Были или нет американцы на Луне?

Цитата: 1a

"..Original Text:
Later the crew explained that at some distance from the surface, fine dust had blown up around the spacecraft and obscured their vision.
Позже экипаж объяснил, что на некотором расстоянии от поверхности, мелкой пыли взорвали вокруг космических аппаратов и затемняется свое видение.."http://www.hq.nasa.g…h21-7.html

А теперь уточним перевод вырванной из текста фразы:

"Впоследствии экипаж пояснил, что начиная с некоторой высоты от поверхности, подкинутая вверх вокруг (sic! не единого намека на "вблизи корабля" нет!) вокруг корабля тонкая пыль (sic! тае самые булыжики?) мешала видимости."

Чуть выше этой фразы есть

75 feet, things looking good . . . lights on . . . picking up some dust

где последние 4 слова означают: "начинаем сдувать пыль"

Цитата: problemsolver от 21.01.2012 16:04:48
Извините, а вы кто по образованию и по профессии?

Инженер А по образованию и по профессии

ЦитатаС какой именно огромной скоростью?

Точно ответить сложно. Скорее всего - сотни метров в секунду.

ЦитатаКорабль садится, внизу - реактивная струя газов, естественно, эта струя никуда не исчезает, "с огромной скоростью", а на большой скорости долетает до поверхности, создает уплотнение, и только потом начинает разлетаться во все стороны. Но у нас есть источник газа, и есть его непрерывное поступление - соответственно, это будет газовое облако, с давление внутри большим, по краям - уменьшающимся. Но рассасываться это облако не будет мгновенно.

Хм. И что тут противоречит тому, что я писал?  Кто-то говорит о мгновенном рассасывании? Может попробуете еще раз прочитать мой пост? Речь идёт о том, что "клубы" обычно возникают тогда, когда струя газа "вдувается" в неподвижную атмосферу. Здесь же нет никакой атмосферы - нет условия возникновения "клубов".

Цитата: 1a
Присоединяюсь к вопросу и еще - пугаешь баном, придираешься к словам? Зачем? Зачем инт инфу требует модератор вырезать?! Уверен, что говорю интересное, но не очень приятное для адабрямсов. Но мысль вброшена - кто хочет, тот будет думать, кто хочет прекратить обсуждение неудобное - я могу уйти.

Всё очень просто. Опровергатели очень любят применять классический метод женского спора:
Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.
Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. (c) Беклемишев
Поэтому любимый метод опровергателей - заваливать ветку "доказательствами" нелетания, стремительно сливаясь при любых требованиях их обосновать. Так вот - применение подобных методов приводят к массированному засиранию ветки и невозможности в ней хоть что-то обсуждать (чего обычно и добиваются опровергатели). Поэтому давайте все-таки действовать по принципу - в каждый момент времени обсуждается только один довод.
Я достаточно понятно объяснил?

ЦитатаТолько ответ хочу услышать - пыли много подняли? Или как тут пытались мне помешать - столкнуть в склоки и тп.. типа не было пыли?

Это еще один метод женского спора - абсолютизация:
Женская логика не знает полутонов: любое сомнение, неуверенность - оружие в руках противоположной стороны. В правильно построенной фразе все должно быть выпукло и контрастно, доведено до крайности. (c) Беклемишев
А в нормальной (мужской) логике - надо определять количественные критерии.
И в нормальной логике звучит так - при посадке выхлоп двигателя поднял какое-то количество пыли. Этого количества было достаточно для того, чтобы мешать наблюдать поверхность. Но недостаточно, чтобы засыпать "тарелки" опор визуально заметным слоем пыли.

Цитататч я прав или пыли нет - все улетает строго вдоль поверхности беЗканечно и не может быть и пылинки на опорах?

Всё тот же метод женской логики - "все должно быть выпукло и контрастно, доведено до крайности".

Цитата: Dobryаk от 21.01.2012 16:18:46
А теперь уточним перевод вырванной из текста фразы:
..
75 feet, things looking good . . . lights on . . . picking up some dust

где последние 4 слова означают: "начинаем сдувать пыль"

Скорее уж "собирается вверх некоторое количество пыли", но не суть важно. Струя раскаленных газов со страшной скоростью (эффективность двигателя зависит от скорости вытекания) летит ПОДНИМАЯ клубы/неклубы - значительное кол пыли с 30 м! Скока ж с 10 м, с 3 м.. сев, еще какое-то время работало- сколько могло выдуть и поднять вверх?!
Да, это "инженер", что думает скорость сотни м/с и криком пытается заставить меня снять вопрос - он утверждал, что пыль вся улетает вдоль поверхности. Ну уже очевидно, что нет, пыль вверх поднимается тож. Кубометры или 1.5 м3 - не важно, тут пока в приближении самом первом, но это десятки тыщ частичек-пылинок. И ни одной не может упасть на опоры? Вам не удивительно?
 Уважаю Вас, хочу спросить - скорость из сопла реактивной струи оцениваете в сотни м или в км/с?
Вы считаете, что мало пыли и не могла остаться или есть о чем подумать и пыли много, очень много, как признают амерцы и странно не то, что задаем вопрос про пылинки на опорах, а странно, что не видим и не хотят обсуждать этот вопрос?
Если Вы, реально лучше меня разбирающийся в теме, считаете, что не интересно, то я сниму вопрос.

Цитата: 1a
Ваши длинючий пост - образец забалтывания и так критикуемой Вами "женской" логики и попытки продавить криком.

Да-да, конечно. Это я, а не Вы, пишу капсом

ЦитатаГде у Вас количественный анализ? Его нет. И Вы мне бросаете обвинюхинс в том, что не можете сделать сами. И не хотите - давление криком?

Бинго! Я так и ожидал, что Вы свалитесь в эту ловушку
Никто не обязан доказывать, что реальность именно такова, как она есть Если бы у нас не было фотографии "тарелок" опор и меня бы спросили - должна быть пыль или нет - я бы ответил - не знаю. Но у нас есть фотография, которая говорит - пыли на опорах нет. Это - реальность. И вот чтобы её опровергнуть - необходимо количественно доказать, что фотография невозможна Понимаете - если у нас нет количественной оценки пыли на опоре и ни та, ни другая сторона её сделать не может, то нормальный человек выбирает визуальное подтверждение - фотографию.
Это понятно? Давайте повторю еще раз, медленно - при отсутствии доказательства того, что фотография фальшивая - фотография считается настоящей. Понятно?

ЦитатаДа , еще вопрос - Вы считаете, что скорость реактивной струю стотни м/с? 100 ..300..400 ? Какое выбираете? Мне интересно, чтобы понять уровень инженера

Не знаю. На срезе двигателя - насколько я помню порядка км/сек. Дальше - оценить сложно.

Цитата<период истерики опущен>
Кому действительно хочется понять и посмотреть на пыль как возможный вариант -
".. А-11 (Н. Армстронг): "мы потревожили пыль на поверхности, когда мы были ниже ста футов (30м)… перед глазами было много движущейся пыли" [7].
      А-12 (П. Конрад): «…мы подняли громадное количество пыли. Пыль поднялась во все стороны настолько далеко, насколько я мог видеть, я не мог видеть, что находится подо мной» (раздел.
      А-14: «при посадке поднялось огромное облако бурой пыли» [8].

Еще раз - без оценки плотности этого "облака пыли" разговаривать о чём-то бессмысленно. Если там миллиграммы на кубометр - о чём говорить?

ЦитатаТам и фотки зачетные и УПОР НА ФАКТЫ. И можно понять, что пыли много-много, хоть и не конкретно это. Критиковать легче. Давайте оценим?

Давайте, оценивайте От Вас именно этого и ждут А то все эти выкрики "пыли много-много"/"огромное количество" и т.д. - это классический женский "абсолютно холодный чай" (почитайте Беклемишева - полезное чтение)

Цитата: 1a от 21.01.2012 16:58:18
Скорее уж "собирается вверх некоторое количество пыли", но не суть важно.

Хотите посоревноваться со мной в переводе с английского или на английский? По доброму не советую.

Цитата: 1a от 21.01.2012 16:58:18 значительное кол пыли с 30 м!

Цитата: 1a от 21.01.2012 16:58:18
Струя раскаленных газов со страшной скоростью (эффективность двигателя зависит от скорости вытекания) летит ПОДНИМАЯ клубы/неклубы - значительное кол пыли с 30 м!

Я вижу, что Вы настолько поднаторели в "искусстве" перевода, что эпитеты и восклицательные знаки летают клубами пыли, за которыми ничего не разглядеть. Это все неинтересно никому, кроме вАС.

Все, что было сказано астронавтами: с высоты 75 футов они начали тревожить пыль. И ничего сверх этого в их словах нет.

Цитата: 1a от 21.01.2012 16:58:18
И ни одной не может упасть на опоры? Вам не удивительно?

Для меня совершенно немыслимо, какими газовыми потоками могло бы положить пыль не Лунный Модуль.

Меня словесные фарши не интересуют. Предьявите газодинамический расчет, где такие траектории есть. Кстати, страницей-двумя выше Nobody выложил ссылку на видеo, где хорошо видны эти закрывающие небеса клубы пыли.

А где-то с месяц-полтора Перегрев давал ссылку на диссертацию о моделировании разлета Лунной пыли. В вашей компании все запятые в каталогах, найдите.

Цитата: Cyclop от 21.01.2012 10:51:06

Что это такое (Википедия): Переведу на всякий случай: "Каптон - полиамидная пленка, разработанная Дюпон, которая может оставаться стабильной в широком диапазоне температур, от -273 до +400 градусов

Полиимидная. Сегодня весьма популярна для гибких печатных плат.

Несмотря на грозное предупреждение, я все-таки свои две копейки вставлю. Надеюсь прямое цитирование отечественных диссертаций не является "разжиганием срача"? Ведь не является же? Согласитесь laplat, что не является. Ну и ладушки. Итак, некоторое время назад ДядяВася, привел ссылку на диссер. Диссер оказался платным, как обычно водится, у "прозревших" денег на платный ресурс не оказалось, зато они привычно оказались у меня, наймита госдепа. В общем я решил, что за 500 р. госдеп не обеднеет и таки решил работу скачать. Собственно цитаты я из нее уже приводил, теперь пришло время "знатокам" по части взаимодействия сверхзвуковых струй с грунтом визуально ознакомиться с тем, что по этому поводу пишут российские военные.
Итак:

Для начала список учреждений куда внедрялась и где апробировалась работа

Заметьте трагическое отсутствие в этом списке и Попова с Мухиным, и Велюрова, и вообще ни одного из столпов опровергательства. Про шушеру скептиков калибром помельче я вообще молчу. Скажите, laplat, вот почему Карбовский не стал интересоваться мнением Транайца, С-Real_а или Вашим? Вы то точно знаете где должна была осесть пыль. Может Карбовский тоже наймит госдепа? Это многое бы объясняло... А то с чего бы это он писал что:

Т.е., то что для любого скептика уже давно является простым и понятным, для российских военных совсем и далеко не очевидно... Поскольку многие российские ракеты стартуют не из контейнеров, а прямо как есть (ну примерно как ЛМ), российские военные озаботились этим вопросом (а вдруг, реактивная струя от Точки вынесет грунт прямо из под колес ПУ?) ПУ, понятно, завалится, а отвечать кто будет? Транаец, что ли? Поэтому российские военные (цинично наплевав на задачу "сокрушения Апупеи") стали внимательно изучать опыт лживых и тупых пиндосов, и вот что они пишут по этому поводу

Вон оно чё! Какой-то там закон Дарси (явного похоже семита), а главное какие-то там верньерные двигатели какого-то там испокон веков не существовавшего кирогаза!!! Ведь не было ж никаких же Серверов. Непрохожий же ж совершенно определенно доказал! Какие нахрен "численные исследования"? Совершенно очевидно ж, что должна быть яма. И пыль. Я правильно излагаю?
Но, товарищ Карбовский на этом не останавливается и продолжает нести какую-то антинаучную ересь

Хотел сказать "вкурили", но памятуя о предупреждении ограничусь политкорректным "поняли"? По глазам вижу, что нет. Ну если на пальцах, товарищ Карбовский пытается донести до Вас (опровергателей) следующую мысль - что процесс взаимодействия струи с полидисперсной нормальной  преградой не всегда вызовет непременное образование кратера и засыпание пылью всего на на свете. Может быть и так, что пыль полетит вовнутрь массива грунта. А потом за пределами пятна контакта струи грунтом, вследствие фильтрационного течения в грунте, возможны восходящие газопылевые потоки. Что и наблюдалось при некоторых посадках некоторых Аполлонов. Как оно в каждом конкретном случае получится - утверждать крайне затруднительно. Процесс вероятностный. Но когда "продажная девка империализма - теория вероятности" останавливала любого опровергателя, вооруженного универсальным средством познания мира - здравым смыслом основанном на личном житейском опыте? Ведь если феном дунуть в муку, ясен пень весь, фен будет в муке. А чем ЛМ лучше фена?
Ну и напоследок.

Цитата: Dobryаk от 21.01.2012 14:54:14
Фирменнный знак этой ветки поржество дремучей неграмотности помноженной на безумство домыслов, опровержение которых выдется за победу разума.  К чему это перемывыние косточек каптона? Никому каптон в качестве скотча не нужен: это электропроводящий материал на основе кевлара, нагруженного углеродом, и в таком качестве широко используется ядерщиками в их аппратуре, когда требуется радиационно-стойкий материал с хорошо контролируемой поверхностной проводимостью. Для знака Кавалера Ортдена Бани на ноге лунохода это свойство как киту галоши.
...

Вот и я о том же, уважаемый Добряк. А то вон cyclop  - каптон применяли, каптон, даже схемку запостил с каптоновым скотчем. Сначала разобрался бы с вопросом, а потом уж и выдавал на суд общественности...

Да, а чего опровергатели вот этот момент в интервью Поповкина не обсуждают

Цитата
«Мало того, в наших планах — но это зависит от финансирования — мы не хотим, чтобы просто еще раз нога человека ступила на Луну@.

Т.е., глава Роскосмоса в том, что кое-кто уже однажды (шесть раз) высаживался на Луне не сомневается? Может его тоже заклеймить как наймита госдепа? Ну, кто смелый?

А давайте по поводу пыли почитаем И.И. Черкасов, В.В. Шварев. Грунт Луны. «Наука», М.:1975 г. http://dwg.ru/dnl/5127  (можно нахаляву скачать 11,4 МБ)  стр.80 (рис. 28) – "На рис. 28 представлена фотометрическая мишень АЛС "Сервейера 6", на которую налип толстый слой пыли, поднявшийся во время прыжка аппарата.... Мишень находилась на высоте 1 м от поверхности и на расстоянии около 2м от ближайшего верньерного двигателя. Предполагается, что в мишень попал комок грунта, который разбился при ударе и образовал налипший слой.....При кратковременном включении верньерного двигателя  "Сервейера 5", позолоченная поверхность головки датчика альфа-радиометра после опыта стала полностью матовой, тёмно серой. Пыль по-видимому, покрыла его равномерным слоем, осаждаясь из поднятого облака, а не в результате попадания комка..... Таким образом эксперименты АЛС "Сервейер" показали, что на Луне под действием газовых струй могут подниматься облака пыли, а отдельные комки из слипшихся зёрен могут быть отброшены с силой в сторону. В результате может произойти неравномерное запыление конструкции лунных кораблей и их оборудования...."
Так, что вполне может запылиться и не слабо.

_{ссылочку Вам поправил, сбоила.}

Цитата: ДядяВася от 21.01.2012 20:25:40
Мишень находилась на высоте 1 м от поверхности и на расстоянии около 2м от ближайшего верньерного двигателя.

Да, есть такой пустячок, что мишень была в стороне...

Цитата: ДядяВася от 21.01.2012 20:25:40
А давайте по поводу пыли почитаем И.И. Черкасов, В.В. Шварев. Грунт Луны. «Наука», М.:1975 г. http://dwg.ru/dnl/5127  (можно нахаляву скачать 11,4 МБ)  стр.80 (рис. 28) – "На рис. 28 представлена

Ну мишень может и в стороне, но работа весьма интересная. Там и помимо мишени есть о чем подумать.

Цитата: ДядяВася от 21.01.2012 20:25:40
А давайте по поводу пыли почитаем И.И. Черкасов, В.В. Шварев. Грунт Луны. «Наука», М.:1975 г. http://dwg.ru/dnl/5127  (можно нахаляву скачать 11,4 МБ)  стр.80 (рис. 28) – "На рис. 28 представлена фотометрическая мишень АЛС "Сервейера 6", ...

Всё зависит от расположения. Если говорить об С-6, то эта мишень расположена вертикально, на выносной всенаправленной антенне, выше и сильно в стороне от сопла. Гораздо труднее попасть в лапы опор - они горизонтальны и ниже сопла, т.е., до прилунения находятся под прямым воздействием реактивной струи: не самые идеальные условия для накопления пыли. Спор о том, что лапы должны быть запылёнными - бессмысленный, пока кто-то хотя бы относительно строго не покажет, что есть все условия для осаждения пыли на опорах. Но, не видно что-то таких условий, и желающих достаточно строго доказать, что пыль должна быть заметна - тоже что-то не видно. Что видно - абсолютно "гуманитарные" верования. Типа, пыль провисит десятки минут, без горизонтальной скорости, и аккурат упадёт именно на опоры.  ;D

Цитата: ДядяВася от 21.01.2012 20:25:40
А давайте по поводу пыли почитаем

А давайте. Читаем.

ЦитатаТаким образом эксперименты АЛС "Сервейер" показали, что на Луне под действием газовых струй могут подниматься облака пыли, а отдельные комки из слипшихся зёрен могут быть отброшены с силой в сторону. В результате может произойти неравномерное запыление конструкции лунных кораблей и их оборудования....

Вот ведь гады какие. Вон 1a консерваториев не кончал, но абсолютно точно знает - должны быть запылены. А тут какие-то учёные (наверняка продавшиеся госдепу) вдруг аж три раза пишут - "могут, могут, может". И никаких "должны быть". Не, точно все учёные госдепу продались  ;)

Цитата: транаец от 20.01.2012 20:31:11
Вот видите, Вы не в состоянии ответить, на каком физическом принципе взлетел ЛМ и что за блестяшки там летают.
Может Ктулху им помог?

Опять что ли я за вас должен в канонической форме формулировать?
"Транаец думает, что bjaka_max не в состоянии ответить, на каком физическом принципе взлетел ЛМ и что за блестяшки там летают, и предполагает что американцам помогал Ктулху, а это неопровержимо свидетельствует, что американцы на луну не летали"...

Пока затишье, предложу для чтения книгу Юрия Елхова "БУМАЖНАЯ ЛУНА или ПОКА ЖИВУТ НА СВЕТЕ ДУРАКИ". http://ancient-image…duraki.pdf
В книге в основном идёт анализ "Лунных фотографий"(250 фото). Анализ конечно не бесспорный, есть и откровенные ляпы. Тем не менее, почитать интересно, особенно начинающим скептикам, да и защитникам не помешает. Можно считать книгу своеобразным FAQ по "Лунным фотографиям"  для скептиков.

Цитата: ДядяВася от 22.01.2012 20:39:10
Тем не менее, почитать интересно, особенно начинающим скептикам, да и защитникам не помешает. Можно считать книгу своеобразным FAQ по "Лунным фотографиям"  для скептиков.

Ага. Пользительное чтение
Избранные цитаты (уж извините - брал с небезызвестного Идиот-клуба - там эта книга была помещена в наиболее ценные экспонаты сразу по обнаружению).

ЦитатаТурбина под брюхом Лунного Модуля по расчетам специалистов производила давление более 4,5 тонн на единицу площади лунной поверхности, чтобы сделать посадку аппарата, весившего на луне (с учетом лунной гравитации) более 2,7 тонн. Представляете, какая должна быть мощная струя, вырывающаяся из сопла реактивного двигателя Посадочного Модуля, с давлением на лунный реголит в 4,5 тонны на единицу площади!

ЦитатаКаждый, наверное, обращал внимание на то обстоятельство, что находясь под водой, вес нашего тела становиться меньше, чем в атмосфере, благодаря плотности и весу самой воды. Плотная и тяжелая вода создает противодействие движениям, совершаемым в ней. Поэтому, человек в воде двигается медленнее, чем в атмосфере. При погружении человека в воду, его энергия, конечно же, не меняется, но, преодолевая сопротивление плотности воды, он значительно увеличивает ее расход. Движения его от этого замедляются. На Луне, же, все должно происходить наоборот. Тело астронавта, при отсутствии, там, сопротивления воздуха, сохраняет прежнюю энергию и движения его, поэтому, становятся более резкими и
быстрыми, чем на Земле.

ЦитатаОбратите внимание на сопло основного двигателя Модуля, совершающего
маневр разворота для облета вокруг Луны (фото № 76). Где же, у него
реактивная струя, которая, собственно говоря, и заставляет его двигаться на
окололунной орбите? Ее нет вообще! Никакой. Ни большой, ни маленькой.

Выделение моё - автор совершенно искренне считает, что для "движения по орбите" требуется "реактивная струя".
Ну и всё остальное в том же духе. Вы правда считаете подобную литературу достойной чтения?  ;D

Как Вы наверное заметили, я сделал упор именно на фотографии, в коей области автор является специалистом. А с техникой у него есть определённые проблемы. А кто из нас без греха?

Цитата: an_private от 21.01.2012 22:33:31
А давайте. Читаем.Вот ведь гады какие. Вон 1a консерваториев не кончал, но абсолютно точно знает - должны быть запылены. А тут какие-то учёные (наверняка продавшиеся госдепу) вдруг аж три раза пишут - "могут, могут, может". И никаких "должны быть". Не, точно все учёные госдепу продались  ;)

А что гадать была пыль - не была. У NASA все ходы посадки записаны отсняты.
При всех посадках ясно видны струи пыли :
First Moon Landing 1969 ( см. мин.1:25-1:37)
Apollo 12 landing  ( см. мин. 4:11-4:36)
Apollo 14 landing  ( см. мин.4:15-4:48 )
Apollo 15 Landing  ( см. мин 1:49-2:28 )
Apollo 16 landing  ( см. мин 3:10-3:36 )
Final landing approach of Apollo 17 ( см. мин 3:00-3:15)