Были или нет американцы на Луне?

Цитата: kab249 от 04.11.2011 18:53:55
Однако вопрос: почему советские ученые не смогли сделать то же, что они сделали с советским лунным грунтом, а именно:

Идеологические мотивы не предлагать.

Экий Вы наивный. Именно идеология не позволила провести у нас перечисленные виды анализов:
http://www.geokhi.ru…onusa.html
«3. Могучая советская наука, которой мы до сих пор обязаны существованием нашего государства, оказалась идеологически и методически не готовой к исследованию лунного вещества…» -М.А.Назаров. Доктор геолого-минералогических наук.  Зав.лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН.

Руссо туристо. Облико морале.

Цитата: kab249 от 04.11.2011 18:53:55
Однако вопрос: почему советские ученые не смогли сделать то же, что они сделали с советским лунным грунтом, а именно:
....
Идеологические мотивы не предлагать

Это очень частные вопросы, попытка запутать читателя в тонкостях. Вот более интересный вопрос, от которого опровергатели бегают как чёрт от ладана:

Представте себе ситуацию - действительно афера была, никто никуда не летал, никакого лунного грунта у американцев не было. Но, по легенде - он, всё же есть! Его нужно "исследовать",  если не публиковать результаты исследований - будет очень странно, весь научный мир ждёт! При всём при этом, можно смело предположить, что скоро грунт появится у русских - привезут автоматами. Пусть имеются полностью подконтрольне аферистам учёные, которые напишут всё что угодно. Внимание, вопрос!

Что они должны написать в своих работах? Чтобы потом не было мучительно стыдно, когда у русских будет настоящий грунт. Можно публиковать сведения о свойствах, которые присущи исключительно лунному грунту? Даже нужно! Но, как про эти свойства узнать? С помощью Ктулху? Как объяснить такие результаты до осени 1970г., до того, когда на Земле, якобы, впервые появился настоящий лунный грунт (Луна-16)?

Вот опять подтверждение, что теория аферы неизбежно порождает помощь Ктулху.  ;D

Цитата: ER* от 04.11.2011 22:55:49
Внимание, вопрос!

Что они должны написать в своих работах? Чтобы потом не было мучительно стыдно, когда у русских будет настоящий грунт. Можно публиковать сведения о свойствах, которые присущи исключительно лунному грунту? Даже нужно! Но, как про эти свойства узнать? С помощью Ктулху? Как объяснить такие результаты до осени 1970г., до того, когда на Земле, якобы, впервые появился настоящий лунный грунт (Луна-16)?

Вот опять подтверждение, что теория аферы неизбежно порождает помощь Ктулху.  ;D

Объясняю.
Сверху сказали – ЛЕТАЛИ (и это касается ведь не только лунного грунта).
А Вы ребята, доценты с кандидатами, выкручивайтесь, как хотите, но ЛЕТАЛИ. Кому не ясно, завтра на Лубянку с вещами, там вам всё объяснят.
Иначе слова М.А.Назарова. «…оказалась идеологически и методически не готовой к исследованию лунного вещества…» я объяснить не могу.

Цитата: ER* от 04.11.2011 22:55:49
Это очень частные вопросы, попытка запутать читателя в тонкостях.

Это отнюдь не частные вопросы, а принципиальные.
Аналитическая контора в руки которой попадает образец (не важно чего, хоть камень с помойки), обмеренный всевозможными методами да за бугром, непременно обмерит его всеми доступными способами, чтобы сравнить результаты измерений. И сделает это непременно, для проверки и сравнения своих методик измерений с забугорными.

Цитата: ER* от 04.11.2011 22:55:49
Что они должны написать в своих работах? Чтобы потом не было мучительно стыдно, когда у русских будет настоящий грунт. Можно публиковать сведения о свойствах, которые присущи исключительно лунному грунту? Даже нужно! Но, как про эти свойства узнать? С помощью Ктулху? Как объяснить такие результаты до осени 1970г., до того, когда на Земле, якобы, впервые появился настоящий лунный грунт (Луна-16)?

Эх, вот оно как! Ладно, ER* мог не читать БСЭ:

ЦитатаНаучная аппаратура: альфа-анализатор для определения химического состава лунного грунта по отражённому альфа-излучению ("С.-5", "С.-6", "С.-7" ), ковш-захват для исследования механических характеристик грунта ("С.-3", "С.-4", "С.-7" ), приборы для обнаружения магнитных веществ в грунте ("С.-4", "С.-5", "С.-6", "С.-7" ), телевизионная камера для съёмок Луны на участке подлёта ("С.-1" и "С.-2" ).

мог же хотя бы почитать Вики , прежде чем писать сюда такие глупости. Таким образом, американцы официально обладали, как минимум, некоторой частью данных о свойствах настоящего лунного грунта и могли дополнить свои знания об этом с помощью лунных метеоритов (которые уже могли неофициально выделить из остальных - при помощи этой информации).

Цитата: ER* от 04.11.2011 22:55:49
Вот опять подтверждение, что теория аферы неизбежно порождает помощь Ктулху.  ;D

Теперь понятно, зачем была нужна помощь Ктулху. Если ER* чего-то не знает (неважно, что именно, идёт ли речь о краже холодильника Васей или о чём-то другом) - то это объявляется невозможным и приписывается Ктулху.

Цитата: Dadhi от 05.11.2011 00:19:32
Эх, вот оно как! Ладно, ER* мог не читать БСЭ:мог же хотя бы почитать Вики , прежде чем писать сюда такие глупости. Таким образом, американцы официально обладали, как минимум, некоторой частью данных о свойствах настоящего лунного грунта и могли дополнить свои знания об этом с помощью лунных метеоритов (которые уже могли неофициально выделить из остальных - при помощи этой информации)

Как скромно: "обладали некоторой частью данных о свойствах настоящего луного грунта". Но, продолжайте конкретно: какие именно неизвестные ранее свойства луннго грунта можно было изучить дистанционно, что бы их тиснуть в научных публикациях до 1971г.?  На примерах фактических публикаций до 71г.? Больше конкретики; а, пока что, получется, что американцы предвосхитили уникальные свойства лунного грунта ещё до появлeния грунта Л-16. Откуда знали?

Цитата
Теперь понятно, зачем была нужна помощь Ктулху. Если ER* чего-то не знает (неважно, что именно, идёт ли речь о краже холодильника Васей или о чём-то другом) - то это объявляется невозможным и приписывается Ктулху.

Ну, наконец-то появился проффесиональный критик заявлений ЕR*. Однако, заметим скромно: нкаких возражений по цифрам касаемо формулы Циолговского мой персональный белорусский критик не привёл. Сказать-то по существу нечего, только так: дуршлаг, разговор поддержать.  ;D

Цитата: Dadhi от 05.11.2011 00:19:32
Эх, вот оно как! Ладно, ER* мог не читать БСЭ:мог же хотя бы почитать Вики , прежде чем писать сюда такие глупости. Таким образом, американцы официально обладали, как минимум, некоторой частью данных о свойствах настоящего лунного грунта и могли дополнить свои знания об этом с помощью лунных метеоритов (которые уже могли неофициально выделить из остальных - при помощи этой информации).

Могли, отчего ж не мочь-то.
Например, для того, чтобы явить миру вот такие фото:

им всего-то навсего надо было водрузить на Сейрвейры микроскопы, да не простые, а электронные.
Для того, чтобы показать вот это:

- навьючить на бедолагу нехитрое оборудование для изготовления шлифов.
Для того, чтобы не проколоться с вот такими графиками

вынь да положь на Сервейр оборудование для определения гранулометрического состава.

Ну и т.д. и т.п. Детали можете додумать сами - см. аппаратуру, использованную в нескольких тысячах работ по лунным образцам. Ну и роботов само собой, дабы ею мастерски управляли - тоже верхом на Сервейры пришлось бы посадить. Поскольку - сюрприз! - с реголитом в Антарктиде как-то вот случилась временная напряженка.  8)

Ну а "сортировщиков метеоритов" - обнаруженных лишь через десятилетие на основе данных Аполло - пришлось бы снабдить вот такими совсекретными графиками - которые официально должны были выплыть на свет лишь десятка через три лет - распределения элементов по поверхности нашей соседки:

Цитата: Dadhi от 05.11.2011 00:19:32
Теперь понятно, зачем была нужна помощь Ктулху. Если ER* чего-то не знает (неважно, что именно, идёт ли речь о краже холодильника Васей или о чём-то другом) - то это объявляется невозможным и приписывается Ктулху.

Так что ER* как обычно прав и походу Ктулху в этом непростом деле здорово бы амерам подсобил.  8)

Цитата: N.A. от 05.11.2011 01:31:55
Могли, отчего ж не мочь-то.
[...]
Ну и т.д. и т.п. Детали можете додумать сами - см. аппаратуру, использованную в нескольких тысячах работ по лунным образцам. Ну и роботов само собой, дабы ею мастерски управляли - тоже верхом на Сервейры пришлось бы посадить. Поскольку - сюрприз! - с реголитом в Антарктиде как-то вот случилась временная напряженка.  8)

Спрашивается зачем такие сложности и Ктулху? У американцев даже официально имелись некоторые данные о грунте. Более того, согласно техническим возможностям того времени, часть реголита могли спокойно привезти автоматы. СССР это показал своими "Лунами". Человека на Луну не могут отправить и сейчас.
В общем, Ктулху здесь совсем не требуется.

Цитата: N.A. от 05.11.2011 01:31:55
Так что ER* как обычно прав и походу Ктулху в этом непростом деле здорово бы амерам подсобил.  8)

Если Вы один из почитателей культа Ктулху - не буду спорить, похоже что Вам виднее.

Цитата: ДядяВася от 05.11.2011 00:07:48
Это отнюдь не частные вопросы, а принципиальные.
Аналитическая контора в руки которой попадает образец (не важно чего, хоть камень с помойки), обмеренный всевозможными методами да за бугром, непременно обмерит его всеми доступными способами, чтобы сравнить результаты измерений. И сделает это непременно, для проверки и сравнения своих методик измерений с забугорными.

Есть один пустячок: образцы лунного грунта и сегодня может получить для неразрушаюего, и даже разрушающего анализа, любая приличная лаборатория мира:

curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/index.cfm

В 70-х был к этому огромный интерес, сегодня, пожалуй, всем плевать. В ЦЕРН-е, на их 600-Мэв-ной машине, немцы из Кёльна ставили специальный эксперимент по влиянию на лунный грунт облучения космикой

Title:
600-MeV proton bombardment of an artificial lunar soil core - Some implications for the situation on the lunar surface
Authors:
Kaiser, W. A.; Damm, G.; Herpers, U.; Herr, W.; Kulus, H.; Michel, R.; Roesner, K. P.; Thiel, K.; Weigel, H.
Affiliation:
AA(Köln, Universität, Cologne, Germany), AB(Köln, Universität, Cologne, Germany), AC(Köln, Universität, Cologne, Germany), AD(Köln, Universität, Cologne, Germany), AE(Köln, Universität, Cologne, Germany), AF(Köln, Universität, Cologne, Germany), AG(Köln, Universität, Cologne, Germany), AH(Köln, Universität, Cologne, Germany), AI(Köln, Universität, Cologne, Germany)
Publication:
In: Lunar Science Conference, 6th, Houston, Tex., March 17-21, 1975, Proceedings. Volume 2. (A78-46668 21-91) New York, Pergamon Press, Inc., 1975, p. 1927-1951. Research supported by the Bundesministerium fuer Forschung und Technologie.
Publication Date:
00/1975

Они показали, что казавшееся аномалией отношение Ксенона-131 к Ксенону-126 совершенно естественный результат облучения лунной поверхности космикой.

Лунный грунт облучали нейтронами на исследовательском реакторе в Kernforschungsanlage Julich, они охотились за производством Мn-53 космикой на Луне

Title: Spallogenic 53Mn(T ˜ 2 X 106 y) in lunar surface material by neutron activation
Authors: Herr, W., Herpers, U., & Woelfle, R.
Journal: Proceedings of the Lunar Science Conference, vol. 2, p.1797

Мне лень перечислять может десятки таких публикаций.

Вот только не надо мне впаривать, что все их авторы на службе НАСАрогов. Я даже смеяться не буду.

Намеки Назарова мне неясны, но как уже причастный к науке в те годы, можно я скажу, что начальство в досаде, что советская пилотируемая лунная экспедиция  не состоялась, сказало: "Да накуй нам прославлять американцев? Отставить". И скрипя зубами от досады отставили.

Цитата: ДядяВася от 04.11.2011 23:49:30
Объясняю.
Сверху сказали – ЛЕТАЛИ (и это касается ведь не только лунного грунта).
А Вы ребята, доценты с кандидатами, выкручивайтесь, как хотите, но ЛЕТАЛИ. Кому не ясно, завтра на Лубянку с вещами, там вам всё объяснят.
Иначе слова М.А.Назарова. «…оказалась идеологически и методически не готовой к исследованию лунного вещества…» я объяснить не могу.

И я об этом. Зачем нам Ктулху, если есть заговор мировых правительств? Партия сказала "надо" - Виноградов напишет всё что хош. Но, вопрос-то остается: как до осени 1970г. американцы угадывали уникальные свойства лунного грунта? Хотя, конечно, при заговоре правительств, тиснуть в наше время задним числом статью в ads.harvard.edu - это можно как-то представить.  ;D

Цитата: Dadhi от 05.11.2011 01:48:05
Спрашивается нафига такие сложности и Ктулху? У американцев даже официально имелись некоторые данные о грунте. Более того, согласно техническим возможностям того времени, часть реголита могли спокойно привезти автоматы. СССР это показал своими "Лунами". Человека на Луну не могут отправить и сейчас.
В общем, Ктулху здесь совсем не требуется.
Если Вы один из почитателей культа Ктулху - не буду спорить, похоже что Вам виднее.

Dadhi, не делайте поспешных заявлений - смешно смотрятся. Реголит вполне могли тайно привезти, безусловно. Причем - изо всех шести мест высадок, причем из нескольких разных мест по каждой высадке. Ну и заодно уж булыжники разных пород ибо (например) химсостав соседствующего реголита, из них "намолотого" - сюрприз! - отличается от их химсостава. Ну и (скажем) образцы коренных пород тоже вполне могли прихватить, и стекло вулканического происхождения не забыть ибо с этим в Антарктиде тоже как-то традиционно не задалось. Посложнее, конечно, малость, чем чем Луны - но они ж амеры, им это  раз плюнуть, верно?

Но в самом деле, Dadhi, вы ж у нас не транаец какой-нибудь, верующий в то, что "у них там сотни нестыковок очевидных любому дураку". Вы у нас человек просвещенный, достигший высшей стадии просветления опровергателя - "а это им не составило никакого труда подделать, поскольку следы означают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а вовсе не космонавты США (с)".

Посему либо Вы - имея перед амерами шестидесятых огромную фору в познаниях по лунным образцам - просто-таки обязаны представить подробный, с деталями, в которых как известно и затаился дьявол - план аферы с оболваниванием всех без исключения селенологов и геохимиков мира, а я - буду искать в ней нестыковки.  8)

Либо - скромно идете со своими чайницкими имхами курить бамбук.
Время пошло.

Цитата: kab249 от 04.11.2011 18:53:55
Однако вопрос: почему советские ученые не смогли сделать то же, что они сделали с советским лунным грунтом, а именно:
- изучить петрологию американского грунта;
- провести петрографо-минералогическое исследование магматических образцов из подаренной НАСА коллекции;
- сделать рентгенографическую идентификацию минералов в грунтах НАСА;
- провести рентгеноспектральный микроанализ состава индивидуальных частиц американского реголита;
- исследовать американский грунт при помощи РЭМ;
- исследовать силикатные шарики в образцах НАСА;
- сделать анализ по хим. составу американского грунта;
- исследовать грунт НАСА нейтронно-активационными методами;
- определить состав редкоземельных элементов в грунтах НАСА химико-спектральными методами;
- прощупать грунт НАСА посредством электронного парамагнитного резонанса;
- исследовать реголит НАСА методом мессбауэровской спектроскопии;
- отыскать в грунте НАСА медь, скандий, молибден, олово, свинец и элементы группы железа;
- методом эмисионного спекртального анализа.определять содержание в грунте НАСА легколетучих анионов, - фосфора, серы, фтора, а также бериллия и бора;
- исследовать газы из включений в лунных стеклах;
- определять изотопный состав лития, калия, рубидия и стронция в лунном грунте НАСА;.
- изучать изотопный состав гелия в тонкой фракции лунного грунта НАСА;
- исследовать инертные газы в американском реголите;
- отыскать космогенный компонент Al(26) Na(22) в лунном грунте НАСА;
- провести гамма-спектрометрический анализ образцов американского грунта.
Идеологические мотивы не предлагать

Ни  вы , ни я селонологами или минерологами  не являемся. Можно узнать, откуда вы сей фрагмент скоммуниздили без указания авторства?

Если что, то для меня стопроцентной гарантией подлинности грунта является следующее: за 40 с лишком лет исследований лунного грунта ни один из исследователей не заявил о фальсификации ЛГ.  О фальсификации заявляют откровенные дилетанты...

Цитата: Dadhi
Булыжники-то зачем? Вы же заявляете, что химсостав булыжников от соседствующего реголита отличается? Что-то у Вас совсем всё смешалось в кучу.

Миленький, Вы ж вроде только что селенологов обманывать на основании данных альфа-спектроскопии собирались? А такие смешные вопросы задаете. Ну, затем (например) что содержание в них (скажем) тория ~одинаково, но различается от района к району, а содержание железа отличается ~на порядок.
И, уверяю Вас, это еще далеко не вся "куча" в которой Вам еще предстоит разобраться, чтобы попытаться обмануть не профессионала, а хотя бы меня.

И потом, завязывайте с вопросиками - Вы утверждение свое попробуйте защитить.  8)

Цитата: Dadhi
Вот здесь уже явные переходы на личности, граничащие с бредом - "высшей стадии просветления", "чьи-то сапоги", "чайницкими имхами", "курить бамбук". В общем, прилагаете немалые усилия вызвать меня на резкий ответ, с тем, чтобы был повод меня забанить.

Ну что Вы, Dadhi, не волнуйтесь так, не надо. Все проще - я прилагаю немалые усилия, чтобы вы и вам подобные хотя бы попытались свести концы с концами в своих собственных теориях.

И еще мне очень интересно, куда именно и как скоро заведет Вас безудержный полет Вашей фантазии.  :)

Ведь, смотрите-ка, как любопытно у нас уже выходит - стартовали Вы с почти правдоподобной на первый взгляд возможности использования для фальсификации имевшихся данных существовавших Сервейров для мифической "сортировки" еще на тот момент неоткрытых, но реальных метеоритов. Но вследствие обнаруженной мною ма-а-аленькой нестыковочки Вам резко пришлось скоренько выдумать уже мифическую секретную амерскую программу по доставке кернов реголита на мифических же аналогах отечественной Е-8-5, которые походу тоже Вашу "теорию" не спасли.

Так приложите и Вы хоть немного усилий - порадуйте нас и выдумайте что-нибудь еще, позаковыристее и с душераздирающими подробностями.

Мне правда интересно.

Цитата: kab249
Во-первых, каким образом можно сравнить два предполагаемо одинаковых объекта? Неужели у одного измерить температуру, а у другого - длину? Тогда это новое слово в методике научных исследований. Напишите Назарову, порадуйте старика.
И, во-вторых, лично ваше ИМХО в век, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра в сеть выкладываются рефераты для первокурсников звучит, мягко говоря, неубедительно.
P.S. Засим прощевайте. Всем спасибо.

Вы попробуйте из дому зайти на сайт любого научного журнала и прочитать в нем свежую публикацию. Ничего не выйдет: все, что удастся увидеть всерх названия и списка авторов, и это будет огромной удачей, это аннотация. И, конечно, указание, куда перевесто 30-50 долларов, а где и того дороже, чтобы потом Вам открыли доступ  к тексту. Видите ли, издание научных журналов дело коммерческое, и издатель страстно желает подзаработать.

Вот если Вы работаете в университете или институте с ПОДПИСКОЙ на какие-то журналы, а это стоит туеву кучу денег, то получив институтский код доступа можете в журнал ходить. Но в журнале без институтской подписки Вам покажут описанную выше дулю.

Поэтому мычание о том, что все доступно в интернете, если о чем и говорит, то о полной неграмотности автора поста --- увы и ах, простите покорно, но именно об этом.

Цитата: Пиджак_9 от 04.11.2011 17:33:20
Не получится. Ваш покорный слуга проверял http://tredex-compan….php?id=76
Вам придется сделать огромный полигон и иметь единственный источник света чудовищной мощности, который точно имитирует углы и азимуты Солнца на рельефе полигона.
Съемки у них, как это ни огорчительно, - настоящие.

А Вы не рассматривали вариант «большой песочницы» с макетами, куклами и фотоаппаратом с хитрой оптикой?

Цитата: __Alex_loki_
хотите возражений ? )
g  - в вашей формуле введено неправильно .
зависимостью g  от широты точки старта можно в принципе пренебречь . но зависимостью оной величины от высоты пренебрегать нельзя . )

Какой смысл придираться к мелочам. Сам ER*, с его завышенной самооценкой (назвал меня "мой персональный белорусский критик" ), насчитал - если "повариировать", то "скорость на 108-ой секунде будет 331 м/с", что имеет разницу более чем в 2 раза с "для  t = 108c, V = 822 м/с". Всё это с запасом укладывается в оценку самого Покровского. В общем, здесь даже обсуждать нечего.

Цитата: ДядяВася от 05.11.2011 22:02:29
А Вы не рассматривали вариант «большой песочницы» с макетами, куклами и фотоаппаратом с хитрой оптикой?

В меру сил. Потому "в меру", что специалистом в геометрической оптике ни разу не есть. И "прокололся" на этом, прочитав статью о некорректных параллаксах в съемках программы "Аполлон". Ошибочную, но весьма самоуверенную...
Естественно, появилась идея проверить фотографии способом, который мне ближе и понятнее, а обработку сигналов могу выполнить самостоятельно. Разумеется, корректность метода было необходимо предварительно продемонстрировать на понятных и легко воспроизводимых примерах. Отсюда большой объем "предварительных" иллюстраций.
В статью не вошло очень многое. Например, эксперименты с панорамами, где передний план - насыпной грунт, а задний - полотно, изображающее продолжение рельефа. Как и ожидалось, подобные экспозиции вскрываются предлагаемым методом "на раз". Также невозможно фальсифицировать кривую параллакса обрезкой изображений перед совмещением (для имитации удаления заднего плана).
Поэтому, если допускать "лунную аферу", то единственным способом воспроизвести корректную в смысле параллаксов "натуру", будет указанный Вами вариант "большой песочницы" - здесь невозможно не согласиться.
Возникает вопрос: какой предельно малый размер "песочницы" необходим. У меня (исходя из разрешения доступных мне снимков) получился размер не менее 400 метров радиуса. Понятно, что для оригинальных снимков, не пострадавших от jpeg сжатия и т.п. погрешностей, этот размер будет больше. Насколько - трудно сказать, но в пару раз можно предположить.
В итоге: даже если допускать колоссальную успешную работу "Катерпиллеров" для имитации гористого ландшафта, вопрос с источником света остается неразрешимым. Ведь нужно однородно по яркости, корректно по азимуту и углу места источника, осветить очень большую площадь. Единственным источником. Который смещается соответственно истинному положению Солнца для момента съемки. (У супостата есть и круговые панорамы, и последовательные съемки через промежутки времени, когда тени от гор смещаются так, как и должно быть и т.д. и т.п.). А у нас только мачта для источника должно иметь высоты в сотни метров. И удалить же его нужно от полигона, иначе параллаксы теней "разъедутся" с параллаксами объектов, от которых возникают тени. Ну, а уж потребная мощность переходит любые мыслимые пределы.
Короче, принцип Оккама протестует.
Что касается "хитрой оптики", которая все же способна на полигоне малого размера обеспечить требуемый результат, то - не знаю, мне такая не известна. Хотя, здесь бы спросить специалистов не худо было бы.
Где-то так.

Цитата: Пиджак_9 от 05.11.2011 23:02:02

Что касается "хитрой оптики", которая все же способна на полигоне малого размера обеспечить требуемый результат, то - не знаю, мне такая не известна. Хотя, здесь бы спросить специалистов не худо было бы.

Нет, конечно, под «большой песочницей» я подразумевал именно песочницу размером 2х2 или на край 10х10 м. А 400 м это конечно натура.
А вот насчёт хитрой оптики, как Вы посмотрите на Сверхширокоугольные объективы , ну конечно не «Рыбий глаз». Ближний план они приближают, а дальний удаляют.
Как на Ваш взгляд у них будет с параллаксами, хотя бы на пальцах.

Цитата: ДядяВася от 06.11.2011 00:28:17
Нет, конечно, под «большой песочницей» я подразумевал именно песочницу размером 2х2 или на край 10х10 м. А 400 м это конечно натура.
А вот насчёт хитрой оптики, как Вы посмотрите на Сверхширокоугольные объективы , ну конечно не «Рыбий глаз». Ближний план они приближают, а дальний удаляют.
Как на Ваш взгляд у них будет с параллаксами, хотя бы на пальцах.

Очень сложный вопрос.
Даже "на пальцах" не рискну лезть в область, с которой не знаком профессионально. Может быть со сверхширокоугольным объективом и получится желаемое.
Но, видите ли, для измерения параллаксов приходилось преобразовывать проекции, т.к. отсутствие такого преобразования приводило к смешным ошибкам, описанным и илллюстрированным в статье. Так вот, при преобразовании использовались заявленные характеристики объективов "Хассельблада". И все "сошлось". Т.е. параллаксы стали вести себя именно так, как должно. Предполагаю, что если бы использовались сверширокоугольные или какие-либо другие специальные объективы, то спецификация заявленных американцами объективов не подошла бы. И в результате преобразования проекций мы получили бы какую-то нелинейщину. А ведь у нас идет не только анализ параллакса объекта/объектов. Строится кривая на всю глубину поля зрения.  Думаю, она не осталась бы неискаженной.
Но еще раз хочу подчеркнуть: для ответа на вопрос: "возможно ли с помощью специальных объективов имитировать величины параллаксов на всю глубину наблюдаемого пространства" необходим специалист по геометрической оптике.

Цитата: Пиджак_9 от 06.11.2011 00:56:35
Очень сложный вопрос.

Но еще раз хочу подчеркнуть: для ответа на вопрос: "возможно ли с помощью специальных объективов имитировать величины параллаксов на всю глубину наблюдаемого пространства" необходим специалист по геометрической оптике.

Да ерунда это все, Пиджак_9. ИМХО, никакие "хитрые" объективы для подделки не нужны.  Координаты преобразования 3D-2D будут определяться отношением фокусного к стороне кадра и параметрами дисторсии и прочих аберраций, а реконструкция 2D-3D всегда имеет более одного решения. И - если мне не изменяет мой 3D-склероз - 2D-координаты для точек сцены, снятой в "песочнице"  размером 2000х2000м будут ровно такими же, как и  для ее масштабной копии (скажем) 1:100, если снимать их одинаковыми ф/а с одинаковыми объективами.

Цитата: ДядяВася от 05.11.2011 22:02:29
А Вы не рассматривали вариант «большой песочницы» с макетами, куклами и фотоаппаратом с хитрой оптикой?

Не на шутку желающим разобраться со свойствами центральной проекции вообще и реконструкцией 2D-3D в частности, не прилагая при этом ни малейших усилий - PhotoModeler/ImageModeler/Photo Fly в помощь.

Но - зачем? Если уж наса умудряется  уже пятый десяток лет успешно водить за нос всех профессиональных ракетчиков и селенологов, то любителям-фотограмметристам уж явно ничего не светит - есть мнение, что фотограмметрию в НАСА 40 лет назад знали немного лучше, чем некоторые в наше время.  ;)

Да и просто фантазировать о том, что де "они же все элементарно могли подделать" - особенно не вынимая пальца из носа - куда приятнее и спокойнее.

Цитата: Dadhi от 05.11.2011 22:47:57
Всё это с запасом укладывается в оценку самого Покровского. В общем, здесь даже обсуждать нечего.

Давайте-ка не будем поминать Покровского всуе до тех пор, пока он окончит своих глубоких - вот уже почти десятимесячных - раздумий и не сподобится наконец выдумать хоть какое-то обоснование для своего голословного заявления, о том что "конус дымов РДТТ = конус Маха косого скачка уплотнения".


ЗЫ. Упс, похоже, что я опрометчиво произнес заклинание, вызывающее Lexx'а.  :D