Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДядяВася от 14.02.2024 13:42:42Для вас правда, только то, "что сказала НАСА", каким бы маразмом это не было.
Поэтому повторяйте чаще "литали, литали, литали, и ффсё!!!"

Учёные по всему миру, исследовавшие и исследующие американский лунный грунт и работающие с научными результатами программы Аполлон, в подавляющем большинстве не работают ни в какой НАСА. Это большое число независимых друг от друга спецов и научных организаций.
Понимаю, что фраза "ученые всего мира", может казаться вам заезженной, но в данном случае она целиком и полностью отражает реальное положение вещей.

И я, прежде всего, являюсь сторонником рационального подхода. Который говорит о том, что при наличии научного консенсуса по некой научной и исторической теме, вероятность того, что этот консенсус соответствует действительности - много больше вероятности неких глобальных афер, заговоров, фальсификаций и прочих бездоказательных выдуманных, лишних сущностей. Т.е. пользуюсь бритвой Оккама (полезное изобретение, рекомендую).

Вы же предлагаете считать, что все учёные какие-то глупые и недалекие, что за 50 лет не поняли, что их водят за нос с лунным грунтом и другими аспектами лунной программы. И в то же время, конспирологи, ни разу в своей жизни не державшие в руках внеземное вещество, и не проводившие никаких исследований - такие супер-прозорливые мыслители, что не вставая с дивана взяли и разоблачили всю аферу.
Такое положение вещей представляется пренебрежимо маловероятным. Куда более вероятно, что на примере конспирологов мы наблюдаем эффект Даннинга-Крюгера в действии.

Цитата: Курилов от 14.02.2024 14:02:03Понимаю, что фраза "ученые всего мира", может казаться вам заезженной, но в данном случае она целиком и полностью отражает реальное положение вещей.

И я, прежде всего, являюсь сторонником рационального подхода. Который говорит о том, что при наличии научного консенсуса по некой научной и исторической теме, вероятность того, что этот консенсус соответствует действительности - много больше вероятности неких глобальных афер, заговоров, фальсификаций и прочих бездоказательных выдуманных, лишних сущностей. Т.е. пользуюсь бритвой Оккама (полезное изобретение, рекомендую).

Давайте не будем о грустном.
 "Ученые всего мира",  подпевая политикам, затрахали весь мир т.н. "Зелёной повесткой", прекрасно понимая, что "углеродный след, озоновый слой и т.д. и т.п.) не имеют ни какого отношения к "Глобальному потеплению" (если оно вообще имеет место) и роли в нём человека.
Учёные такие же люди как и все (я лично видел нескольких), и работают за такую же зарплату (гранты). Переть против общего потока они не очень хотят (за редким исключением). Они хотят кушать.

Цитата: SOSED от 14.02.2024 18:23:04Извините, конечно, но это просто бред.
Кстати, это касается и наших отражателей.
И дело совсем не в отражателях (неважно есть они там или нет), а в методике.
ИМХО, однако.

Возможно, имеет смысл хотя бы попытаться разобраться, как это работает, прежде чем называть это бредом?

Цитата: SOSED от 14.02.2024 19:03:17Ну, хотя бы на один.
Покажите мне работы "ученых всего мира", исследовавших хоть один камень, привезенный с Луны.
Вот здесь подробно:
не спил (с метеорита), а именно, целый камень. Голландскую деревяшку вообще оставим за скобками, как просто шутку.
И, уж, совсем дурацкий вопрос: как отличить спил с камня, привезенного (якобы) с Луны от спила с любого (это важно, с любого) метеорита?
Пока так.

Могу порекомендовать ознакомиться с этой работой: https://www.research…n_the_past

Она, в общем, отвечает в какой-то степени на оба ваших вопроса. Исследуется 35-граммовый фрагмент исходного камня. Да, тут, конечно, не совсем соблюдено ваше пожелание, чтобы исследовался прямо-таки целый камень. Но, целый камень массой в несколько кг все равно не запихнешь ни в какой прибор. А 35 грамм - это все-таки не песчинка и не шлиф, а нормальный такой камушек. Самое главное, что этот фрагмент с края камня, т.е. с поверхностью, на которую миллионы лет воздействовала космическая среда, что и представляет интерес в исследованиях, подобных этому.

Плавно переходим ко второму вопросу. В работе исследовались результаты воздействия ряда факторов космической среды, а именно: микрометеоритные микрократеры, плотность треков космического излучения, концентрации космогенных изотопов. По этим результатам дается оценка космогенного возраста - т.е. срок, в течение которого поверхность непосредственно подвергалась воздействию упомянутых космогенных факторов.

Теперь вспомните, что происходит с метеоритом, пока он летит через атмосферу. Поверхность исходного метеороида нагревается до гигантских температур и испаряется, и упавший на Землю метеорит - это внутренняя часть исходного метеороида. Поэтому те же измерения, проведенные на метеоритах, дают совершенно другие результаты. Микрократеров на метеорите нет вообще (они все были на оплавившейся и/или испарившейся поверхности), а показатели треков и космогенных изотопов существенно более низкие, и не демонстрируют того градиента, который наблюдается на поверхностных слоях лунных камней.

Надеюсь, что более-менее понятно ответил на ваши вопросы, если что непонятно уточняйте, попытаюсь дать пояснения с графиками из этой или других работ. 

ЦитатаНо есть и еще несколько вопросов, на которые Олег так и не ответил

Задавайте, если хотите. Я не Олег, конечно, но кое-что в своё время поизучал - на что-то, мейби, смогу ответить. Другие собеседники тоже присоединятся.

Цитата: bca от 14.02.2024 17:55:21Как-то случайно видел по ТВ кусочек программы из КБ, где делают наши скафандры. Журналист спросил специалистов: "А нельзя ли использовать опыт американцев для изготовления скафандров для полета на Луну?"Они засмеялись! Комментариев не было...

https://dzen.ru/a/XY5D5UOGPwC1Ddmq

Наверное это потому что конкурс на разработку лунных скафандров в США
в начале 1960х выиграла компания ILC - International Latex Corporation известная
своей продукцией бюстгальтеров и других предметов женского белья.

По моему тут самое интересное не то что такая компания разработала и производила
лунные скафандры программы Аполлон а именно то что еще до всего этого такая компания
не только вообще вышла на такой конкурс НАСА но и выиграла его.

Цитата: Курилов от 14.02.2024 19:11:19Возможно, имеет смысл хотя бы попытаться разобраться, как это работает, прежде чем называть это бредом?

Ну, так, объясните.
Может я что-то новое для себя открою.
Только, чтобы не затягивать процесс, попробуйте сразу рассказать, чем отличается прилет нескольких фотонов от, якобы отражателя, от прилета тех же фотонов от, ну даже не знаю, например от большого камня, лежащего на Луне.

Цитата: Курилов от 14.02.2024 19:43:53Могу порекомендовать ознакомиться с этой работой: https://www.research…n_the_past

Она, в общем, отвечает в какой-то степени на оба ваших вопроса. Исследуется 35-граммовый фрагмент исходного камня. Да, тут, конечно, не совсем соблюдено ваше пожелание, чтобы исследовался прямо-таки целый камень. Но, целый камень массой в несколько кг все равно не запихнешь ни в какой прибор. А 35 грамм - это все-таки не песчинка и не шлиф, а нормальный такой камушек. Самое главное, что этот фрагмент с края камня, т.е. с поверхностью, на которую миллионы лет воздействовала космическая среда, что и представляет интерес в исследованиях, подобных этому.

Вот видите, Вы сами подтверждаете, что камни как таковые никто не исследовал.
Да, 35 грамм, спиленных с метеорита, это, конечно круто.
А вот, с чего Вы взяли, что этот спил с реального края камня, я так и не понял.
И отсюда основной вопрос:
Как можно отличить кусок камня, якобы привезенного с Луны, от куска любого (это важно, что вообще любого) метеорита?

Цитата: pmg от 14.02.2024 21:02:10https://dzen.ru/a/XY5D5UOGPwC1Ddmq

Наверное это потому что конкурс на разработку лунных скафандров в США
в начале 1960х выиграла компания ILC - International Latex Corporation известная
своей продукцией бюстгальтеров и других предметов женского белья.

По моему тут самое интересное не то что такая компания разработала и производила
лунные скафандры программы Аполлон а именно то что еще до всего этого такая компания
не только вообще вышла на такой конкурс НАСА но и выиграла его.

Интересно сравнить как было и есть у нас.

Смотрел сериал, как отбирали, тренировали и снимали наш фильм "Вызов", в т.ч. как шили аварийные скафандры для космонавтов.

Отдел, где шили скафандры существует со времён Гагарина, соответственно технологии отрабатывали с тех времён. Персонал естественно менялся, по мере выбытия старших, однако опыт передавался из рук в руки.

Вообще интересно было посмотреть этот сериал. Показывают работу "Центра по подготовке космонавтов". Становятся понятными многие вещи в этой области. Рекомендую посмотреть.

Цитата: SOSED от 14.02.2024 22:01:31Ну, так, объясните.
Может я что-то новое для себя открою.
Только, чтобы не затягивать процесс, попробуйте сразу рассказать, чем отличается прилет нескольких фотонов от, якобы отражателя, от прилета тех же фотонов от, ну даже не знаю, например от большого камня, лежащего на Луне.

Попробую завтра. Разрешите уточнить, вы Кокурина читали? Если да, что именно осталось непонятно?

Цитата: SOSED от 14.02.2024 22:13:58Вот видите, Вы сами подтверждаете, что камни как таковые никто не исследовал.
Да, 35 грамм, спиленных с метеорита, это, конечно круто.
А вот, с чего Вы взяли, что этот спил с реального края камня, я так и не понял.
И отсюда основной вопрос:
Как можно отличить кусок камня, якобы привезенного с Луны, от куска любого (это важно, что вообще любого) метеорита?

Всё разложил ведь по полочкам, перечитайте. Если вкратце, сильно разные показатели по результатам некоторых измерений, что связано с обгоранием метеорита при входе в атмосферу.

Цитата: Курилов от 14.02.2024 22:25:25Всё разложил ведь по полочкам, перечитайте. Если вкратце, сильно разные показатели по результатам некоторых измерений, что связано с обгоранием метеорита при входе в атмосферу.

Еще раз и медленно:
с чего Вы взяли, что это край камня?

Цитата: Курилов от 14.02.2024 22:23:19Попробую завтра. Разрешите уточнить, вы Кокурина читали? Если да, что именно осталось непонятно?

Читал.
Но, даже он не отрицает, что результаты измерений могут быть, мягко говоря, притянуты. И что такие же результаты, вполне вероятно, могли бы быть и без наличия отражателей.
Основная проблема в том, что нет постоянного и однозначного результата. Только иногда и, вроде, как похоже.

Цитата: SOSED от 14.02.2024 22:36:39Еще раз и медленно:
с чего Вы взяли, что это край камня?

А где кроме поверхности могуть быть микрометеоритные кратеры?

Цитата: Курилов от 14.02.2024 23:04:19А где кроме поверхности могуть быть микрометеоритные кратеры?

А где там в исследованиях про микрометеоритные кратеры?
Если честно, то даже скучно.
Это всё обсуждалось здесь 8 лет назад.

Цитата: Курилов от 14.02.2024 19:43:53Могу порекомендовать ознакомиться с этой работой: https://www.research…n_the_past

А смысл? Опять одни умные буквы и цифры и ни одного фото, я уже спрашивал ваших соратников почему нет современных фото камней и грунта америкосов. Почему не делаются фото исследуемого материала в современных исследованиях? В ответ тишина.

Цитата: SOSED от 15.02.2024 00:15:06А где там в исследованиях про микрометеоритные кратеры?

"А где море?" (с)
Очень странно с вашей стороны просить ссылки на научные работы, и не открывать их хотя бы для беглого ознакомления с содержанием...

Цитата: SOSED от 15.02.2024 00:15:06Если честно, то даже скучно.
Это всё обсуждалось здесь 8 лет назад.

Так если вы задаёте те же вопросы, что 8 лет назад, почему ожидаете, что будут какие-то иные ответы?

Цитата: South от 15.02.2024 10:16:05А смысл? Опять одни умные буквы и цифры

Т.е. в умных буквах и цифрах для вас смысла нет. А в каких есть? В глупых? Видимо поэтому вам так заходят Попов, Коновалов, и особенно опровергатель МКС Елхов...

Цитатаи ни одного фото

А когда дают фото, вы не задумываясь объявляете их фейком. Т.е. ваш вопрос не несет никакой смыслой нагрузки, лишь бы что-то спросить.

Цитатая уже спрашивал ваших соратников почему нет современных фото камней и грунта америкосов. Почему не делаются фото исследуемого материала в современных исследованиях? В ответ тишина.

А что принципиально для вас поменяет ответ на этот вопрос, или если вам дадут работу, в которой есть фото? По всей видимости, ничего, поэтому никто и не кидается искать книжки с картинками работы с фото специально для вас.
А далеко не в каждой работе есть фотографии, надо полагать, потому что образцы и так давно отфотографированы. В научные работы принято включать, в первую очередь, новую информацию (в данном случае результаты измерений приборами), а не иллюстративный материал.

Цитата: ДядяВася от 14.02.2024 13:38:16Во, даже синенькая пошла.


Продолжаем спорить о цвете грунта? Бессмысленно.

Какой спор... боже упаси. Просто сравниваем американское описание пробы с фотографией этой же пробы.
Вот фото керна  А-11

А вот его описание из первой американской обзорной работы по "лунному" грунту
-"...Как материал в трубках, так и мелкие фракции в целом имеют средне- и темно-серый цвет с коричневым оттенком…."
Налицо явная научная недобросовестность или... неприкрытая  афера.
И когда наконец афера будет всеми понята и принята, то американцы скажут, и скажут вполне резонно что они даже и не скрывали что это афера века, так как при внимательном изучении их "научных" результатов это сразу становится ясным. А то что это не поняли-  то в этом виноваты тупые власти, продажные учёные, глупые и ленивые  граждане.
Ну и угадайте с трёх раз кто  опять будет в белом фраке?

Цитата: SOSED от 14.02.2024 22:01:31Ну, так, объясните.
Может я что-то новое для себя открою.
Только, чтобы не затягивать процесс, попробуйте сразу рассказать, чем отличается прилет нескольких фотонов от, якобы отражателя, от прилета тех же фотонов от, ну даже не знаю, например от большого камня, лежащего на Луне.

Если вкратце: пятно лазера на Луне имеет радиус несколько км. Поэтому фотоны, отраженные от грунта, могут прилететь из любой точки этого пятна. И наблюдается разброс по времени между импульсом и возвратом фотона.
А от отражателя такого разброса нет.
В результате наблюдается следующая картина:

Если бы отражателя не было, то не было бы и полосы с большой плотностью возвращенных фотонов.

Цитата: Курилов от 14.02.2024 13:45:34

ЦитатаВот к примеру, советские учёные при помощи Луноход-1   обнаружили на поверхности Луны камни которые рассыпаются при незначительном физическом воздействии.
А что обнаружили американцы?

С подобным явлением американцы на Луне тоже сталкивались, и в том числе оно было зафиксировано фотографически.

Шокирующие, доселе невиданные в этой теме кадры: американец разрушает камнеподобное образование на Луне при помощи совка!

До удара:

И после:

Хотите поговорить о камне Бытия, - хорошо.
К вам вопросы - Что это за камень Бытия? Его описание в лаборатории?
 Он  лежал на постаменте или был в нём частично зацементирован? Давайте и описание постамента(он у американцев есть)
Опишите всю процедуру изъятия Камня Бытия и их последующие действия с постаментом. Укажите инструменты.
Ну и начнём подробный разбор. ваших фантазий.
И так...
П.С.
Кстати,
Весь эксперимент  с разрушением камня Луноходом-1, был подробно описан в советском научном отчёте и присутствует в воспоминаниях водителя Довганя.