.ru/s…525709.jpg
А ведь внешний пояс гораздо опасней.
А вот ещё любопытный отрывочек и об истории открытия РПЗ
"... История открытия радиационных поясов. Исторически первыми были открыты внутренний пояс (группой американских учёных под руководством Дж. Ван Аллена, 1958) и внешний пояс (сов. учёными во главе с С. Н. Верновым и А. Е. Чудаковым, 1958). Потоки частиц Р. п. З. были зарегистрированы приборами (Гейгера - Мюллера счётчиками), установленными на искусственных спутниках Земли. По существу, Р. п. З. не имеют четко выраженных границ, т.к. каждый тип частиц в соответствии со своей энергией образует «свой» радиационный пояс, поэтому правильнее говорить об одном едином радиационном поясе Земли...."
А нам все уши прогудели что РПЗ открыли американцы.
Про американские приоритеты в области "шмурдяка" мы уже тут все наслышаны.
С нетерпением ждём перевода.
А вот отрывочек который даёт представление про время успокоения РПЗ.
"...Создание искусственных поясов при взрыве ядерных устройств было осуществлено в 1958 и в 1962 годах. Так, после американского ядерного взрыва (9 июля 1962) во внутренний пояс было инжектировано около 1025 электронов с энергией Радиационные пояса Земли 1 Мэв, что на два-три порядка превысило интенсивность потока электронов естественного происхождения. Остатки этих электронов наблюдались в поясах в течение почти 10-летнего периода....."
10 лет, ну надо-же, Карл!
Уже установлено что после вспышки на Солнце, РПЗ смертельно ещё несколько месяцев.
П.С.
Вот так вот в свете последних научных данных американцы и "летали" на Луну.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 07.10.2016 13:12:26Комиксы ещё есть. Это, так сказать, следующий интеллектуальный уровень. Вниз.

Так это же вы погрязли в мультиках, предоставляя их нам в качестве  доказательства летания американцев на Луну.

Цитата: caris от 07.10.2016 21:03:52и сам пойдет  
[movie=400,300]http://youtu.be/Yk8HTyWPv2M[/movie]

Зачётно...
С этим не сравнить.
Старт с Восточного  https://youtu.be/k2q6y_e1kyY
У американцев такого видео с Сатурном-5  нет.

Цитата: ДальнийВ от 08.10.2016 03:13:51С внешней стороны этот пояс ограничен магнитной оболочкой с L Радиационные пояса Земли 2, которая пересекается с поверхностью Земли на геомагнитных широтах Радиационные пояса Земли 45°...."
То есть, для думающих, чтоб избежать хотя-бы первый радиационный пояс надо иметь опорную орбиту ну хотя бы 45 градусов.


///

Вот так вот в свете последних научных данных американцы и "летали" на Луну.

Во-первых, в цитате геомагнитная широта, а наклонение 31.3° было относительно географического экватора. В 1969-м северный магнитный полюс находился на широте 78.6°.

Во-вторых, нет такого понятия избежать/не избежать. Радиационный пояс - это не чугунный бублик. Для любой траектории должна быть вычислена накопленная доза. Например, по методике, описанной в книжке И.В. Гецелева и соавторов "Радиационная обстановка на борту космических аппаратов", 2001. Или по аналогичной американской, как делает R. Braeunig.

В-третьих, "последние научные данные" о радиационных поясах датируются отнюдь не серединой 1960-х годов.


Что же касается опасности внешнего радиационного пояса, приведу страницу из вышеупомянутой монографии:



Как видим, для защиты 5 г/см^2 (у "Аполлонов" было 7.5 г/см^2) в экваториальной плоскости на высоте внешнего радиационного пояса (L ~= 4) при максимуме солнечной активности доза составляет ~3 рад/сутки. Так что опасной дозы не было бы, даже если бы "Аполлоны" пролетали внешний пояс в плоскости геомагнитного экватора. Даже такая защита хорошо экранирует электроны с энергиями в несколько МэВ.

Цитата: ДальнийВ от 08.10.2016 03:22:03Зачётно...
С этим не сравнить.
Старт с Восточного  https://youtu.be/k2q6y_e1kyY
У американцев такого видео с Сатурном-5  нет.

Нашли чем хвастаться.    Первый рокеткам появился на "Союзах" в 2014 году, а в Европе и Штатах их ставили еще в 90-е.

Таких видео с советских стартовых площадок действительно нет:
[movie=400,300]http://youtu.be/DKtVpvzUF1Y[/movie]




И тем более из космоса.

[movie=400,300]http://youtu.be/tHQGuaz606A[/movie]

Цитата: ДальнийВ от 08.10.2016 03:13:51А почитаем ка здесь -   Большая советская энциклопедия 

Радиационные пояса Земли это:     -  http://dic.academic.…диационные
Очень интересная статья. 
А вот и отрывочек - "...Внутренний пояс расположен вокруг Земли в экваториальных широтах (рис. 4).

         С внешней стороны этот пояс ограничен магнитной оболочкой с L Радиационные пояса Земли 2, которая пересекается с поверхностью Земли на геомагнитных широтах Радиационные пояса Земли 45°...."
То есть, для думающих, чтоб избежать хотя-бы первый радиационный пояс надо иметь опорную орбиту ну хотя бы 45 градусов.
А заявленная опорная орбита Аполлона - : 190 х 185 км, имеет наклонение наклонение всего 32,5 градусов.
Так что ничего они там обогнуть не могли.
Ну допустим первый они чиркнули по краю.
Но а как-же внешний пояс?
Да вот и старая картинка, в масштабе (в масштабе, Карл!)
http://i11.pixs.ru/s…525709.jpg
А ведь внешний пояс гораздо опасней.
А вот ещё любопытный отрывочек и об истории открытия РПЗ
"... История открытия радиационных поясов. Исторически первыми были открыты внутренний пояс (группой американских учёных под руководством Дж. Ван Аллена, 1958) и внешний пояс (сов. учёными во главе с С. Н. Верновым и А. Е. Чудаковым, 1958). Потоки частиц Р. п. З. были зарегистрированы приборами (Гейгера - Мюллера счётчиками), установленными на искусственных спутниках Земли. По существу, Р. п. З. не имеют четко выраженных границ, т.к. каждый тип частиц в соответствии со своей энергией образует «свой» радиационный пояс, поэтому правильнее говорить об одном едином радиационном поясе Земли...."
А нам все уши прогудели что РПЗ открыли американцы.
Про американские приоритеты в области "шмурдяка" мы уже тут все наслышаны.
С нетерпением ждём перевода.
А вот отрывочек который даёт представление про время успокоения РПЗ.
"...Создание искусственных поясов при взрыве ядерных устройств было осуществлено в 1958 и в 1962 годах. Так, после американского ядерного взрыва (9 июля 1962) во внутренний пояс было инжектировано около 1025 электронов с энергией Радиационные пояса Земли 1 Мэв, что на два-три порядка превысило интенсивность потока электронов естественного происхождения. Остатки этих электронов наблюдались в поясах в течение почти 10-летнего периода....."
10 лет, ну надо-же, Карл!
Уже установлено что после вспышки на Солнце, РПЗ смертельно ещё несколько месяцев.
П.С.
Вот так вот в свете последних научных данных американцы и "летали" на Луну.

При всем уважении я бы вам посоветовал пользоваться более современными
источниками скажем не старше 10 лет. Все таки наука развивается, появляются
новые данные, которые не только не были тогда известны но и не могли быть
известны. Например из-за 11-летних циклов солнечной активности. Ну нужно
было пройти хотя бы пару полных циклов что бы можно было судить о динамике
радиационных поясов и возможных соответственно дозах. То что вы привели
сейчас имеет скорее историческое значение. По современным данным
внутренний протонный самый опасный.

Цитата: pmg от 04.10.2016 11:04:59Что касается траекторий то вот они. Правда только в сторону Луны.
Обратные траектории на лигаспэйс рассчитывались по данным отчетов
НАСА после коррекции в точке Лагранжа. Так что эти траектории
несимметричны и сильно отличаются от американских чисто эллиптических
траекторий ЗАДАЧИ ДВУХ ТЕЛ. При этом американец полностью
игнорировал даже присутствие Луны. Вы поняли? У вашего американца
при расчете траекторий Луны вообще нет. На лигаспэйс Луна есть потому
что обратная траектория рассчитывалась по данным коррекции с учетом
гравитации Луны. Поэтому и ваши потуги приписать лигаспэйс что все
делалось согласно американской методике тоже, как это у вас обычно
принято, полностью ошибочна. К тому же это никакой не криминал.
Использование чужих методов там где это нужно и так как это нужно при
соответствующих ссылках на источник никак расчеты лигаспэйс не
компрометируют. Это вы хотя бы можете понять?  

Извиняюсь за запоздалый ответ - времени нет, а ответ требуется более-менее развёрнутый, иначе Вы так и будете продолжать говорить о чём угодно, кроме сути вопроса.
Итак, в статье Точный расчет траектории полета Аполлон 11, Аполлон 14, Аполлон 15 и Аполлон 17 через радиационный пояс Земли. Дозы радиации автор даёт следующую критику расчёта Robert A. Braeunig, описанного в статье Apollo 11's Translunar Trajectory:

Цитата: Цитата1) Роберт использовал значения гравитационной постоянной и массы Земли времен 60-ых прошлого века.
В настоящих расчетах использованы современные данные. Гравитационная постоянная равна 6,67384E-11; масса Земли равна 5,9736E+24.

Претензия очевидно нелепая. У Роберта использованы значения 6.67259E-11 и 5.9737E+24 соответственно. Хотя лигаспейс и оговаривается тут же, что "Расчеты скорости и расстояния от Земли Аполлон 11 стали немного отличаться от расчета Роберта", но умалчивает насколько немного.  На расстоянии до 10 радиусов Земли поправка не превысит пары десятков км, а для расстояния менее 7 радиусов исчисляется километрами. В вопросе исследования траекторий относительно РП это не просто "немного", а вообще ни о чём. С таким же успехом в "критику" можно было включить пункт об исправленных запятых.
Примечательно, что это единственная претензия к расчёту Robert A. Braeunig в части траектории Аполлона 11 на участке отлёта к Луне (translunar trajectory) в географических координатах. Иными словами, автор статьи на лигаспейс подтверждает, что этот расчёт Роберта верен, с точностью до предлагаемой им "поправки".

Цитата: Цитата2) Robert A. Braeunig заявляет, что остальные траектории Аполлонов типичны траектории Аполлон 11.

Ну предположим, что это не так. Лигаспейс заявляет, что проделал расчёты для всех Аполлонов по шагам Роберта. Полностью опуская сами расчёты, автор предлагает в качестве результата одну единственную картинку (ту, что в Вашем посте). При этом он максимально затрудняет возможную проверку: траектории сразу представлены относительно геомагнитного экватора, а на графиках нет никакой привязки ко времени. Однако, в отсутствии информации по долготе, для проверки точек его графика (например, для хотя бы приблизительной сверки с данными траекторий из Apollo xx Mission Report), время необходимо знать. Иначе невозможно выполнить преобразование обратно из геомагнитных координат в географические. Смотрите, графики траектории А11 у R. Braeunig снабжены чётким указанием, что точки взяты с десятиминутным интервалом. Это даёт возможность буквально на пальцах, безо всяких проверочных расчётов, прикинуть их достоверность. Не говоря уже о приведённой Робертом таблице с конкретными цифрами, которые можно напрямую сравнивать с данными отчёта, и, тем более, о самих пошаговых расчётах со всеми выкладками. Лигаспейс же оформил свой результат таким образом, чтобы единственным вариантом его проверить было повторение расчётов полностью. Риторический вопрос: "зачем он не просто опускает детали расчёта, но ещё и путает следы?" И ещё более риторический: "ну и к чьему заявлению о типичности/нетипичности остальных траекторий Аполлонов доверия больше?"

Цитата: Цитата3) При переходе от географических к геомагнитным координатам Robert A. Braeunig делает очередную ошибку.

И тут лигаспейс сам себя закапывает:

Цитата: ЦитатаУ Роберта первая точка осталась неизменной по X и Y

И должна была остаться практически неизменной. Это очень легко показать (и показано у Роберта). Координаты северного геомагнитного полюса в 1970 г.: 78.7°N 70.2°W. Следовательно, геомагнитный экватор наклонён к географическому на 11.3° и пересекается с ним на долготе -70.2 + 90 = 19.8° и долготе -70.2 - 90 = -160.2°. Долгота манёвра TLI Аполлона 11 (-164.8373) очень близка к точке пересечения экваторов, а значит и геомагнитная широта будет незначительно отличаться от географической (9.983°N), что и видно из графиков в статье Роберта. А на картинке лигаспейса геомагнитная широта точки TLI А11 порядка 20°N.
Эта грубая ошибка указывает нам путь к простейшей проверке остальных графиков лигаспейса. Географические координаты манёвра TLI для всех Аполлонов известны, для преобразования их в геомагнитные для соответствующего года можно воспользоваться онлайн-калькуляторами (например - 1, 2). Что получается?

геомагн. широта TLI	Аполлон 11 	Аполлон 14 	Аполлон 15 	Аполлон 17 
по 2	8.84	-29.12	28.02	15.63
по графику лигаспейса  	20	-8	36	15.3

Получается очень-очень сильно мимо тазика всё, за исключением близкого значения по А17 (угадал наверное).
Таким образом, единственный результат заявленного лигаспейсом расчёта траекторий Аполлонов содержит грубые ошибки. Или ошибка в моих рассуждениях?

Цитата: vsvor от 10.10.2016 07:45:43...
Даже такая защита хорошо экранирует электроны с энергиями в несколько МэВ.

тормозное излучение - это излучение тормозов .

Цитата: Alexxey от 11.10.2016 04:02:00Извиняюсь за запоздалый ответ - времени нет, а ответ требуется более-менее развёрнутый, иначе Вы так и будете продолжать говорить о чём угодно, кроме сути вопроса.
Итак, в статье Точный расчет траектории полета Аполлон 11, Аполлон 14, Аполлон 15 и Аполлон 17 через радиационный пояс Земли. Дозы радиации автор даёт следующую критику расчёта Robert A. Braeunig, описанного в статье Apollo 11's Translunar Trajectory:


Претензия очевидно нелепая. У Роберта использованы значения 6.67259E-11 и 5.9737E+24 соответственно. Хотя лигаспейс и оговаривается тут же, что "Расчеты скорости и расстояния от Земли Аполлон 11 стали немного отличаться от расчета Роберта", но умалчивает насколько немного.  На расстоянии до 10 радиусов Земли поправка не превысит пары десятков км, а для расстояния менее 7 радиусов исчисляется километрами. В вопросе исследования траекторий относительно РП это не просто "немного", а вообще ни о чём. С таким же успехом в "критику" можно было включить пункт об исправленных запятых.
Примечательно, что это единственная претензия к расчёту Robert A. Braeunig в части траектории Аполлона 11 на участке отлёта к Луне (translunar trajectory) в географических координатах. Иными словами, автор статьи на лигаспейс подтверждает, что этот расчёт Роберта верен, с точностью до предлагаемой им "поправки".


Ну предположим, что это не так. Лигаспейс заявляет, что проделал расчёты для всех Аполлонов по шагам Роберта. Полностью опуская сами расчёты, автор предлагает в качестве результата одну единственную картинку (ту, что в Вашем посте). При этом он максимально затрудняет возможную проверку: траектории сразу представлены относительно геомагнитного экватора, а на графиках нет никакой привязки ко времени. Однако, в отсутствии информации по долготе, для проверки точек его графика (например, для хотя бы приблизительной сверки с данными траекторий из Apollo xx Mission Report), время необходимо знать. Иначе невозможно выполнить преобразование обратно из геомагнитных координат в географические. Смотрите, графики траектории А11 у R. Braeunig снабжены чётким указанием, что точки взяты с десятиминутным интервалом. Это даёт возможность буквально на пальцах, безо всяких проверочных расчётов, прикинуть их достоверность. Не говоря уже о приведённой Робертом таблице с конкретными цифрами, которые можно напрямую сравнивать с данными отчёта, и, тем более, о самих пошаговых расчётах со всеми выкладками. Лигаспейс же оформил свой результат таким образом, чтобы единственным вариантом его проверить было повторение расчётов полностью. Риторический вопрос: "зачем он не просто опускает детали расчёта, но ещё и путает следы?" И ещё более риторический: "ну и к чьему заявлению о типичности/нетипичности остальных траекторий Аполлонов доверия больше?"


И тут лигаспейс сам себя закапывает:


И должна была остаться практически неизменной. Это очень легко показать (и показано у Роберта). Координаты северного геомагнитного полюса в 1970 г.: 78.7°N 70.2°W. Следовательно, геомагнитный экватор наклонён к географическому на 11.3° и пересекается с ним на долготе -70.2 + 90 = 19.8° и долготе -70.2 - 90 = -160.2°. Долгота манёвра TLI Аполлона 11 (-164.8373) очень близка к точке пересечения экваторов, а значит и геомагнитная широта будет незначительно отличаться от географической (9.983°N), что и видно из графиков в статье Роберта. А на картинке лигаспейса геомагнитная широта точки TLI А11 порядка 20°N.
Эта грубая ошибка указывает нам путь к простейшей проверке остальных графиков лигаспейса. Географические координаты манёвра TLI для всех Аполлонов известны, для преобразования их в геомагнитные для соответствующего года можно воспользоваться онлайн-калькуляторами (например - 1, 2). Что получается?

геомагн. широта TLI	Аполлон 11	Аполлон 14	Аполлон 15	Аполлон 17
по 2	8.84	-29.12	28.02	15.63
по графику лигаспейса	20	-8	36	15.3

Получается очень-очень сильно мимо тазика всё, за исключением близкого значения по А17 (угадал наверное).
Таким образом, единственный результат заявленного лигаспейсом расчёта траекторий Аполлонов содержит грубые ошибки. Или ошибка в моих рассуждениях?

 
1. Что касается констант. Напрасно вы думаете, что это мало значительный
фактор. Ошибки констант в доли процентов приводят к вполне осязаемым
отклонениям в скоростях а стало быть и в орбитах поскольку как вы
понимаете они имеют тенденцию быстро накапливаться. Ну это примерно
тоже самое что дать незначительный импульс опасному астероиду что бы
через год он пролетел на безопасном расстоянии от Земли. А тут "такая
внешняя сила" из-за крошечных ошибок действует на протяжении всего
полета, т.е. недели. Для полета туда может быть это и не так важно. А вот
для полета обратно очень. А вклад в дозу дает вся траектория. Так что не
соглашусь с вами по этому пункту, константы важны.

2. Этот пункт у вас тоже в основном риторический. Эти ваши зачем и почему
вполне имеют разумный ответ и лучше всего это все выяснять непосредственно
у автора.

Что касается несовпадений я не понял откуда вы взяли координаты лигаспэйса
что бы сравнивать с расчетами этого калькулятора? Линейкой что ли измеряли
на графике на мониторе или методом очень внимательного рассматривания?
В одном случае аж три значащих числа определили. В этой области там намешано
точек и линий траекторий и ничего не видно. Ясно одно что при повороте плоскости
начальная точка тоже смещается хоть и в некоторых случаях немного и это надо
учитывать. Аполлоны все стартовали с разных географических координат и в
некоторых случаях это играет значительную роль. Лигаспэйс все это учел.
Ошибки которые вы якобы нашли с помощью своего глаза алмаза меня совершенно
не убеждают. Достаточно точное измерение координат по этому графику
в области начала всех траекторий просто нереально.

Существенным тут является только вопрос о том насколько достоверен основной результат
лигаспэса -  а именно то что Аполлоны летали по сильно разным траекториям относительно
радиационных поясов? А это кроме расчетов лигаспэйс собственно следует из данных самого
основного подозреваемого т.е. НАСА. Цитирую http://ligaspace.my1…-02-24-434 :

"Кроме этого, можно было открыть архивы НАСА и поискать отчеты по траектории Аполлонов. Пусть даже будет всего несколько координат.


Официальный отчет по траектории Аполлон 14 (стр. 12, табл. 1. траектория полета) указывает две координаты космического аппарата на TLI перед южной частью протонного радиационного пояса Ван Алена и через 28 минут уже с северной его стороны или пересечение по диагонали снизу вверх РПЗ (см. илл. 3 - алая кривая).

Для Аполлон 17 - Apollo 17 Mission Report (стр. 3-4, табл. 3-III, параметры орбиты) - указаны две координаты космического аппарата на TLI перед протонным радиационным поясом Ван Алена и после него уже с южной стороны или пересечение сверху вниз РПЗ (см. илл. 3 - красная кривая)."

Почему вы на это не обращаете внимание?

Цитата: __Alex_loki_ от 11.10.2016 10:17:50тормозное излучение - это излучение тормозов .

А балоболометрия применяется сами знаете для чего.

Формулы для оценки влияния тормозного излучения на накопленную дозу приведены в той же книжке на с. 67. Перед тем разделом, который я цитировал выше.

Цитата: pmg от 11.10.2016 15:14:571. Что касается констант. Напрасно вы думаете, что это мало значительный
фактор. Ошибки констант в доли процентов приводят к вполне осязаемым
отклонениям в скоростях а стало быть и в орбитах поскольку как вы
понимаете они имеют тенденцию быстро накапливаться. Ну это примерно
тоже самое что дать незначительный импульс опасному астероиду что бы
через год он пролетел на безопасном расстоянии от Земли. А тут "такая
внешняя сила" из-за крошечных ошибок действует на протяжении всего
полета, т.е. недели. Для полета туда может быть это и не так важно. А вот
для полета обратно очень. А вклад в дозу дает вся траектория. Так что не
соглашусь с вами по этому пункту, константы важны.

Ну, вам же пишут (и даже выделяют текст):

Цитата: ЦитатаЦитата: Alexxey от 11.10.2016 01:02:00

Претензия очевидно нелепая. 
Примечательно, что это единственная претензия к расчёту Robert A. Braeunig в части траектории Аполлона 11 на участке отлёта к Луне (translunar trajectory) в географических координатах

Не понимаю на кого рассчитаны Ваши имхи:

Цитата: ЦитатаНу это примерно

тоже самое что дать незначительный импульс опасному астероиду что бы
через год он пролетел на безопасном расстоянии от Земли.

Кому может прийти в голову, что 0,001 ошибки накопленные за считанные часы траектории отлета "примерно тоже самое", что и ошибки накапливаемые за годовой полет астероида? Не нужно сравнивать не сравнимое. На кого эта софистика рассчитана?

Более того, Алексеем для этого участка даны численная и качественная оценка этих ошибок:

Цитата: ЦитатаНа расстоянии до 10 радиусов Земли поправка не превысит пары десятков км, а для расстояния менее 7 радиусов исчисляется километрами. В вопросе исследования траекторий относительно РП это не просто "немного", а вообще ни о чём.

У вас же ничего кроме имхов и несопоставимого сравнения часов с годами. Как ничего не было так и нет. 

Цитата: ЦитатаА тут "такая внешняя сила" из-за крошечных ошибок действует на протяжении всего
полета, т.е. недели. Для полета туда может быть это и не так важно. А вот
для полета обратно очень.

А считать, что влияние 0,001 ошибок на начальной траектории сказывается на обратный путь (после всех облетов, измерений, ориентирования, коррекций), по моему даже десятиклассник не имеет права: коррекции на то и делают, чтоб рассчитывать следующий шаг на основе актуальных данных.

Цитата: ЦитатаТак что не соглашусь с вами по этому пункту, константы важны.

Константы важны. Но речь об их точности и насколько они влияют на расчет траектории (и, следовательно, радиации). Так как их точности дают считанные километры, то претензии к точности константам автора лигаспэйс надуманны. А ваше согласие/несогласие с этим тезисом так и остаются имхом. Даже больше: имхом основанным на ошибочных сравнениях и предположениях.

Цитата: pmg от 11.10.2016 15:14:571. Что касается констант. Напрасно вы думаете, что это мало значительный
фактор.

Я дал конкретную оценку величины этого фактора. Про астероиды и накопление ошибки за весь полёт - это конечно интересно, но Вы бы почитали всё-таки материал, ну хотя бы по диагонали. Вы из принципа что ли не желаете знакомиться с вещами, которые обсуждаете? Ещё раз: поправка лигаспейса за счёт уточнения констант в интересующей части расчёта (движение через РПЗ на отлётной траектории) не превышает 20 км.

Цитата: pmg от 11.10.2016 15:14:572. Этот пункт у вас тоже в основном риторический.

А я его так и заявил - как риторический. Кому верить на слово - человеку, представившему детальный проверяемый расчёт, или не раз ловленному на подтасовках жулику, показавшему картинку, на которой, по Вашим же словам: "намешано точек и линий траекторий и ничего не видно"? Совершенно риторический пункт, да.

Цитата: pmg от 11.10.2016 15:14:57Что касается несовпадений я не понял откуда вы взяли координаты лигаспэйса
что бы сравнивать с расчетами этого калькулятора? Линейкой что ли измеряли
на графике на мониторе или методом очень внимательного рассматривания?
В одном случае аж три значащих числа определили. В этой области там намешано
точек и линий траекторий и ничего не видно.

Картинка, которую Вы воспроизвели тут, в самом деле совсем плохая. Но если статью лигаспейса не просто просматривать, а хотя бы прочитать, то можно обнаружить ту же картинку в лучшем качестве: http://ligaspace.my1.ru/_fr/0/7807673.jpg
Вот кроп с неё:

Начальные точки всех траекторий прекрасно видны, а ошибки лигаспейса при определении этих точек настолько грубы, что видны даже на глаз, хотя я измерял в графическом редакторе.
А11 (зелёная линия) - должно быть 8.84°, по графику я определил около 20-ти, с какой бы погрешностью я это не сделал, даже на глаз видно, что сильно больше 15-ти.
Аналогично по остальным траекториям - начальные точки очень грубо ошибочны, за исключением А17.

геомагн. широта TLI	Аполлон 11	Аполлон 14	Аполлон 15	Аполлон 17
по 2	8.84	-29.12	28.02	15.63
по графику лигаспейса	20	-8	36	15.3

Цитата: pmg от 11.10.2016 15:14:57Ясно одно что при повороте плоскости

Ясно, что в расчёте лигаспейса Вам продемонстрировано наличие грубых ошибок, до устранения которых обсуждение остальной части статьи бессмысленно, т.к. именно на основании этих графиков лигаспейс строит все свои дальнейшие выводы.

Цитата: Alexxey от 11.10.2016 21:58:21Я дал конкретную оценку величины этого фактора. Про астероиды и накопление ошибки за весь полёт - это конечно интересно, но Вы бы почитали всё-таки материал, ну хотя бы по диагонали. Вы из принципа что ли не желаете знакомиться с вещами, которые обсуждаете? Ещё раз: поправка лигаспейса за счёт уточнения констант в интересующей части расчёта (движение через РПЗ на отлётной траектории) не превышает 20 км.

А я его так и заявил - как риторический. Кому верить на слово - человеку, представившему детальный проверяемый расчёт, или не раз ловленному на подтасовках жулику, показавшему картинку, на которой, по Вашим же словам: "намешано точек и линий траекторий и ничего не видно"? Совершенно риторический пункт, да.

Картинка, которую Вы воспроизвели тут, в самом деле совсем плохая. Но если статью лигаспейса не просто просматривать, а хотя бы прочитать, то можно обнаружить ту же картинку в лучшем качестве: http://ligaspace.my1.ru/_fr/0/7807673.jpg
Вот кроп с неё:

Начальные точки всех траекторий прекрасно видны, а ошибки лигаспейса при определении этих точек настолько грубы, что видны даже на глаз, хотя я измерял в графическом редакторе.
А11 (зелёная линия) - должно быть 8.84°, по графику я определил около 20-ти, с какой бы погрешностью я это не сделал, даже на глаз видно, что сильно больше 15-ти.
Аналогично по остальным траекториям - начальные точки очень грубо ошибочны, за исключением А17.

геомагн. широта TLI	Аполлон 11	Аполлон 14	Аполлон 15	Аполлон 17
по 2	8.84	-29.12	28.02	15.63
по графику лигаспейса	20	-8	36	15.3

Ясно, что в расчёте лигаспейса Вам продемонстрировано наличие грубых ошибок, до устранения которых обсуждение остальной части статьи бессмысленно, т.к. именно на основании этих графиков лигаспейс строит все свои дальнейшие выводы.

Мы вроде бы и говорим на одном языке, а такое впечатление что вы меня вообще
не слышите. Ну даже если не превышает 20км это что ли основание пользоваться
устарелыми константами? Это все что я хотел сказать по константам. Ответ по
моему очевиден любому разумному индивиду. Не вижу о чем тут спорить? В риторике
значит решили поупражняться... Надо понимать что постоянные обвинения что
я что то там якобы не прочитал из несущественного чего вам бы очень хотелось это
тоже упражнения в риторике. А по моему мнению уважаемый ваша основная проблема
это полная неспособность или скорее даже нежелание вникать именно в
СУТЬ сказанного, даже прочитав все. Интересный у вас такой фильтр стоит на входе.
Результат его работы действительно просто впечатляет - смотреть можно а видеть
нельзя. Ни хрена просто не видно.

Что бы не быть голословным - вот здесь вы опять вцепились в совершенно
второстепенные моменты, которые ничего не меняют по сути и на этом основании
решили не обращать внимание на главное - на ОГРОМНЫЕ отличия траекторий
разных аполлонов как по данным расчетов лигаспэйс так по данным самого НАСА,
которые он цитирует. Оно и понятно целевая функция не позволяет. Все что угодно
готовы откапывать и обсуждать, только что бы не заметить слона прямо перед вашим
носом, который еще и ревет изо всех сил. Но нет ничего не вижу ничего не слышу.
А моя попытка привлечь ваше внимание к главному и самому существенному вопросу
для этой ветки опять просто отброшена и все. Есть с чем вас еще раз поздравить.
Странная у вас конструкция уважаемый, очень странная... На мой взгляд конечно.

PS С чего это вы взяли что это первый зеленый крест для А11 на вашем графике?
А на мой глаз там вполне есть место для еще одного зеленого креста под красными
кружками. Так что не 20 а пожалуй и меньше 15. И потом а какая точность у этого
вашего калькулятора? Вы это проверили? Если еще нет то займитесь обязательно,
вот это действительно настоящее для вас дело.


PPS коэффициент корреляции между данными вашего калькулятора и вашими
данными лигаспэйс 0.9585... Неплохо для начала.

PPPS А вы уверены что координаты геомагнитных полюсов у лигаспэйс и вашего
калькулятора одинаковы? И чьи координаты точнее и почему? Скорее всего дело
в этом а не в чьих то ошибках в способе этого преобразования координат.

PPPPS

Вот она истинная причина "грубых ошибок" лигаспэйс.



Масштабы «блуждания» северного магнитного полюса во время
мощнейшей магнитной бури 29 октября 2003 г. достигали
тысячи километров, что намного превышает среднюю длину
пути, который полюс «прошел» за последние 60 лет. Рассчитано
по данным магнитной обсерватории Резольют-Бей (Канада

http://scfh.ru/paper…yy-polyus/

Цитата: pmg от 11.10.2016 23:17:16

Скрытый текст

Мы вроде бы и говорим на одном языке, а такое впечатление что вы меня вообще
не слышите. Ну даже если не превышает 20км это что ли основание пользоваться
устарелыми константами? Это все что я хотел сказать по константам. Ответ по
моему очевиден любому разумному индивиду. Не вижу о чем тут спорить?

PS С чего это вы взяли что это первый зеленый крест для А11 на вашем графике?
А на мой глаз там вполне есть место для еще одного зеленого креста под красными
кружками. Так что не 20 а пожалуй и меньше 15. И потом а какая точность у этого
вашего калькулятора? Вы это проверили? Если еще нет то займитесь обязательно,
вот это действительно настоящее для вас дело.

Вот очень хороший и типичный пример. Неделю назад вас попросили представить расчеты с лигаспэйс.

Цитата: ЦитатаAlexxey 04 октября 2016, 02:32:37



Ещё раз, давайте остановимся пока на расчёте траектории А11, выполненном Робертом, и отсутствии какого бы то ни было расчёта траекторий у лигаспейса. Только заявление, и ничего более. Если Вы в состоянии всё же привести такой расчёт у последнего, будьте так любезны. А если нет, то имеем то, что имеем: Вы лично можете продолжать свято верить в то, что лигаспейс, пусть и в тайне, но выполнил этот свой расчёт и даже нигде не ошибся. Но объективно, его работа - пурга, до тех пор, пока голословные утверждения не будут в ней заменены внятными расчётами.

Их, расчетов лигаспэйса, не оказалось.

И вот, как обычно, закономерный (и не удивительный) результат: pmg приходится смотреть на картинку и воображать новые точки и кресты: "А на мой глаз там вполне есть место для еще одного зеленого креста под красными кружками. И потом а какая точность у этого  вашего калькулятора? Вы это проверили? А вы уверены что координаты геомагнитных полюсов у лигаспэйс и вашего калькулятора одинаковы? И чьи координаты точнее и почему? Скорее всего дело  в этом а не в чьих то ошибках в способе этого преобразования координат."

"В риторике значит решили поупражняться... "

При этом расчетов так и не предоставлено. Бесподобный уровень риторики. Только это как раз не риторика. Откуда такие "ученые" берутся?

Цитата: ЦитатаPPS коэффициент корреляции между данными вашего калькулятора и вашими
данными лигаспэйс 0.9585... Неплохо для начала.

Голубчик, а коэффициент корреляции между измерениями

одного ученого: 1, 2, 3
и другого: 50, 80, 150.

будет вообще аж 0.974!

А по двум точкам вообще прямую можно провести! Вы в курсе? "Ответ по моему очевиден любому разумному индивиду."


"Вы это проверили? Если еще нет то займитесь обязательно, вот это действительно настоящее для вас дело.


И по моему мнению, уважаемый, ваша основная проблема 
это полная неспособность или скорее даже нежелание вникать именно в
СУТЬ сказанного, даже прочитав все. Интересный у вас такой фильтр стоит на входе.
Результат его работы действительно просто впечатляет - смотреть можно а видеть
нельзя. Ни хрена просто не видно.

Что бы не быть голословным - вот здесь вы опять вцепились в совершенно
второстепенные моменты, которые ничего не меняют по сути и на этом основании
решили не обращать внимание на главное - на ОГРОМНЫЕ отличия. Оно и понятно целевая функция не позволяет. Все что угодно
готовы откапывать и обсуждать, только что бы не заметить слона прямо перед вашим
носом, который еще и ревет изо всех сил. Но нет ничего не вижу ничего не слышу.
А моя попытка привлечь ваше внимание к главному и самому существенному вопросу
для этой ветки опять просто отброшена и все. Есть с чем вас еще раз поздравить.
Странная у вас конструкция уважаемый, очень странная... На мой взгляд конечно."

Откуда такие "ученые" берутся?

"Ответ по моему очевиден любому разумному индивиду."

Цитата: pmg от 11.10.2016 23:17:16Что бы не быть голословным - вот здесь вы опять вцепились в совершенно
второстепенные моменты, которые ничего не меняют по сути и на этом основании
решили не обращать внимание на главное - на ОГРОМНЫЕ отличия траекторий
разных аполлонов как по данным расчетов лигаспэйс так по данным самого НАСА,
которые он цитирует.

Вот это и называется "быть голословным". Работа лигаспейса называется "Точный расчет траектории полета и т.д." При этом расчёта траекторий не содержит вообще, а представленные результаты содержат грубые ошибки. Вы, в свою очередь, можете сколь угодно огромными буквами писать про огромные отличия траекторий, - это всё тоже не более чем голословные заявления. Покажите эти отличия: исправьте ошибки лигаспейса или покажите, что их на самом деле нет. С цифрами покажите.

Цитата: pmg от 11.10.2016 23:17:16PS С чего это вы взяли что это первый зеленый крест для А11 на вашем графике?
А на мой глаз там вполне есть место для еще одного зеленого креста под красными
кружками. Так что не 20 а пожалуй и меньше 15. И потом а какая точность у этого
вашего калькулятора? Вы это проверили? Если еще нет то займитесь обязательно,
вот это действительно настоящее для вас дело.

Ну посмотрите на кресты для Аполлона 14 и 15. Там не менее мимо кассы, чем для А11, и под красными кружками не спрячешься.
Я дал пару ссылок на разные калькуляторы, никто не мешает Вам воспользоваться любым другим. Перевод географических координат в геомагнитные - не тайное знание, любой может легко проверить. Ваши отмазки становятся всё несуразнее.

Цитата: pmg от 11.10.2016 23:17:16PPPS А вы уверены что координаты геомагнитных полюсов у лигаспэйс и вашего
калькулятора одинаковы? И чьи координаты точнее и почему? Скорее всего дело
в этом а не в чьих то ошибках в способе этого преобразования координат.

Так дайте калькулятор лигаспейса или методику его расчёта. Речь то и идёт о том, что расчёта у лигаспейса нет, вообще нет. И о методике перевода координат тоже нет ни слова. А результаты не бьются с простейшей проверкой настолько, что никакими особенностями калькуляторов это не объяснить. Так что Ваше предположение об особых координатах или каком-то там тайном спецкалькуляторе у лигаспейса играет скорее против него. Этак Вы любую ерунду озаглавите "Точным расчётом", а её несовпадение с реальностью объявите особенностями применённой таблицы умножения.

Цитата: pmg от 11.10.2016 23:17:16PPPPS
Вот она истинная причина "грубых ошибок" лигаспэйс.



Масштабы «блуждания» северного магнитного полюса во время
мощнейшей магнитной бури 29 октября 2003 г. достигали
тысячи километров, что намного превышает среднюю длину
пути, который полюс «прошел» за последние 60 лет. Рассчитано
по данным магнитной обсерватории Резольют-Бей (Канада

http://scfh.ru/paper…yy-polyus/

Хотите сказать, что лигаспейс переводил координаты из географических в геомагнитные с помощью этой картинки? Это бы многое объясняло на самом деле.
Почитайте (википедия сойдёт) что такое геомагнитный полюс, что такое магнитный полюс, чем они отличаются и какой применяется для задания геомагнитных координат.

Цитата: ILPetr от 07.10.2016 20:23:36Расскажите это Маску. Боюсь, он пошлет Вас русским матом. 
[movie=400,300]http://youtu.be/h7bD82XpyWk[/movie]
8:37

Очень любопытные кадры.
На самом деле очень любопытные.
Советую всем пересмотреть  именно в указанном промежутке времени. плюс минус секунд 20.
И сама посадка очень интересная.
Примерно на 8.44 есть обрыв видеоряда.
То есть наблюдаем два видеоряда. Один до 8.44, другой после 8,44.
Сам момент посадки очень короток по времени, но если присмотреться на направление хода волн то... идут они задом наперёд.
Советуж присмотрется за волнами в правом нижнем углу, где чётко видно их обратное движение.
Также видны следы ретуши, где наиболее чёткие гребни волн в центре элементарно замылены.
Потом идёт врезка, и после неё уже "номальные" кадры с правильным течением времени, всё бежит куда надо, и волны и дым, но к первой части видео это не имеет уже никакого отношения.
Ну для простого обывателя, любящего спортивные игры и не напрягающие извилины, эти кадры сойдут.
П.С.
Ай да Маск!
Перехватил эстафетную палочку аполлониады.

Цитата: vsvor от 10.10.2016 07:57:33Нашли чем хвастаться.    Первый рокеткам появился на "Союзах" в 2014 году, а в Европе и Штатах их ставили еще в 90-е.

Таких видео с советских стартовых площадок действительно нет:
[movie=400,300]http://youtu.be/DKtVpvzUF1Y[/movie]



И тем более из космоса.

[movie=400,300]http://youtu.be/tHQGuaz606A[/movie]

Почему хвастаться?
Спору нет, США великая кинематографическая страна.
Старт с Восточного  https://youtu.be/k2q6y_e1kyY
На этих кадрах ,  не-пре-рыв-ных, видны все этапы вывода на орбиту.
Вы предоставили конечно любопытные кадры, но не показывающие весь процесс а только какие-то фрагменты.
Правда кадры с  А-11? (как нам говорят) свидетельствуют о том что вся стартовая площадка при запуске была буквально залита керосином.
Как тут видим, Ф-1,  действительно  -  " Великий карбюратор".  
То есть по этим двум отрывкам, взятых неизвестно откуда,  нам предлагают остальное домыслить самим.
П.С.
Похоже,  у американцев, ах какой голливудской страны,  туговато с доказательствами и кадрами снятыми с борта ракеты Сатурн-5.
Всё какие-то отрывки, прям как в художественных фильмах.

Цитата: ДальнийВ от 07.10.2016 05:12:06Что то вы притихли...

Так что же будем делать с этим ах каким "ключевым" документом, где по вашей версии виден приоритет американцев при открытии "Свойства неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния)".


С вас, напоминаю, перевод выделенной части, из статьи, где как вы утверждаете зафиксирован приоритет американцев в этом эпохальном открытии..
Да, и ещё не забудьте уточнить про железо, в каком виде его там исследовали.
П.С.
Для тех кто потерял нить .
Защитники лунной аферы утверждают что в этом самом раннем, а следовательно ключевом американском документе находятся доказательства приоритета американцев в эпохальном открытии о неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ. 
Формулу  открытия советскими учёными смотрим здесь - http://ross-nauka.na…1-219.html
Поэтому просим самую малость, всего навсего перевести выделенное, в доказательство открытия так сказать.

ОлегК, с вас, напоминаю, перевод выделенной части, из статьи, где как вы утверждаете зафиксирован приоритет американцев в этом эпохальном открытии..
Да, и ещё не забудьте уточнить про железо, в каком виде его там исследовали.
П.С.
Для тех кто потерял нить .
Защитники лунной аферы утверждают что в этом самом раннем, а следовательно ключевом американском документе находятся "железные"   доказательства приоритета американцев в эпохальном открытии о неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ. 
Формулу  открытия советскими учёными смотрим здесь - http://ross-nauka.narod.ru/01/ 01-219.html
Поэтому просим самую малость, всего навсего перевести выделенное, в доказательство открытия так сказать. Ну и аргументировать естественно…
П.П.С.
Может  кто ещё из защитников лунной аферы переведёт или найдёт ещё какой американский текст о доказательстве великого открытия, или вы все будете и дальше бездумно и бездоказательно говорить о приоритете американцев и 50 лучших лабораторий Мира в  открытии которое совершили советские учёные?
Форум ждёт.

Цитата: vsvor от 11.10.2016 16:15:03А балоболометрия применяется сами знаете для чего.
Формулы для оценки влияния тормозного излучения на накопленную дозу приведены в той же книжке на с. 67. Перед тем разделом, который я цитировал выше.

я вам мешаю считать ? не забудьте проинтегрировать .
напоминаю , что стенки лунного курятника 3 мм алюминия . )
считайте .

Цитата: __Alex_loki_ от 12.10.2016 07:13:14я вам мешаю считать ? не забудьте проинтегрировать .
напоминаю , что стенки лунного курятника 3 мм алюминия . )
считайте .

И полтора дюйма стеклотектолита, да еще нержавейка сотами, не так ли? Еще спереди лунный модуль, а сзади - служебный.