1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел

Были или нет американцы на Луне?

ДядяВася
 
Россия
Москва
16 лет
Карма: +290.54
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,360
Читатели: 5
На долгую память
Дискуссия   1.516 7
Оффтопик, оскорбления, философствования, демагогию и др. темы (без короткого АУ) не относящие к теме ветки удаляю без предупреждения.
За обращения типа "г-н дон" следует долгий бан.
Отредактировано: ДядяВася - 20 января 2020 19:50:25
+0.20 / 11
Spiri
 
Россия
Питер
57 лет
Слушатель
Карма: +23.23
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 2,333
Читатели: 0
Буду благодарен, коллега, если не спеша изучите вот эту публикацию 2012 года.\n\n
Российский картограф Ирина Карачевцева в совместной работе с немецкими исследователями методом фотограмметрии обнаружила совпадение лунных панорам миссии «Аполлон-17» 1972 года с данными аппарата LRO.\n\n
Haase, I., J. Oberst, F. Scholten, M. Wählisch, P. Gläser, I. Karachevtseva, and M. S. Robinson. Mapping the Apollo 17 landing site area based on Lunar Reconnaissance Orbiter Camera images and Apollo surface photography (англ.) // JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH : научный журнал. — 2012. — Vol. 117. — P. 1-8. — doi:10.1029/2011JE003908.. «...As a result, we obtained the surface panoramic camera positions to within 50 cm. At the same time, the camera orientations, North azimuth angles and distances to nearby features of interest were also determined...».

Это означает, коллега Spiri, что восемь лет тому назад была выполнена независимая экспертиза фотоматериалов миссии "Аполлон-17".\n\nНет ли у Вас желания подвести промежуточный итог нашей одиннадцатилетней дискуссии на этой ветке?
Благодарю за ссылку, поизучаю на досуге, не обещаю, что быстро-много работы и дел по дому. Но почитаю внимательно.
+0.02 / 5
АС / АУ
kfmn
 
Слушатель
Карма: +2.84
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 32
Читатели: 0
Журнал так называется "Письма в астрономический журнал". Это вовсе не значит, что есть некий "Астрономический журнал " в который кто то пишет письма. Могли бы назвать "Челобитные в астрожурнал" или "Телеграммы в журнал по астрономии"
Кстати, Импакт - Фактор у журнала почти 1500. Ищите "Астрономический журнал" дальше, не найдёте смело заявляйте, что журнал "Журнал" вам найти не удалось, потому что Вики веры нет.
Для уточнения деталей. Возможно, я не совсем понял вашу мысль, но мне показалось, что Вы отрицаете существование "Астрономического журнала". Он, разумеется, существовал и существует. "Письма в АЖ" от него отпочковались в 1975 году, чтобы ускорить публикацию коротких статей, это та же модель, что используют "Журнал экспериментальной и теоретической физики" + "Письма в ЖЭТФ" у физиков (или "Physical Review" + "Phys.Rev.Letters" и множество других журналов в разных областях науки).
+0.07 / 10
АС / АУ
Виталий Насенник
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +2.55
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0
Подтвердить возможность вашей гипотезы было бы очень просто - экспериментальным обнаружением такого отклика от области, где гарантированно нет артефактов. Однако пока вся имеющаяся практика лоцирования Луны показывает ровно обратное.
Вот ещё один пример: серия 19 из таблицы 7-IV из отчёта NASA SP-214 Apollo 11 Preliminary Science Report. Так уж получилось, что её провели, нацелив на точку на 16 км южнее предполагаемого места установки УО (это примерно в 2 раза больше диаметра лазерного луча на Луне), а между тем, её результаты ничем не хуже других серий!
+0.07 / 11
АС / АУ
Виталий Насенник
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +2.55
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0
Виталий, рассматривали ли Вы результаты лоцирования A11 группой C.O.Alley et al. на McDonald Observatory в августе-сентябре 1969 (Science, vol. 167, 23 Jan 1970, pp. 368-370)?
Авторы привели обоснование полученного отклика. Что дадут Ваши формулы для обеих гипотез?
Да, конечно, рассматривал! Но это совсем коротенькая статья, куда интереснее читать документ, упомянутый первым в списке литературы - NASA SP-214 Apollo 11 Preliminary Science Report. Он гораздо подробнее, и, насколько я знаю, это чуть ли не единственный документ NASA, где рассматривались все гипотезы отражения. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать фрагмент:

Цитата
"The measured range time could have three possible sources: a return from the retroreflector, a return from the lunar surface, or random noise coincidence from reflected sunlight and background. Statistically, 35 to 50 noise coincidence and approximately 30 lunar surface ranges would be expected in 1200 firings. Because the numbers agree, within acceptable limits, with the total number measured, it is not obvious that returns from retroreflectors were measured." (стр.175 по документу, стр. 165 по файлу)

Перевожу: "Измерения могут иметь три возможных источника: отражения от УО, отражения от лунной поверхности или случайные шумовые совпадения от отражённого солнечного света и фона. Статистически от 35 до 50 шумовых совпадений и примерно 30 отражений от лунной поверхности могут ожидаться от 1200 выстрелов. Поскольку числа соответствуют, в пределах приемлемых ограничений, с общим числом измеренных, неочевидно, что отражения от УО вообще измерялись."
Отредактировано: Виталий Насенник - 09 сентября 2020 10:19:05
+0.09 / 10
АС / АУ
Виталий Насенник
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +2.55
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0
Если "Луноход-2" действительно повёрнут на азимут 105 градусов и стоит на горизонтальной поверхности, то, по моим прикидкам, угол между лучом с Земли и плоскостью катафота положительный и может достигать 30 градусов, а в среднем около 20. С учётом коэффициента преломления плавленого кварца 1,46, прошедший луч внутри призмы наклонён к её внешней плоскости на 54 (при 30) и 50 градусов (при 20 градусах), т.е. больше критического угла в 45 градусов -- отражения от граней приведут к возврату луча. Конечно, угол далёк от оптимального, но какое-то отражение будет.
Вы можете сравнить свой расчёт с моим и найти, где у Вас ошибка. По моим расчётам угол падения на УО второго лунохода - в среднем 71.5 градуса.
Отредактировано: Виталий Насенник - 09 сентября 2020 05:42:45
+0.03 / 8
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
Приведите пожалуйста скан обложки или титула русского издания времен СССР скажем в период 75-85 год
Спасибо за пристальный интерес теме советской фундаментальной радиоастрономии, коллега. Это было героическое время.
Буду благодарен, если найдёте возможность прочитать упомянутую статью из "ПАЖ" на русском языке.
Скан статьи на двух страницах выложен тут:
Страница 1
Страница 2
+0.10 / 11
АС / АУ
sharp89
 
Слушатель
Карма: -9.30
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 1,947
Читатели: 2
Вот ещё один пример: серия 19 из таблицы 7-IV из отчёта NASA SP-214 Apollo 11 Preliminary Science Report. Так уж получилось, что её провели, нацелив на точку на 16 км южнее предполагаемого места установки УО (это примерно в 2 раза больше диаметра лазерного луча на Луне), а между тем, её результаты ничем не хуже других серий!
К сожалению, ваше утверждение про "ничем не хуже других серий" не выдерживает проверки фактами.
Ниже гистограмма 18-й серии, где попали в УО. А следом 19-я серия, где промахнулись. Обе гистограммы сделаны по той самой таблице 7-IV.
Разница абсолютно очевидна:


+0.07 / 19
АС / АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.84
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 627
Читатели: 2
Перевожу: "Измерения могут иметь три возможных источника: отражения от УО, отражения от лунной поверхности или случайные шумовые совпадения от отражённого солнечного света и фона. Статистически от 35 до 50 шумовых совпадений и примерно 30 отражений от лунной поверхности могут ожидаться от 1200 выстрелов. Поскольку числа соответствуют, в пределах приемлемых ограничений, с общим числом измеренных, неочевидно, что отражения от УО вообще измерялись."
В высшей степени избирательное цитирование - ваше все.
А что же вы следующее предложение не процитировали?

Цитата
How­ever, any returns from the retroreflectors should fall within the precision of the system or within 100 nsec with respect to the true range to the package.
А абзац на следующей странице вы тоже не заметили?

Цитата
The range residuals corrected to this linear equation were used to construct a histogram (fig. 7-21 ) with 100-nsec intervals from -5 to +5 p.sec. The data lying outside of the -+-5 p.sec were not displayed because no interval contained more than one point and because no significant bunching was observed. The histogram clearly shows a central peak that cannot be supported by any statistical interpretation other than one assuming returns from the retroreflector.
Отредактировано: Pаssаt - 09 сентября 2020 12:53:01
+0.13 / 20
АС / АУ
BomBarDir
 
Слушатель
Карма: -32.13
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 3,127
Читатели: 1
Для уточнения деталей. Возможно, я не совсем понял вашу мысль, но мне показалось, что Вы отрицаете существование "Астрономического журнала". Он, разумеется, существовал и существует. "Письма в АЖ" от него отпочковались в 1975 году, чтобы ускорить публикацию коротких статей, это та же модель, что используют "Журнал экспериментальной и теоретической физики" + "Письма в ЖЭТФ" у физиков (или "Physical Review" + "Phys.Rev.Letters" и множество других журналов в разных областях науки).
Вот креститься надо когда кажется
Это South отрицает, причем оба журнала сразу (см. исходный пост). Один вообще найти не смог (а значит его и нет в его логике) , а "Письма в АЖ" для него не кошерный. А значит и статья доверия не заслуживает. Отсюда и хотелка-требование найти упоминание находки в неких иных статьях Наугольной, (тут он напускает тумана) опубликованных, (подразумевается, а лучше бы и нет) в каких то иных (источниках). Вот так от факта, который он должен объяснить с позиций "их там не стояло", он тихо уплыл в дебри демагогии игнорируя научный факт.
А вот пускай объяснит.
https://dors30.livejournal.com/
-0.02 / 12
АС / АУ
kfmn
 
Слушатель
Карма: +2.84
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 32
Читатели: 0
Вы можете сравнить свой расчёт с моим и найти, где у Вас ошибка. По моим расчётам угол падения на УО второго лунохода - в среднем 71.5 градуса.
Ошибки в самих расчётах, вероятно, нет: у меня средний угол падения 90°-19.7° = 70.3°, близко к Вашему значению, если считать, что "Луноход-2" установлен носом на восток-юго-восток. Я брал направление лунохода 105° при отсчёте от севера против часовой стрелки (Вы раньше на этой ветке сообщили, что угол 100-110°, я взял среднее), наклон нормали ретрорефлектора к горизонту 50°, площадка предполагалась горизонтальной. На рисунке ниже показан угол скольжения (угол между плоскостью ретрорефлектора и лучом) для источников в верхнем южном квадранте небесной сферы с центром в месте стоянки "Лунохода-2". По оси абсцисс отложен азимут, отсчитываемый от юга, по оси ординат -- угол возвышения. Значение угла скольжения представлено цветом (шкала справа), все значения меньше +5°, в т.ч. отрицательные, показаны фиолетовым. Красное пятно соответствует месту на небесной сфере, куда направлена нормаль ретрорефлектора. Кружками показаны 50 положений Земли в случайные моменты времени, они отрисовывают из-за либраций некий параллелограмм. Среднее положение Земли указано звёздочкой: азимут 233.7° от севера (+53.7° от юга), высота 50.7°, этому положению отвечает угол скольжения 19.7° (угол падения 70.3°).

Однако из-за либраций угол скольжения, как видно из графика, достигает 28° (угол падения от 62° и выше). Критический угол падения для полого УО составляет от arctg(sqrt(1/2))=35.3° до arctg(sqrt(2))=54.7° в зависимости от того, как ориентирована проекция луча на плоскость УО (для больших углов падения почти всегда реализуется второй случай, соответствующий пересечению входной и выходной апертуры в форме четырёхугольника, не хочу вдаваться в подробности, детальное рассмотрение см. в статье Арнольда, с.32-40, Case I и Case II соответственно). Угол 54.7° больше угла полного внутреннего отражения для границы между плавленным кварцем (n=1.46) и вакуумом arcsin(1/n)=43.2°. Это означает, что критический угол падения для заполненного плавленным кварцем УО равен 90°, т.е. обратное отражение сохраняется вплоть до скользящего падения луча на плоскость такого УО. В Вашей работе на с.6 рассмотрен лишь случай критического угла arctg(sqrt(1/2)) и опущен случай arctg(sqrt(2)). Поэтому Ваш вывод "If the incidence angle is greater or equal to this cutoff angle [57°] the reflection from the RR can not be detected", вероятно, ошибочен.
+0.10 / 12
АС / АУ
Виталий Насенник
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +2.55
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0
В высшей степени избирательное цитирование - ваше все.
А что же вы следующее предложение не процитировали?\n\nА абзац на следующей странице вы тоже не заметили?
Попробую объяснить по аналогии. Представьте, будто бы Вы предъявляете мне банкноту. Я говорю: "Она фальшивая." Вы спрашиваете: "Это ещё почему?" Я говорю: "На вашей банкноте нет водяных знаков!" Вы: "Наверное, затёрлись... Зато смотрите, как замечательно нарисован герб!" Улыбающийся
Мне незачем цитировать абзацы, соответствующие Вашим ожиданиям. Достаточно одного-единственного признака, чтобы признать фальшивку. В случае лазерной локации Луны я этот признак нашёл: интенсивность отклика. Реальный эксперимент должен соответствовать физическим законам, тем более, что тут речь идёт об оптике - очень хорошо изученном и весьма точном разделе физики.
Фоллер и Уамплер объясняли , что отклик от отражателя должен быть на 1-2 порядка ярче, чем от грунта. Будете цепляться за гипотезу о деградации? Но американские "отражатели" никогда так не блестели, даже немедленно после "установки" - в Вашей "банкноте" водяных знаков никогда и не было. Зато УО "Лунохода-1" с учётом ориентации блестит, как новенький!
-0.03 / 17
АС / АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.84
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 627
Читатели: 2
Попробую объяснить по аналогии. Представьте, будто бы Вы предъявляете мне банкноту. Я говорю: "Она фальшивая." Вы спрашиваете: "Это ещё почему?" Я говорю: "На вашей банкноте нет водяных знаков!" Вы: "Наверное, затёрлись... Зато смотрите, как замечательно нарисован герб!" Улыбающийся
Кривая аналогия. Вы не говорите, что чего-то нет. Вы утверждаете, что есть что-то лишнее. Но утверждать мало, надо обосновать. А вырванная из контекста цитата - не обоснование. Да и я не говорю, что что-то там пропало - да и фиг с ним. Я говорю, что все на своих местах. И герб, и знак. И работы по лазерной локации, и советские, и американские, и китайские прекрасно коррелируют между собой и друг другу не противоречат. А вот вы так и не решились объяснить, почему же гистограмма в работе Кокурина и гистограмма у китайцев так похожи друг на друга.
тут хорошо бы не только ссылку на книгу, но и саму цитату, чтобы было понятно, о каких именно словах Фоллера и Уамплера вы говорите.
Чтобы я мог оценить непосредственно их слова, а не вашу интерпретацию.

что отклик от отражателя должен быть на 1-2 порядка ярче, чем от грунта.
Во первых, вы пробовали эту фразу, так, как вы ее понимаете, применить к Кокуринской работе? К каким выводам пришли?
Во вторых, отклик от отражателя действительно на много порядков ярче, чем от грунта. Это уже обсуждалось
А где вы такое у меня увидели? Вам показалось.
Вашей "банкноте" водяных знаков никогда и не было.
Еще раз, водяные знаки на месте, но вам они не нравятся. Но этого не достаточно, чтобы заявлять об из отсутствии.
Зато УО "Лунохода-1" с учётом ориентации блестит, как новенький!
Еще раз. Как вы объясните столь разительное сходство гистограмм у Кокурина и китайцев, если УО лунохода блестит, как новенький, а УО А15 "никогда"?
+0.03 / 14
АС / АУ
Виталий Насенник
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +2.55
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0
Ошибки в самих расчётах, вероятно, нет: у меня средний угол падения 90°-19.7° = 70.3°, близко к Вашему значению, если считать, что "Луноход-2" установлен носом на восток-юго-восток. Я брал направление лунохода 105° при отсчёте от севера против часовой стрелки (Вы раньше на этой ветке сообщили, что угол 100-110°, я взял среднее), наклон нормали ретрорефлектора к горизонту 50°, площадка предполагалась горизонтальной. На рисунке ниже показан угол скольжения (угол между плоскостью ретрорефлектора и лучом) для источников в верхнем южном квадранте небесной сферы с центром в месте стоянки "Лунохода-2". По оси абсцисс отложен азимут, отсчитываемый от юга, по оси ординат -- угол возвышения. Значение угла скольжения представлено цветом (шкала справа), все значения меньше +5°, в т.ч. отрицательные, показаны фиолетовым. Красное пятно соответствует месту на небесной сфере, куда направлена нормаль ретрорефлектора. Кружками показаны 50 положений Земли в случайные моменты времени, они отрисовывают из-за либраций некий параллелограмм. Среднее положение Земли указано звёздочкой: азимут 233.7° от севера (+53.7° от юга), высота 50.7°, этому положению отвечает угол скольжения 19.7° (угол падения 70.3°).

Однако из-за либраций угол скольжения, как видно из графика, достигает 28° (угол падения от 62° и выше). Критический угол падения для полого УО составляет от arctg(sqrt(1/2))=35.3° до arctg(sqrt(2))=54.7° в зависимости от того, как ориентирована проекция луча на плоскость УО (для больших углов падения почти всегда реализуется второй случай, соответствующий пересечению входной и выходной апертуры в форме четырёхугольника, не хочу вдаваться в подробности, детальное рассмотрение см. в статье Арнольда, с.32-40, Case I и Case II соответственно). Угол 54.7° больше угла полного внутреннего отражения для границы между плавленным кварцем (n=1.46) и вакуумом arcsin(1/n)=43.2°. Это означает, что критический угол падения для заполненного плавленным кварцем УО равен 90°, т.е. обратное отражение сохраняется вплоть до скользящего падения луча на плоскость такого УО. В Вашей работе на с.6 рассмотрен лишь случай критического угла arctg(sqrt(1/2)) и опущен случай arctg(sqrt(2)). Поэтому Ваш вывод "If the incidence angle is greater or equal to this cutoff angle [57°] the reflection from the RR can not be detected", вероятно, ошибочен.
У Вас корявая ссылка на статью Арнольда. У меня есть три статьи Д.Арнольда. Самая детальная из статей Д.Арнольда по теме - https://yadi.sk/i/ORB9poflVkFTo Вероятно, Вы именно её и имели в виду. Но можно так не углубляться, а ограничиться более простой формулой из статьи J.J.Degnan https://yadi.sk/d/nG4_3E6D4k9N6
Собственно, достаточно просто посмотреть на Fig.23 из этой статьи

, чтобы понять, что при угле падения на УО второго лунохода ~70 градусов не спасёт никакая либрация.
+0.03 / 10
АС / АУ
Виталий Насенник
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +2.55
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0
Кривая аналогия. Вы не говорите, что чего-то нет. Вы утверждаете, что есть что-то лишнее.
Опять сообщаете заведомо ложные сведения. Грунт на поверхности Луны - не лишний. Он там всегда есть. А вот наличие УО надо доказывать.
Я говорю, что все на своих местах. И герб, и знак.
Говорить мало - надо доказать. А вот с доказательствами - швах!
тут хорошо бы не только ссылку на книгу, но и саму цитату, чтобы было понятно, о каких именно словах Фоллера и Уамплера вы говорите.
Чтобы я мог оценить непосредственно их слова, а не вашу интерпретацию.
Это не книга, а всего лишь небольшая статья в журнале "Успехи физических наук". Поскольку вы обвиняете меня в "избирательном цитировании", вам придётся теперь довольствоваться неизбирательными ссылками на статью целиком.
Во первых, вы пробовали эту фразу, так, как вы ее понимаете, применить к Кокуринской работе? К каким выводам пришли?
Какую из работ Кокурина вы имеете в виду?
Что касается статьи про лазерную локацию из второго тома сборника "Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1", то там ситуация такая. В приведённой в статье формуле есть три ошибки. Во-первых, там завышена площадь УО - на самом деле у УО с треугольным входным окном работает только 2/3 поверхности. Во-вторых, дан завышенный релятивистский коэффициент - на самом деле им можно смело пренебречь. (Случайным образом первая и вторая ошибки взаимно компенсируют друг друга.) В-третьих, не учтена ориентация лунохода, конкретнее - угол падения лоцирующего луча на УО. С учётом ориентации угол падения на УО первого лунохода равен в среднем 31,5 градусов. При таком угле падения ослабление составляет примерно 11 раз. С учётом угла падения экспериментально полученная величина отклика в точности совпадает с расчётной. Аналогичный результат получается, если учесть ориентацию лунохода применительно к экспериментам по лазерной локации по Л-1 из APO в 2010 году - удивительно точное совпадение расчёта и экспериментально полученных значений! Исходя из него я делаю вывод, что никакой деградации УО Л-1 в 2010 году не наблюдается.
Во вторых, отклик от отражателя действительно на много порядков ярче, чем от грунта. Это уже обсуждалось
Вы привели только результаты своего ошибочного расчёта, не указав, по какой формуле считали.
А где вы такое у меня увидели?
Ещё нигде. Я превентивно. Поскольку никаких других внятных гипотез, которые бы объясняли, почему по расчётам от А-15 должно получаться в среднем 15 фотонов с выстрела, а фактически регистрируется только 0.4, просто не предъявлено.
Еще раз, водяные знаки на месте, но вам они не нравятся. Но этого не достаточно, чтобы заявлять об из отсутствии.
Это не водяные знаки. Вы пытаетесь выдать за водяные знаки складки на мятой бумаге. Очевидно, что такое объяснение мне не нравится.
Еще раз. Как вы объясните столь разительное сходство гистограмм у Кокурина и китайцев, если УО лунохода блестит, как новенький, а УО А15 "никогда"?
Сходство гистограмм - это "зато смотри, как красиво герб нарисован". Интенсивность отклика от А-15 настолько низка, что нет никаких оснований утверждать, будто бы это блестит УО. И она всегда была такой низкой, никогда А-15 не блестел, как должен по расчёту.
+0.02 / 9
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
Опять сообщаете заведомо ложные сведения. Грунт на поверхности Луны - не лишний. Он там всегда есть. А вот наличие УО надо доказывать.
"Не верю", - отвечает вам Юрий Леонидович Кокурин — физик, астроном, специалист в области лазерной локации космических объектов.
Басов Н. Г., Кокурин Ю. Л. Лазерная локация Луны // Наука и человечество.— М.: Знание, 1986.— с. 262—277
+0.02 / 13
АС / АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.12
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,145
Читатели: 2
Ещё нигде. Я превентивно. Поскольку никаких других внятных гипотез, которые бы объясняли, почему по расчётам от А-15 должно получаться в среднем 15 фотонов с выстрела, а фактически регистрируется только 0.4, просто не предъявлено.
Вы, как обычно, вырвали удобный Вам кусочек и напрочь умолчали всё остальное. Что же на самом деле говорится в Ваших ссылках. Во-первых, расчёт даёт не 15, а 5 фотонов. Во-вторых, подобный расчёт — это всего лишь одна из возможных оценок, причём самая оптимистичная. Оценка сверху, которая на более ранних установках всегда давала завышенный результат по сравнению с практически полученным. Другие оценки, основанные на масштабировании практических результатов предыдущих установок дают на порядок меньшие величины. В-третьих, даже 100-кратное ухудшение эффективности по сравнению с расчётными оценками — из-за ошибок наведения, фокусировки, согласования, мгновенного состояния атмосферы и т.д. и т.п. — абсолютно нормально и никого вообще не смущает. Высокая скорость зондирующих импульсов позволяет проводить адаптивную подстройку установки в реальном времени (чего ранние установки были лишены). И уж конечно, ни одному лазеролокационщику в здравом уме не приходит в голову делать вывод о попадании/непопадании в УО на основании только числа откликов на импульс, потому что эта дикая идея хоть и заходит на ура хомячкам-потребителям конспирологии с закосом под типа-научные рассуждения с типа-расчётами, как очень ясная и понятная, но она абсолютно безграмотна в своей основе. Попадание в УО характеризуется наличием компактного во времени пика на гистограмме большого числа откликов, которое не может быть получено при локации естественного ландшафта.
X
10 сентября 2020 15:12
Предупреждение от модератора gvf:
"заходит на ура хомячкам-потребителям конспирологии с закосом " будете продолжать в том же духе учту как троллизм
+0.08 / 18
АС / АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.84
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 627
Читатели: 2
Это не книга, а всего лишь небольшая статья в журнале "Успехи физических наук". Поскольку вы обвиняете меня в "избирательном цитировании", вам придётся теперь довольствоваться неизбирательными ссылками на статью целиком.
Отличный способ вести дискуссию, хвалю
Вы привели только результаты своего ошибочного расчёта, не указав, по какой формуле считали.
Вот умница! Формулу не увидели, но уверенность в ошибочности расчета уже есть. Еще раз хвалю.
У меня же там скриншоты с формулой имеются. Посмотрите еще раз.
Сходство гистограмм - это "зато смотри, как красиво герб нарисован".
Э нет! Пики на гистограммах, которые так похожи друг на друга - это как раз ваш "водяной знак". Но он вам не нравится почему то.
Интенсивность отклика от А-15 настолько низка, что нет никаких оснований утверждать, будто бы это блестит УО. И она всегда была такой низкой, никогда А-15 не блестел, как должен по расчёту.
И что же это тогда там блестит? Ну возьмите же наконец, фото Луны в районе А15 и покажите же нам скорее!
X
10 сентября 2020 15:09
Предупреждение от модератора gvf:
"хвалю" и "Вот умница!" оставьте для разговора с подчиненными.
+0.03 / 16
АС / АУ
Liss
 
Россия
54 года
Слушатель
Карма: +91.12
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,560
Читатели: 4
Фоллер и Уамплер объясняли , что отклик от отражателя должен быть на 1-2 порядка ярче, чем от грунта. Будете цепляться за гипотезу о деградации? Но американские "отражатели" никогда так не блестели, даже немедленно после "установки" - в Вашей "банкноте" водяных знаков никогда и не было. Зато УО "Лунохода-1" с учётом ориентации блестит, как новенький!
А Аллей и компания объясняли, что отклик от отражателя A11, измеренный ими, вполне согласуется с теорией с учетом всех потерь. Я уже спрашивал, но не поленюсь повторить: что говорят Ваши формулы о результатах лоцирования A11 группой C.O.Alley et al. на McDonald Observatory в августе-сентябре 1969 (Science, vol. 167, 23 Jan 1970, pp. 368-370)?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+0.11 / 12
АС / АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.12
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,145
Читатели: 2
Вы невнимательны. Расчёт даёт 5 фотонов с выстрела для А-11 и А-14, имеющих по 100 призмочек, но А-15 имеет в три раза больше призмочек (300), с него должно получаться 15 фотонов с выстрела. //astrometric.sai.msu.ru/1mas_02Turyshev.pdf страница 11.
Пусть даже так, но это не отменяет главного:
1. Расчёт по "basic link equation" даёт лишь теоретическую оценку (одну из), которая завышена для реальных систем ЛЛ.
Лучшей иллюстрацией того, что наличие одной из оценок в "15 фотонов с выстрела" вовсе не означает, что "именно столько и должно наблюдаться при лоцировании А-15, а иначе афёра, заговор и отражение от грунта", служит как раз внимательное чтение Вашей же ссылки.

Цитата
The “comfort-zone” for an array of this size is around 1–3 photons per pulse, right where APOLLO expects to operate.
Оптимально для детектора — 1-3 фотона на импульс, хотя детектор и 16-элементный (подробнее почему это так здесь).
2. Конкретное значение эффективности, выраженное в числе откликов на зондирующий импульс, само по себе не даёт никаких оснований к однозначным выводам о попадании/непопадании лазерного луча в УО. Так что 0.4 фотона на импульс — это, с одной стороны, совершенно нормальное рабочее значение, а с другой: я так понимаю, Вы вывели это значение из фразы "2040 photons from A15 in a 5000 shot run"? Причём, почему-то из работы по локации "Лунохода-1". Однако, не забываем, что установка в Apache Point имеет возможность адаптивной оптимизации в реальном времени:

Цитата
Even a factor of 100 degradation in efficiency (due to pointing, focus, etc.) will produce one photon per second — enough to attempt real-time adjustment of pointing, focus, transmit/receive misalignment, and beam collimation. All of these adjustments are actuated in APOLLO, allowing an automated optimization routine to find the parameters that yield peak performance.
Так что деление 2 на 5 с получением средних по больнице 0.4 — это, конечно, корректное арифметическое действие, только в данном случае малоосмысленное. Реальное значение эффективности в течении серии могло (и должно было) меняться. Вполне вероятно, что на пике оно и составляло оптимальные 1-3 фотона/имп.
Отредактировано: Alexxey - 10 сентября 2020 21:10:08
-0.04 / 14
АС / АУ
Виталий Насенник
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +2.55
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0
А Аллей и компания объясняли, что отклик от отражателя A11, измеренный ими, вполне согласуется с теорией с учетом всех потерь. Я уже спрашивал, но не поленюсь повторить: что говорят Ваши формулы о результатах лоцирования A11 группой C.O.Alley et al. на McDonald Observatory в августе-сентябре 1969 (Science, vol. 167, 23 Jan 1970, pp. 368-370)?
Я уже отвечал: единственный рабочий уголковый отражатель на Луне - установленный на "Луноходе-1" - только от него сигнал соответствует расчёту с учётом ориентации. Никакие другие "отражатели" на Луне не блестят и никогда не блестели ярче грунта.
-0.02 / 14
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
gvf , Slav Rus
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0