Были или нет американцы на Луне?

12,623,867 105,049
 

Пиджак_9
 
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 19.08.2008
Сообщений: 599
Читатели: 1
Цитата: N.A. от 06.11.2011 17:04:43
Да ерунда это все, Пиджак_9. ИМХО, никакие "хитрые" объективы для подделки не нужны.  Координаты преобразования 3D-2D будут определяться отношением фокусного к стороне кадра и параметрами дисторсии и прочих аберраций, а реконструкция 2D-3D всегда имеет более одного решения.


Не, но каков исполин! Одним махом в десятке строк "все наскрозь прейзошел".
Эт-то, значицца, морские дальномеры (дающие "2D"), "имеют более одного решения" по дальности? И артиллерия крейсера регулярно и постоянно садит в божий свет как в копеечку. А Карл Цейсс напрасно столько денег срубил с дальномерных приборов, ох, ёпрст! Во, где афера трех веков! Проект "Аполлон" отдыхает.

И модернизировали эти приборы напрасно: "Примерно через час выходит капитан, ученый секретарь комитета:
— Решено снабдить установки прицелами вашего завода, можете продолжать изготовление, но журнала с этим постановлением вам прислать не можем, — надо дождаться, пока Сергей уедет в отпуск; нельзя же этот журнал поднести ему на подпись. Вы себе вообразить не можете, какой скандал был. Генерал N. стал возражать Маниковскому и говорит: «Я не усматриваю, почему обыкновенная прицельная труба не будет давать требуемой точности». Маниковский и ляпни:
— Ваше высокопревосходительство, если вы эту трубу всунете окуляром себе в зад, тогда, может быть, усмотрите, — такая поднялась ругань, что пришлось закрыть заседание" http://militera.lib.…an/04.html

Так вот, если взять эту блестящую идею о 2д-3д, написать ее на бумаге, одобренной Вашим ученым советом, свернуть по алгоритму, усвоенному молодыми аспирантами, запечатать в конверт с адресом Вашего НИИ, а потом засунуть в зад, то результат будет не менее глобальным и ослепительным, чем высказанная Вами идея.
  • +0.00 / 0
N.A.
 
Слушатель
Карма: +1.24
Регистрация: 17.08.2009
Сообщений: 1,248
Читатели: 0
Цитата: Пиджак_9 от 06.11.2011 18:32:47
Не, но каков исполин! Одним махом в десятке строк "все наскрозь прейзошел".
Эт-то, значицца, морские дальномеры (дающие "2D"), "имеют более одного решения" по дальности? И артиллерия крейсера регулярно и постоянно садит в божий свет как в копеечку.



Не ерничайте, теоретик. Множество решений может свестись к единственному заданием референсного размера. В случае дальномеров - это известное значение стереобазы.  Крутой
Для дебилов нужно писать так же, как и для детей, только гораздо лучше ©
  • +0.00 / 0
ER* 
 
germany
21 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,220
Читатели: 0
Тред №359451
Дискуссия   59 0
Цитата: __Alex_loki_
хотите возражений ? )
g  - в вашей формуле введено неправильно .
зависимостью g  от широты точки старта можно в принципе пренебречь . но зависимостью оной величины от высоты пренебрегать нельзя . )



Какие-то скромные критики пошли.Улыбающийся Ну, и привели бы численный пример насколько сильно g отличиeтся на высоте h в десятки км.  Я даже нужное Вам выражение приведу:

g = g0*R^2/(R+h)^2 ;

Ну, почему пренебрегать нельзя?  ;D
[i]Палец - орудие опровергателя.[/i]
  • +0.00 / 0
ER* 
 
germany
21 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,220
Читатели: 0
Цитата: Dadhi от 05.11.2011 22:47:57
Какой смысл придираться к мелочам. Сам ER*, с его завышенной самооценкой (назвал меня "мой персональный белорусский критик"Смеющийся ), насчитал - если "повариировать", то "скорость на 108-ой секунде будет 331 м/с", что имеет разницу более чем в 2 раза с "для  t = 108c, V = 822 м/с". Всё это с запасом укладывается в оценку самого Покровского. В общем, здесь даже обсуждать нечего.



Значит, по основному вопросу - по Попову - возражений нет, очень хорошо.Улыбающийся Касаемо Покровского... Да ничего там не укладывается. Вы же помните - мы исходим из соображений "здравой аферы". Задача аферистов - как можно более точно имитировать заявленные характеристики. Аферисты не будут специально корёжить хорошую ракету, чтобы она показала такую позорную скорость. Такая позорная скорость может быть только максимально возможной: мы старались, но это всё, что получается.

Вы, когда цитируете, то цитируйте сильнее - эти цифры взяты для тяговооружености = 1.Улыбающийся Представляете себе старт такой ракеты? Двигатель работает, а ракета не движется, стоит на стартовом столе. Лишь когда прогорит заметная часть топлива, ракета медленно (!) начнёт подниматься. Более позорной картины трудно себе представить. Естественно, здравологические аферисты будут полностью иммитировать заявленную тягу на старте. Даже если там, далеко, где-то за облаками, зоркие покровские замечают несоответствия, то что говорить о стартовом столе? Там же куча народа вокруг.

При тяговооруженности 1.23, минимальная скрость на 108-ой секунде будет 786 м/с, а при разделении первой ступени - 1763 м/с. Вот - это реалистичные цифры, всё что ниже, будет говорить о том, что аферисты, сумев создать правдоподобную тягу на старте, затем стали её резко уменьшать: то ли каими-то дивными дросселями, то ли просто выключали часть двигателей, чтобы ракета падала и уменьшала свою скорость. Наверное специально под измерения Покровского из далёкого будущего старались.Улыбающийся Aбсолютно нереалистичная картина, дурдом. "В общем, здесь даже обсуждать нечего." Что и требовалось доказать - опровергатели с логикой не дружат.

И ведь это только одно маленькое звено. А ведь таких звеньев много. Например, работы по лунному грунту 1969-1970, с описанием его уникальных свойств ... без наличия самого грунта. Опять или машина времени, или Ктулху, или... ЧТД.Улыбающийся
Отредактировано: ER*  - 07 ноя 2011 11:13:34
[i]Палец - орудие опровергателя.[/i]
  • +0.00 / 0
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +337.88
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,320
Читатели: 7
Тред №359554
Дискуссия   82 0
Цитата: __Alex_loki_
потому что закавыки в мелочах как всегда ..
а ещё не учтена центробежная сила и не учтён градус склонения .
вы запаритесь интегрировать . )



Чего по зря теоретизировать есть ВИКИ оттуда имеем:
Реальное ускорение свободного падения на поверхности Земли зависит от широты, времени суток и других факторов. Оно варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах. Оно может быть вычислено (в м/с²) по эмпирической формуле:
g=9,780327[1+0,0053024sin2(ф) – 0,0000058sin2(2ф)] – 3,086*10-6 h,
где ϕ — широта рассматриваемого места, h — высота над уровнем моря в метрах.
  • +0.00 / 0
Dadhi
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 01.08.2009
Сообщений: 366
Читатели: 0
Тред №359562
Дискуссия   144 0
Цитата: ER* от 07.11.2011 12:35:21
Понятно, но давайте, всё же про Циолковского.Улыбающийся
Ещё раз - стартовая масса определяется весом топлива + весом самой первой ступени + нагрузка. Вес первой ступени определяется ее габаритами, и его сильно не изменишь. Нагрузку нужно брать минимальной, только пустое котельное железо, декоративные стенки и обтекатель. Иначе будет непросто понять аферистов - зачем ещё нагружать беcполезным балластом и без того медленную ракету?Подмигивающий Какого вариирования стартового веса Вы жаждуете? Вес первой ступени изменить нельзя - габариты, нагрузку тоже изменить нельзя - она обязана быть минимальной, остаётся только вес топлива, что и было сделано. О чём Вы сейчас? Так, разговор поддержать?Подмигивающий Или давайте свои конкретные цифры, что нужно подставить -

v = -u*ln(1-mт/m0*t/T) - gt ;  (2а)

- или будем считать, что конкретных возражений нет.  :D


Давайте.Крутой
Вот мой комментарий:
Цитата: Dadhi от 05.11.2011 22:47:57
Какой смысл придираться к мелочам. Сам ER*, с его завышенной самооценкой (назвал меня "мой персональный белорусский критик"Смеющийся ), насчитал - если "повариировать", то "скорость на 108-ой секунде будет 331 м/с", что имеет разницу более чем в 2 раза с "для  t = 108c, V = 822 м/с". Всё это с запасом укладывается в оценку самого Покровского. В общем, здесь даже обсуждать нечего.


Согласно Вашим оценкам (Вы уж извините, но согласно Вашей подписи - расчётам "на пальцах" ), если "вариировать" только весом топлива - можно обойтись без какого-либо Ктулху - это если без эмоций "позорная скорость", "позорная картина" и т.п.
Далее, здравый смысл Вам почему-то отказал, когда Вы стали "вариировать" каждый из параметров по отдельности - эффективную скорость истечения и стартовую массу ракеты. Ведь логично предположить, для фальсификации требуется изменение обоих параметров.
В результате, Ваша оценка только показала, как минимум, возможность достижения более низкой скорости - одним только изменением массы топлива и не опровергла оценку скорости Покровским. Опровержение не состоялось.Подмигивающий

Цитата: ER* от 07.11.2011 12:35:21
Опять Вы со своими эмоциями... Это манера речи.  Люблю я так.  ;D


Очень эмоциональная манера речи.Смеющийся
Отредактировано: Dadhi - 07 ноя 2011 12:54:11
[color=darkblue]Куда пропала Луна?[/color]
  • +0.00 / 0
Dadhi
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 01.08.2009
Сообщений: 366
Читатели: 0
Тред №359583
Дискуссия   136 0
Цитата: ER* от 07.11.2011 13:40:58
Ну, и где конкретные цифры которые нужно подставить?Подмигивающий В вашем комментарии их нет, Вы комментируете цифры полученные для w=1, что само по себе уже смешной случай. Как Вы хотите доказать свою правоту без конкретного рeзультата?Улыбающийся


Вы не поняли. Вы обещали показать, что "такая медленная" ракета как у Покровского невозможна и Циолковский против.Смеющийся
Вместо этого - Вы показали, что такая ракета возможна уже только при одном "вариировании" массы топлива и получается, что Циолковский как бы уже не против. Какие-то эмоции по этому поводу - "позорная скорость", "позорная картина" - к Циолковскому не имеют отношения. Нет у Вас опровержения расчётов Покровского.Подмигивающий

Цитата: ER* от 07.11.2011 13:40:58
С чего Вы взяли? Для фальсификации требуется только одно - как можно точнее соответствовать заявленным характеристикам. Чего Вы хотите добиться одновременным изменением массы топлива (стартовой массы) и скоростью истечения? Давайте, типа скорость истечения снизим, и топлива зальём поменьше, подгоним, чтобы получилось как у Покровского?Улыбающийся


Вы скажите сколько раз объяснить, и я объясню: логика здравой аферы. Аферисты вовсе не стараются чтобы получилось как у Покровского, аферисты очень стараются сделать всё как по оф. данным, но, даже после всех стараний, они получают весьма низкую скорость, якобы измеренную зорким Покровским. Это максимум, что им удалось, но они старались. А у вас получается аферисты должны "подкрутить" параметры, чтобы получилось как у Покровского. Сама возможность такой подкрутки доказывает правоту Покровского. Не смешно.  ;DВот- вот. С чего Вы взяли, что сама возможность достижения скорости Покровского что-то доказывает? Да, если постараться, то, наверное можно. Но с чего аферистам подстраиваться по Покровского? Ваша задача показать несколько другое - аферисты делают всё возможное:  макс. скорость истечения, топлива подзавязку, нагрузку - до нуля, - и всё равно максимум чего добиваются - это скорости Покровского. Это я уже говорю даже не в третий раз, и исхожу из того, что больше неясностей не осталось.


Извините, но с логикой у Вас что-то не то. Если с удельным импульсом (и соответственно с эффективной скоростью истечения) у американцев всё было в порядке, то зачем было делать такую "медленную" ракету? Почему нужно "вариировать" только массу? Под эффективную скорость истечения уже "вариировалась" и масса топлива, чтобы обеспечить аналогичную тяговооружённость как у "настоящей" ракеты - именно выглядела, как "настоящая" ракета - хотя бы на начальном этапе. В Ваших же "вариациях" - не наблюдается какой-либо подобной логики - кроме, а что будет если "повариировать" отдельно это а потом другое (ну кроме габаритов, как у "настоящей" ракеты  ;) ).

Цитата: ER* от 07.11.2011 13:40:58
Теперь Вы даёте конкретные цифры, которые мы подставим в (3а), и потом мы обсудим правда ли эти цифры необходимы для достижения максимальной скорости, или кто-то просто жаждует подогнать результат Покровского?Подмигивающий ОК? Или закругляем разговор.  ;D


Не я начинал с Вами этот разговор и не обещал Вам каких-либо цифр. Можно и закругляться.Смеющийся
Отредактировано: Dadhi - 07 ноя 2011 14:07:17
[color=darkblue]Куда пропала Луна?[/color]
  • +0.00 / 0
Moonfaker
 
24 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 31.10.2011
Сообщений: 88
Читатели: 0
Тред №360052
Дискуссия   71 0
Поклонникам Циолковского посвящается...

Определение скорости ракеты по ролику НАСА, в котором показан пролёт через облака.

Исходный материал:

http://www.youtube.c…GNryrsT7OI

Кадровая частота - 30 кадров в секунду:



Анализируем следующие три кадра из ролика НАСА:

Кадр No. 1 - временная отметка: 7.08,321
Кадр No. 2 - временная отметка: 7.08,884
Кадр No. 3 - временная отметка: 7.09,441





Берём два кадра, в которых длина ракетной тени довольно-таки стабильна:



Кадр No. 1 - вращаем картинку на 53 градуса влево и помечаем длину тени. Она равна 229 пикселям.



Кадр No. 2 - вращаем картинку на 49 градусов влево и помечаем длину тени. Она равна 235 пикселям.

Средняя длина тени от ракеты: 232 пикселя или (229 + 235)/2.

Расстояние от центра дыры - 164 пикселя в кадре No. 1 и 592 пикселя в кадре No. 3 (кадр повёрнут влево на 49 градусов).



Тень ракеты передвинулась влево на 428 пикселей между кадрами No. 1 и No. 3 (592 - 164).

428 пикселей = 1,85 длины тени (428 / 232).

Умножаем 1,85 на 100 метров (т.е. на длину ракеты без её иглы) и получаем 185 метров (пройденное расстояние).

Между кадрами No. 1 и No. 3 прошло 1,12 секунды (7.09,441 - 7.08,321).

Делим расстояние на время (185 м./ 1,12 сек.) и получаем скорость.

Скорость ракеты во время пролёта через облака по ролику НАСА равна 165 м/с.
  • +0.00 / 0
Moonfaker
 
24 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 31.10.2011
Сообщений: 88
Читатели: 0
Тред №360053
Дискуссия   81 1
Цитата: ER* от 09.11.2011 04:35:05Ну да, ну да.Улыбающийся Но, кое-что осталось непонятным, проясните, пожалуйста:


Как это Вы там выражались? Ах да! "Получите и распишитесь!"  ;D

Цитата: ER* от 09.11.2011 04:35:05Теперь отбрасываем все (!) ролики, которые согласуются с официальными данными НАСА, и берём тот единственный (!), который не выдаёт официальные данные НАСА.


Я ещё до них не добрался, скоро и ими займусь.Улыбающийся

Вот другой пример "неофициального" ролика (Поллэйша и НАСА отдыхают):

http://www.youtube.c…R7JM5sES-E

У меня уже на глаз сложилось впечатление, что скорость ракеты при прохождении через облака здесь тоже не 331 м/с, скажем так. И это при всём при том, что проход через облака в этом клипе происходит раньше, чем у НАСА, где-то на 55-й секунде полёта (у НАСА не ранее 63-й секунды). Т.е. скорость воспроизведения данного клипа выше, чем у НАСА.

Цитата: ER* от 09.11.2011 04:35:05Анализируем по линейному таймеру, который был наложен 40 лет спустя, при оцифровке, и ... получаем цифры несоответствующие официальным данным НАСА. В чём прикол?  ;D  ;D  ;D


Вы плохо посмотрели. В ролике НАСА нет никакого таймера, никто его туда не накладывал. Минуты и секунды, которые Вы видите в приведённых выше кадрах, это таймер видеоредактора "AVS Video Editor 6.0.3.183".
  • +0.00 / 0
ER* 
 
germany
21 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,220
Читатели: 0
Цитата: Moonfaker от 09.11.2011 05:21:22
Как это Вы там выражались? Ах да! "Получите и распишитесь!"  ;D



Эта наша, насорогов, цель - всячески подвигать опровергателей на получение достоверных результатов, не знали?Подмигивающий Но, пока расписываться рано - есть ещё в результате пара-тройка подводных камней; в таком сыром виде выпускать нельзя - НАСА сразу прикопается - там опытные волки сидят - и, пиши пропало: сведут так долго ожидаемое всеми свободолюбимыми народами разоблачение аферы на нет.  :(


Цитата: Moonfaker от 09.11.2011 05:21:22

У меня уже на глаз сложилось впечатление, что скорость ракеты при прохождении через облака здесь тоже не 331 м/с, скажем так.


А это не важно какое впечатление. Если измерения противоречат физическим законам, то проблема в самих измерениях. Если, конечно, Вы нe утверждаете, что на этом ролике, впервые в науке, засняты нарушения физических законов.Подмигивающий
Цитата
Вы плохо посмотрели. В ролике НАСА нет никакого таймера, никто его туда не накладывал. Минуты и секунды, которые Вы видите в приведённых выше кадрах, это таймер видеоредактора "AVS Video Editor 6.0.3.183".


Ах да, извиняюсь, мне по скриншотам, на ночь глядя, почему-то показалось, Вы всё ещё анализировали "нелинейный" любительский ролик, который заведомо непригоден для измерений. Теперь вижу, что новые результаты по скорости у Вас всё выше и выше. Так, глядишь и до Прандтля-Глоерта дотянете - ведь там опять "набалдашник" на тени. Или аферистам действительно удалось заснять Прандтля на сверхнизкой скорости? Какая удача. Им как раз этого не хватало для сокрытия недостающей скорости.  ;D
Цитата
Я ещё до них [других роликов] не добрался, скоро и ими займусь.


Вот это правильно. Ролики, с точки зрения эксперимента, - те же записанные измерения. Чем больше массив измерений-роликов - тем лучше. Измерения-ролики, статистически выпадающие из общей картины отбрасываются - тоже стандартная практика. И, кстати, как там с анлизом погрешностей в измерениях и по представлениям исходных данных? Например, привязка длины тени к 100м. А, вдруг длиннее? Пламя тоже умеет отбрасывать тень. Или Вы правда думаете, что мы наблюдаем редкие кадры медленного Прандтля так удачно совпавшие с запуском аферистов? В общем, как говорил один персонаж - копайте, копайте, ребята...Улыбающийся
Отредактировано: ER*  - 09 ноя 2011 15:30:42
[i]Палец - орудие опровергателя.[/i]
  • +0.00 / 0
Dadhi
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 01.08.2009
Сообщений: 366
Читатели: 0
Тред №360237
Дискуссия   168 0
Цитата: ER* от 09.11.2011 00:18:43
Дадхи, это специально для Вас!


Если уж специально для меня, то просто обязан прокомментировать то, что у Вас получилось. Всё-таки старались и учли критику (пусть и пришлось объяснять и повторять на разный лад несколько разПодмигивающий ).

Цитата: ER* от 09.11.2011 00:18:43
Можно посмотреть, что там с ракетой Покровского: скорость при t=150 с. (полная работа ступени), 1000 м/с, ЕМНИП. Покровский требует более реалистичной скорости, и так просто как Попова его к стенке не прижмёшь - по крайней мере, нет запредельных физически невозможных цифр:

Топливо = 157 тонн
Стартовая масса m0 = 307 тонн
Скорость на 150 с. = 1002 м/с

Можно также посмотреть какие в этом случае получаются дополнительные параметры:

Эффективная скорость истечения u = 3450 м/с
Удельный импульс isp = 293 c
Стартовая тяга f = 3600 Kн.

Закроем глаза на то, что получается, что аферисты для достижения "скорости Покровского" применили весьма нехилые движки с весьма высокой (!) скоростью истечения.Улыбающийся Заметим только, что "ракета Покровского" получается какой-то лёгкой. Просто сравним данные по стартовому весу и тяге с другими существующими ракетами, например, из той же серии "Сатурн", например, Сатурн-1 (1961г.)


Главный вывод, который можно сделать из Ваших расчётов - это что "такая медленная" ракета как у Покровского нисколько не противоречит Циолковскому, более того, можно найти широкий класс решений, которые удовлетворяют предполагаемым условиям. Неправдоподобно лёгкая ракета у Вас получилась только из-за того, что Вы посчитали - что всё, кроме первой ступени, было "муляжами", "пустым котельным железом" и т.п., что, конечно же, не так. Ведь, что-то похожее на вторую ступень, "аферисты" должны были продемонстрировать - а это, емнип, официальные цифры - порядка 450 т из них только 35-40 т сухой массы. Да и пустые муляжи могли ведь развалиться от аэродинамической нагрузки. С учётом этих факторов, вполне можно получить правдоподобную по массе "такую медленную" ракету. Но, всё это уже мелочи, по сравнению с главным выводом.Подмигивающий

Извечные вопросы - "зачем?" и "почему?". Для того, чтобы на них ответить нужно знать не меньше, а то и больше чем сами "аферисты". Почему у них мог не получиться F-1 (с официальными характеристиками и впоследствии бесследно исчезнувший - не считать же музейные экспонаты за подтверждение столь замечательных характеристик)? В общем, можно только предполагать. Но, всё это лирика, главный итог - "такая медленная" ракета как у Покровского не противоречит Циолковскому.Улыбающийся
Отредактировано: Dadhi - 09 ноя 2011 19:00:02
[color=darkblue]Куда пропала Луна?[/color]
  • +0.00 / 0
Dadhi
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 01.08.2009
Сообщений: 366
Читатели: 0
Тред №360429
Дискуссия   132 0
Цитата: ER* от 10.11.2011 13:50:56
Ну, не очень-то он и широкий. Одно дело - не противоречить абстрактному Циолковскому, другое - не противоречить имеющимся технологиям, третье - здравой логике.


С Циолковским - думаю, что разобрались. На последнее требуется уточнение - Вашему пониманию здравой логики.Подмигивающий

Цитата: ER* от 10.11.2011 13:50:56
Я бы не стал утверждать, что манипуляции с массой что-то меняют. Главное, что даёт нам тов. Циолковский - это несколько неожиданный вывод:

Чтобы лететь медленно, нужно иметь более высокую (!) эффективную скорость истечения.

Смотрите, из (3а) следует:

m0/mт = u/(w*g*T) ;

Теперь, учитывая, что у Покровского t=T, можно переписать (1а) как:

v = -u*ln(1-w*g*T/u) - gT ; (5a)

В этом простом выражении и находится смерть медленным ракетам.Улыбающийся


Вы же прекрасно знаете, что эффективная скорость истечения - это только один из "вариируемых" параметров. "Вариируется" также и T. Ваша цифра в 150 с - это предполагаемое усреднённое время работы с некоторым постоянным массовым расходом. Даже у официальной ракеты (емнип, полное время работы первой ступени - 164 секунды, центральный двигатель выключился на 135 секунде) массовый расход был непостоянным. Нет никакого противоречия физике и тем более Циолковскому. Соотвественно, никакой и "смерти".Улыбающийся

Цитата: ER* от 10.11.2011 13:50:56
В переводе на нормальный русский:

Мы не можем объяснить как и зачем аферисты продемонстрировали такую низкую скорость - главное, что это им удалось.  ;D


Вы опять не поняли.Крутой
Я Вам дал простой ответ на: "почему?" - не было двигателей F-1, соответствующих официальным характеристикам, и "зачем?" - чтобы сторонние наблюдатели не смогли сразу увидеть несоответствие "официальной" ракеты тому, что взлетало.Подмигивающий
Отредактировано: Dadhi - 10 ноя 2011 15:40:59
[color=darkblue]Куда пропала Луна?[/color]
  • +0.00 / 0
Dadhi
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 01.08.2009
Сообщений: 366
Читатели: 0
Тред №360505
Дискуссия   141 1
Цитата: ER* от 10.11.2011 17:14:00
Это исключительно Ваш вывод.Улыбающийся Вы уже покушаетесь на те велечины, которые "константы". Это логично - другого пути нет. Но, и показательно - разговор вышел в численном плане на "ловлю блох": повариируем "константы" - ну, не константы же они в самом деле, а чуток повариировать можно - там десять секунд, сям пару тонн..  ;)  Типа, а вдруг удастся повлиять на генеральный вывод? Чтобы лететь медленно нужно повышать эффективность двигателя ( эффективность истечения). А этот вывод уже сам по себе - смерть медленным ракетам. Ho,  в том-то и прелесть ф. Циолковского - не нужны никакие частные параметры, типа температуры или давления в КС, вида топливной пары и прочих тонкостей. Циолковский - следствие закона сохранения импульса, и обойти закон Природы, оперируя "подкручиванием" всякой мелочёвки, ещё никому не удавалось.Улыбающийся


Конечно мой вывод. Понятное дело, что Вы такого вывода не сделаете, а будете опять "абстрактно" рассуждать - что "ракета Покровского" получается какой-то лёгкой, время Т изменить нельзя, неважно какую цифру брать, невозможно его существенно изменить и т.п. В общем, опять началось - "не вижу", "невозможно" и т.д.Смеющийся
Начну снова разжёвывать Вам по пунктам - получу бан. "Нафиг надо?" (с)  ;D

Если подвести итог Вашим "абстрактным" расчётам "абстрактной" ракеты, то из них следует, что "такая медленная" ракета "не противоречит абстрактному Циолковскому" (с) ER*. Полагаю, что на этом дискуссию можно заканчивать.Крутой
[color=darkblue]Куда пропала Луна?[/color]
  • +0.00 / 0
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Dadhi от 10.11.2011 17:34:49
Конечно мой вывод. Понятное дело, что Вы такого вывода не сделаете, а будете опять "абстрактно" рассуждать - что "ракета Покровского" получается какой-то лёгкой, время Т изменить нельзя, неважно какую цифру брать, невозможно его существенно изменить и т.п. В общем, опять началось - "не вижу", "невозможно" и т.д.Смеющийся
Начну снова разжёвывать Вам по пунктам - получу бан. "Нафиг надо?" (с)  ;D


А чего Вы так боитесь? Если у Вас есть не убиваемые аргументы (по пунктам) так и предъявите их.
Цитата
Если подвести итог Вашим "абстрактным" расчётам "абстрактной" ракеты, то из них следует, что "такая медленная" ракета "не противоречит абстрактному Циолковскому" (с) ER*. Полагаю, что на этом дискуссию можно заканчивать.Крутой


Зато она (ракета) противоречит "абстрактному Покровскому". Напомните, голубчик, какую удельную Покровский закладывал в своих расчетах?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.00 / 0
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Тред №360570
Дискуссия   82 0
Цитата: Dadhi
Кто сказал, что я боюсь?Смеющийся Я сказал - "Нафиг надо?"Крутой


Боюсь Вас обидеть, но ремарка "На фиг надо" для стороннего наблюдателя выглядит как "Сказать бы рад, да сказать нечего". Особенно в свете Вашего давешнего заявления
Цитата
Начну снова разжёвывать Вам по пунктам - получу бан


Типа, готов доказать свою правоту, но опасаюсь применения ко мне (в смысле к Вам Dadhi),  неконвенционных методов ведения  дискуссии...Вот если б не административный ресурс, я (в смысле Вы, Dadhi) легко бы доказал абсурдность и безграмотность вышеприведенных "наймитами" доводов! А так, промолчу, ибо опасаюсь необоснованных репрессий...Забавно, ниспровератель "афёры тысячелетия" боится непродолжительного бана, и откровенно стремается разнести в хлам очередную туфту от госдепа. Интересно почему?  :)
Цитата
"Голубчики" находятся в другом месте - это к тому, чтобы Вы больше не обращались ко мне таким образом.


Вот теперь я боюсь не столько Вас обидеть, сколько разочаровать. Видите ли, уважаемый, до тех пор пока я не нарушаю правила форума, это я выбираю как к Вам обращаться. Вам не нравится обращение "голубчик"? А мне нравится. Ладно, я постараюсь запомнить особенности Вашей нежной душевной организации, и учитывать (по возможности) Ваши пожелания. Как Ваша тонкая натура отнесется к обращению "лапочка"?
Цитата
Покровский, емнип, закладывал снижение - 7,5% УИ, 15% расхода, общее снижение тяги - 22,5%.
Я так понимаю, что у Вас есть что-то конкретное возразить? Кроме "абстрактного Циолковского" (с) ER*.


Покровский давно известен своей полной безграмотностью относительно ЖРД. Может поделитесь сакральным знанием: как и за счет чего снижение удельной на 7,5% и снижение расхода на 15% (может давления, голубчик милейший?  :D ) дадут снижение тяги на 22%Веселый
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.00 / 0
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Тред №360572
Дискуссия   70 0
Цитата: Dadhi
Вы свободны (во всех смыслах и от моего общения тоже).Смеющийся


Т.е., ответа как за счет снижения УИ на 7,5%, расхода (может все таки давления?) на 15 получается снижение тяги на 22% не будет? Жаль, я так надеялся...К слову при снижения тяги на 22% (от заявленных) ракета Сатурн никогда не наберет декларируемых "прозревшими" скоростей. Просто топлива на наблюдаемое время работы не хватит...Физика-с, извиняйтеПодмигивающий
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.00 / 0
лунатег
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 161
Читатели: 0
Тред №360615
Дискуссия   81 0
Цитата: Dadhi
Уточните, пожалуйста, Вы считаете, что:
Случай когда из 164 секунд полной работы первой ступени - четыре двигателя работают все 164 секунды, а пятый выключается на 135 секунде - не является ""кусочногладкой" схемой полёта"?



Dadhi, а что вам собственно даст моделирование, учитывающее эти два интервала ? Посмотрите, полное время работы двигателей первой ступени T (до OECO) используется для вычисления среднего расхода массы топлива, при помощи величины которого в дальнейшем вычисляется эффективная скорость истечения и конечная масса ракеты. Но скорость истечения не изменится оттого, что один двигатель выключится на 29 сек. раньше, а подобрать для исходной модели ER* время работы всех пяти двигателей таким образом, чтобы конечная масса ракеты была такой же, как и для случая 135/164, несложно:
t5 = 135 + 29*4/5 = 158 сек.
И чем конкретно в контексте представленных расчетов вам помогут 158 секунд вместо 150 ?
  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Тред №360623
Дискуссия   55 0
Цитата: ER* от 11.11.2011 01:46:19

v(u) = -u*ln(1-w*g*T/u) - gT ; (5a)



Ну ведь уже обсуждали это полгода назад на суперновуме.
Насколько я помню , тогда 740 признал , что если тяга (УИ) в процессе полёта падает, то скорость будет меньше.
И вот Вы эту байду решили опять вытащить, поскольку Dadhi в обсуждении тогда  участия не принимал.
Hier kommt die Sonne
  • +0.00 / 0
ER* 
 
germany
21 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,220
Читатели: 0
Тред №360628
Дискуссия   55 0
Цитата: транаец
На первый взгляд и уменьшение тяги (дросселирование) и УИ в секундах (неправильная работа двигателя ) в процессе полёта приведут к уменьшению скорости.


Что приводит к уменьшению скорости мы разберёмся. Ссылкy можно?
Цитата
Про половину скорости я ничего не говорил и считаю цифры данные Покровским заниженными, а кроме того считаю, что скорость съёмки была 30 fps, а не 24.


Ну вот, всё смешалось в опровергательском доме: Дадхи без боя слил Попова (во всяком случае не возражал) и бъётся только за Покровского. А Вы, значит, и Покровского сливаете. Даже как-то абыдна, слющ.  ;D
Цитата
Но Вы ведь в курсе, что для того, чтобы сошлось требуется 36fps. Вобщем я за то, чтобы скорость повысить до 1600-2000м\с. Про 5\7 - это чисто оценка из предположения, что траектории были подобны. Достаточно точно измерить удаление от точки старта мне не удалось. Только высоту.


Высоту можно интегрирoванием через ФЦ получить. А вообще - всё что пожелаете, лишь бы получились камикадзе без пары тонн в ЛМ. Вы уж подберите оброненное знамя у Попова с Покровским.
[i]Палец - орудие опровергателя.[/i]
  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Тред №360687
Дискуссия   44 0
Цитата: ER* от 11.11.2011 12:07:54
Лихо! И что там нужно посмотреть, у меня как раз совершенно случайно есть стянутый диск. Продолжайте. И есть ли у Вас оформленный результат?Подмигивающий


Конечно! Я нисколько не удивлён, что Вы всё это видите в первый раз.

Раскадровка файла an_private jpeg
http://depositfiles.com/files/s2pu52nwn
Первые 320 кадров или 10 секунд.




Вот берём кадры 48(ноль) и 78 - прошла одна секунда.
Видно (безо всяких измерений и точностей в проценты), что за секунду ЛМ поднялся примерно на свою высоту, пускай даже меньше , скажем 2.5 м.
Тогда из формулы a=2*h/t2 получаем среднее ускорение 5 м\с2 - а должно быть 1.5м\с2.
И это без учёта того, что на полную тягу двигатель выходил 0.3 секунды.  

А вот подставьте в задачу ЛМ с полупустым баком - вот сразу ускорение и получиться больше! Как просто , правда?
Отредактировано: транаец - 11 ноя 2011 12:43:39
Hier kommt die Sonne
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 15, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 5, Ботов: 10