Были или нет американцы на Луне?

12,625,243 105,050
 

Просто_русский   Просто_русский
  20 мар 2016 20:26:44
...
  Просто_русский
Цитата: Alexxey от 20.03.2016 10:45:14Так что и на что я "заменяю"? "Какие-то" бумаги (отчёты и документация по программе аполлон), устройство телескопа, памятки и проч. - это не часть программы аполлон по-Вашему? Или это не про звёзды?


Наличие памятки доказывает то, что "астронавты" видели звезды. Отлично.

Цитата: ЦитатаНу вот не ходя далеко, прямо у Вас под носом: выше Ваш коллега давал ссылку на интервью Армстронга для ВВС, где на вопрос о видимости звёзд с лунной поверхности он говорит, что сам не видел, но другие астронавты рапортовали о том, что наблюдали планеты.

Еще один отличный аргумент. Сам не видел, но люди говорят ....

Цитата: Цитата"имеет значение не сам вид звездного неба, а его положение относительно лунной поверхности",  "рассчитать и воспроизвести для конкретного момента времени - разные вещи", "фото звезд, при желании, можно было сделать. Но тогда встал бы вопрос правильного положения в данный момент времени." Теперь какие-то экраны в поле.
Вы можете наконец ясно сформулировать свой тезис по поводу звёздной картины и её правильного положения, а не ходить бесконечно вокруг да около?


Может, Вы просто плохо соображаете? Я не знаю, сколько раз Вам надо объяснять одно и то же. Что тут не понятного? Если предполагать, что была афера, значит звездное небо должно создаваться на каком-либо экране. Круговом. Воспроизвести поворачивающуюся картину звезд в таком случае очень проблематично. Это даже не планетарий.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.04 / 3
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +492.33
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,002
Читатели: 2
Цитата: Кот Мудраго от 20.03.2016 16:24:05Достаточно открыть первую ссылку в гугле, что бы прочитать сие откровение...Улыбающийся
http://wmpt.narod.ru/zz6.htm
---
Хотя кислородно-водородное топливо было предложено еще в 1903 г. Циолковским, оно не находило применения в течение длительного времени по причинам, связанным со специфическими свойствами водорода. Жидкий водород, как известно, в 14 раз легче воды и закипает уже при температуре 20 К. Смеси водорода с воздухом являются чрезвычайно пожаро- и взрывоопасными. Например, энергия электростатического разряда, который мы иногда ощущаем, прикасаясь к дверной ручке, в десятки и сотни раз больше энергии, необходимой для воспламенения воздушно-водородной смеси. В связи с этим получение дешевого жидкого водорода в большом количестве представлялось проблематичным, конструирование и эксплуатация систем жидкого водорода относились к сложным техническим задачам, а топливные баки для жидкого водорода получались слишком тяжелыми.

В настоящее время кислородно-водородное топливо применяется на верхних ступенях космических ракет, где оно дает наибольший эффект. Примером этого является универсальная ступень "Центавр", используемая на космических ракетах семейств "Атлас" и "Титан-3", а также вторая и третья ступени ракеты "Сатурн-5". Топливные баки этих ракетных ступеней, предназначенные для размещения жидкого водорода, представляют собой гигантские термосы, металлические стенки которых покрыты теплоизолирующими полимерными материалами. На рисунке показана в качестве примера теплоизоляция, использующаяся в баках ракеты "Сатурн-5". В этой изоляции предусмотрены каналы, через которые при нахождении ракеты на старте подается газообразный гелий с целью удаления из изоляции взрывоопасных газов, которые могут там накопиться.



Стенка топливного бака жидкого водорода (вторая ступень ракеты Сатурн-5): 
1- силовая оболочка (алюминиевый сплав); 2, 5 - клеевой слой; 3 - каналы для прохода гелия; 4 - сотовая конструкция (полиуретановый материал); 6 - найлонофеиольный стой; 7 - герметизирующее покрытие (синтетический материал тедлар)



Теплоизоляция утяжеляет конструкцию кислородно-водородных ступеней. Поскольку кислородно-водородное топливо втрое легче кислородно-керосинового, то оно требует при той же массе втрое большего объема для своего размещения. В итоге вес конструкции ракетной ступени, приходящийся на 1 кг топлива, оказывается для кислородно-водородного топлива на 40% большим, чем для кислородно-керосинового. Этот недостаток с избытком компенсируется высоким удельным импульсом кислородно-водородных ЖРД. При равной стартовой массе космическая ракета на кислородно-водородном топливе способна вывести на орбиту втрое больший полезный груз, чем ракета на кислородно-керосиновом топливе. Применение этого топлива на верхних ступенях ракеты "Сатурн-5" позволяет выводить на низкую круговую геоцентрическую орбиту до 140 т, а на траекторию полета к Луне - до 48,5 т полезного груза.
Наряду с высокой эффективностью кислородно-водородные топлива имеют ряд других достоинств, среди которых следует отметить низкую температуру сгорания (на 200°С ниже, чем для кислородно-керосинового топлива) и нетоксичность как самого топлива, так и продуктов его сгорания (которые представляют собой смесь водяного пара с газообразным водородом).


Тут ничего не написано об обмерзании ступени. А гелий только для
вытеснения  взрывоопасного водорода. Почему же все таки она не
покрывается льдом? Где сравнительные характеристики ступеней
сатурна-5 именно по термоизоляции?

PS  Спец-сообщение от уважаемого viewer

Коллега!

Нервный модер меня опять забанил за нежное прозвище наших
оппонентов - насафилитики. Спросите пожалуйста у Котяры, который
не нашёл ничего лучшего, как тупо тиснуть картинку теплоизоляции
верхней ступени С-5, а где теплоизоляция первой? Ведь всё познаётся
в сравнении, не так ли? Или он, как прилежный ученик автора
бессмертного принципа, тоже считает, что теплоизоляции на первой
ступени не было вообще, поэтому типа и говорить о ней не надо.
Отредактировано: pmg - 20 мар 2016 20:46:13
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.06 / 5
Просто_русский   Просто_русский
  20 мар 2016 20:46:25
...
  Просто_русский
Цитата: Пикейный жилет от 20.03.2016 14:14:58У Вас к сожалению это получается автоматически.
И очень большие проблемы с пониманием написанного.
Поэтому буду  переводить текст специально для Вас.

Вопрос.
Сергей, я бы хотел уточнить про видимость звёзд. Скажите пожалуйста: во время внекорабельной деятельности на освещённой стороне орбиты видны ли звёзды?

Ответ Сергея Рязанского:

Честно, не обращал внимание, но должны быть видны. Обычно в светлое время орбиты мы активно работаем, и отдохнуть и посмотреть по сторонам иногда можно в тени. В следующий раз попробую посмотреть.

Полет начался 26 сентября 2013 года
Вопрос и ответ  7 декабря 2013 года

Перевод текста для Просто русского.

Этот отрывок приведен мною, чтобы показать, что речь не идет о том, видны ли вообще звезды или не видны.
В данном случае это неважно и текст приведен не для этого. Я тоже могу считать, что должны быть видны.
Речь идет о том, что за два с половиной месяца полета космонавт не обращал на это внимания ввиду занятости.
И только через два с половиной месяца  он специально посмотрел на звезды видны или не видны.

Перевод понятен?

Читать не пробовали? А понять прочитанное? Вот это, синеньким. Переводчик, блин.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.02 / 2
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +492.33
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,002
Читатели: 2
Цитата: Его Уменяевич Нетув от 20.03.2016 12:42:49Хоть бы почитал чего перед очередным своим "шедевром".
Диапазон температур для жидкой фазы у кислорода 40К вообще-то.
У ЖВ этот диапазон всего 6К, плюс малейшее изменение температуры приводит к переходам орто-параводород. Поэтому теплоизолируют ЖВ как можно более полно.
Выражаясь словами для малолетних и вьюверов - термос на баках с ЖВ качественнее, вот и не обмерзает.


А как же это фото старта Аполлона-8? Где же ваша хваленая теплоизоляция
двух верхних ступеней?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/ap8-KSC-68PC-329.jpg

Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.04 / 3
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +492.33
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,002
Читатели: 2
Три способа расчета скорости Сатурна-5 в момент отделения первой ступени дают (1 ± 0,05) км/сек
Источник: http://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm

1. Метод «по конусу Маха» - v  = 1,0  км/с

2. Метод «по отставанию дымов» - v = 1,04 км/с

3. Метод «по боковым выбросам взрывных продуктов» - v = 0,94 км/с

вместо заявленных 2,4 км/с....

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Не многовато ли аномалий для одной программы НАСА? Это вопрос защитникам НАСА, риторический конечно...
Отредактировано: pmg - 22 мар 2016 18:31:09
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.05 / 4
Кот Мудраго
 
kazakhstan
Актау
54 года
Слушатель
Карма: +30.43
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 9,869
Читатели: 6
Цитата: pmg от 20.03.2016 17:41:18Тут ничего не написано об обмерзании ступени. А гелий только для
вытеснения  взрывоопасного водорода. Почему же все таки она не
покрывается льдом? Где сравнительные характеристики ступеней
сатурна-5 именно по термоизоляции?

PS  Спец-сообщение от уважаемого viewer

Коллега!

Нервный модер меня опять забанил за нежное прозвище наших
оппонентов - насафилитики. Спросите пожалуйста у Котяры, который
не нашёл ничего лучшего, как тупо тиснуть картинку теплоизоляции
верхней ступени С-5, а где теплоизоляция первой? Ведь всё познаётся
в сравнении, не так ли? Или он, как прилежный ученик автора
бессмертного принципа, тоже считает, что теплоизоляции на первой
ступени не было вообще, поэтому типа и говорить о ней не надо.

Не могу понять почему вы сами не в состоянии найти требуемую вам информацию? Не можете сформулировать правильный запрос?
Ладно, погуглю за вас.
http://www.buran.ru/htm/15-3.htm
---
Водородные баки обязательно имеют теплоизоляцию либо внутреннюю, как на ступенях С-4 и С-4Б, либо внешнюю, как на "Центавре" и С-2. Внутрибаковая теплоизоляция выполняется в виде слоя пенополиуретана с герметизирующим покрытием. Наружная теплоизоляция состоит из стеклопластиковых композиций с пенополиуретановым наполнителем или пенополиуретана и внешним герметизирующим и теплостойким поверхностным слоем. При внешней теплоизоляции учитывается упрочнение материала стенок бака при криогенной температуре, что дает возможность получить выигрыш в массе конструкции баков. Кислородные баки обычно не имеют теплоизоляции. Из анализа некоторых конструктивных характеристик американских ракетных ступеней видно, что уже в 1970 г. на ракетной ступени С-2 был достигнут высокий уровень конструктивного совершенства топливных баков, реализованный впоследствии и в подвесном топливном отсеке "Спейс Шаттла".

---
А вот это про "Буран" и ракетоноситель "Энергия".
Предполагалось не применять теплозащиту на внешней поверхности бака жидкого кислорода. Однако при параллельном расположении орбитального корабля существует реальная опасность повреждения плиток теплозащиты корабля падающими кусками льда при запуске маршевых двигателей и на участке подъема.

 
Цепной пес здравого смысла (С)
  • -0.04 / 4
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: +70.94
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 17:46:25Читать не пробовали? А понять прочитанное? Вот это, синеньким. Переводчик, блин.


Сергей Рязанский.
Суммарная продолжительность выходов —19 часов 48 минут
Сколько Армстронг был на Луне?
У Армстронга на луне была " корабельная" деятельность или "внекорабельная".
Перевести, или так сможете понять?
Отредактировано: Пикейный жилет - 20 мар 2016 23:30:24
  • -0.02 / 2
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: +70.94
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 17:26:44Может, Вы просто плохо соображаете? Я не знаю, сколько раз Вам надо объяснять одно и то же. Что тут не понятного? Если предполагать, что была афера, значит звездное небо должно создаваться на каком-либо экране. Круговом. Воспроизвести поворачивающуюся картину звезд в таком случае очень проблематично. Это даже не планетарий.


Может, Вы просто плохо соображаете?
Зачем создавать звездное небо если его попросту невозможно сфотографировать?
Перевести?
  • -0.02 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 17:26:44Наличие памятки доказывает то, что "астронавты" видели звезды. Отлично.


Еще один отличный аргумент. Сам не видел, но люди говорят ....



Может, Вы просто плохо соображаете? Я не знаю, сколько раз Вам надо объяснять одно и то же. Что тут не понятного? Если предполагать, что была афера, значит звездное небо должно создаваться на каком-либо экране. Круговом. Воспроизвести поворачивающуюся картину звезд в таком случае очень проблематично. Это даже не планетарий.

Купить Вам туда билет? Сразу отпадут вопросы про экран и поворачивающуюся картину звезд. В качестве экрана выступает купол, а вместо звезд поворачивпется вот такой проектор:
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.03 / 3
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +857.45
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: ILPetr от 20.03.2016 20:21:03Купить Вам туда билет? Сразу отпадут вопросы про экран и поворачивающуюся картину звезд. В качестве экрана выступает купол, а вместо звезд поворачивпется вот такой проектор:


А если я во всём этом счастье сделаю фото а потом сделаю три шага вправо и опять сфотографирую - никто не хватится за голову? )))
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.07 / 5
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: +70.94
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 05:24:28А разве кто-то заявлял, что они там были? Я что-то проспал?


Перевод на русский специально для Просто русского.

Смысл вопроса был в том, кто смог бы снять звездное небо с поверхности луны  с астронавтами в кадре?
У американцев это не получилось. У кого должно было бы получиться ?
И вообще возможно ли снять такие кадры?
  • -0.02 / 2
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +492.33
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,002
Читатели: 2
Цитата: Кот Мудраго от 20.03.2016 19:07:57Не могу понять почему вы сами не в состоянии найти требуемую вам информацию? Не можете сформулировать правильный запрос?
Ладно, погуглю за вас.
http://www.buran.ru/htm/15-3.htm
---
Водородные баки обязательно имеют теплоизоляцию либо внутреннюю, как на ступенях С-4 и С-4Б, либо внешнюю, как на "Центавре" и С-2. Внутрибаковая теплоизоляция выполняется в виде слоя пенополиуретана с герметизирующим покрытием. Наружная теплоизоляция состоит из стеклопластиковых композиций с пенополиуретановым наполнителем или пенополиуретана и внешним герметизирующим и теплостойким поверхностным слоем. При внешней теплоизоляции учитывается упрочнение материала стенок бака при криогенной температуре, что дает возможность получить выигрыш в массе конструкции баков. Кислородные баки обычно не имеют теплоизоляции. Из анализа некоторых конструктивных характеристик американских ракетных ступеней видно, что уже в 1970 г. на ракетной ступени С-2 был достигнут высокий уровень конструктивного совершенства топливных баков, реализованный впоследствии и в подвесном топливном отсеке "Спейс Шаттла".

---
А вот это про "Буран" и ракетоноситель "Энергия".
Предполагалось не применять теплозащиту на внешней поверхности бака жидкого кислорода. Однако при параллельном расположении орбитального корабля существует реальная опасность повреждения плиток теплозащиты корабля падающими кусками льда при запуске маршевых двигателей и на участке подъема.


Причем тут Буран уважаемый? И почему же водородные ступени С5 то
покрываются то не покрывается льдом на взлете? И где же сравнительные
характеристики ступеней С5 по термоизоляции?



Отредактировано: pmg - 21 мар 2016 00:15:00
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.08 / 6
Просто_русский   Просто_русский
  21 мар 2016 01:15:06
...
  Просто_русский
Цитата: Пикейный жилет от 20.03.2016 19:41:11Сергей Рязанский.
Суммарная продолжительность выходов —19 часов 48 минут
Сколько Армстронг был на Луне?
У Армстронга на луне была " корабельная" деятельность или "внекорабельная".
Перевести, или так сможете понять?

А шесть суток "дороги" он спал.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.05 / 4
Просто_русский   Просто_русский
  21 мар 2016 01:17:05
...
  Просто_русский
Цитата: ILPetr от 20.03.2016 20:21:03Купить Вам туда билет? Сразу отпадут вопросы про экран и поворачивающуюся картину звезд. В качестве экрана выступает купол, а вместо звезд поворачивпется вот такой проектор:


А где аферисты купол построили? О таком еще не слышал. Непонимающий
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.02 / 2
Просто_русский   Просто_русский
  21 мар 2016 01:24:38
...
  Просто_русский
Цитата: Пикейный жилет от 20.03.2016 20:13:49Может, Вы просто плохо соображаете?
Зачем создавать звездное небо если его попросту невозможно сфотографировать?
Перевести?

Да все понятно. Поскольку звездное небо сфотографировать невозможно, аферисты не стали заморачиваться и сделали просто черный экран. Спасибо за разъяснения.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.03 / 3
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 17:26:44Наличие памятки доказывает то, что "астронавты" видели звезды. Отлично.

По меньшей мере, наличие памятки напрочь опровергает Ваше утверждение о том, что "темы звезд в программе аполлон нет. Совсем. Ни в каком виде."
А вместе с другими данными по программе аполлон - да, доказывает, что астронавты видели звёзды. Очевидно, что даже "если предполагать, что была афера", звёзды должны были наблюдаться астронавтами - просто по легенде.
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 17:26:44Еще один отличный аргумент. Сам не видел, но люди говорят ....

Это не аргумент, а ответ на Ваш вопрос. Вы спрашивали про интервью вообще, но я предположил, что интересуют Вас в них в первую очередь моменты, так или иначе связанные с наблюдениями звёзд, вот и привёл то, что вспомнил, и что было под рукой. Чем смог, тем помог. Это ведь не мешает Вам поискать другие интервью самому, правда? Тем более, что по Вашим словам, Вам это интересно.
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 17:26:44Может, Вы просто плохо соображаете? Я не знаю, сколько раз Вам надо объяснять одно и то же. Что тут не понятного? Если предполагать, что была афера, значит звездное небо должно создаваться на каком-либо экране. Круговом. Воспроизвести поворачивающуюся картину звезд в таком случае очень проблематично. Это даже не планетарий.

Хоть какую-то минимально внятную конкретику по поводу "вопросов и сложностей" при создании правильного звёздного неба, Вы выдаёте впервые. Так что может не я плохо соображаю, а Вы никак не возьмёте в толк, о чём я спрашиваю?
"Если предполагать, что была афера", то:
Во-первых, зачем создавать небо на каком-то экране? Это же и в самом деле не планетарий, экскурсии туда водить не надо, а фальшивые фото можно изготовить и иными способами. Во-вторых, а какие-такие проблемы даже и с созданием некого купола и проецированием туда звёзд на манер планетария? Павильоны-то для съёмок налунной части апупеи уже всё равно есть, и немаленькие. Объём созданных "фальшивых" фото с видами Луны и Земли из космоса, а также лунных пейзажей с поверхности - колоссальный. И у меня к Вам простые вопросы: для людей, уже проделавших эту работу, в чём сложность дополнить фальшивые фотки россыпью точечек в правильных местах, да так чтобы комар носа не подточил? Какими, по-Вашему, косорукими имбецилами нужно быть, чтобы провалить эту нехитрую, в сравнении с проделанной работой, задачу?
  • -0.01 / 3
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: +70.94
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 22:15:06А шесть суток "дороги" он спал.


У вас есть данные о том, что в дороге он не видел звезды ?
Четкие и ясные данные.
У Вас есть заявление Армстронга о том, что за весь полет к луне и обратно он ни разу не видел звезды?
Не интерпретации его слов ненормальными придурками  безграмотными опровергами, а заявление  не вызывающее никаких сомнений.
Заранее должен предупредить, что отсутствие упоминаний о звездах во время полета не является доказательством того, что он их не видел.
Сомневаюсь, что вы найдете упоминание того как они срали по дороге к луне, отсутствие которых  не является доказательством того, что они  шесть дней не срали. Приятных поисков.
  • -0.05 / 4
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: +70.94
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Просто_русский от 20.03.2016 22:24:38Да все понятно. Поскольку звездное небо сфотографировать невозможно, аферисты не стали заморачиваться и сделали просто черный экран. Спасибо за разъяснения.


Вам опять нужен перевод на русский?
Что то Вы совсем плохо соображаете.
Скажите, я Вам разжую каждую букву.
  • -0.05 / 4
Просто_русский   Просто_русский
  21 мар 2016 11:43:06
...
  Просто_русский
Цитата: Alexxey от 20.03.2016 23:33:55По меньшей мере, наличие памятки напрочь опровергает Ваше утверждение о том, что "темы звезд в программе аполлон нет. Совсем. Ни в каком виде."
А вместе с другими данными по программе аполлон - да, доказывает, что астронавты видели звёзды. Очевидно, что даже "если предполагать, что была афера", звёзды должны были наблюдаться астронавтами - просто по легенде.

Вот на этом и закончим. Это Ваше убеждение: "если в инструкции написано, значит должны были видеть". А то, что на вопрос отвечают - "пык-мык", то чисто (вставить слово) особенности.
Если в инструкции к машине написано, что масло надо менять два раза в год, это не значит, что всё так и делается. Если мы предполагаем аферу, то о какой "астроориентации" по звездам можно говорить? Этим "астронавты" просто не занимались. Отсюда и "пык-мык". Но мне ход Ваших мыслей понятен, спасибо за внимание.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.04 / 3
Просто_русский   Просто_русский
  21 мар 2016 11:47:19
...
  Просто_русский
Цитата: Пикейный жилет от 21.03.2016 01:23:37У Вас есть заявление Армстронга о том, что за весь полет к луне и обратно он ни разу не видел звезды?

У меня нет так же заявления Армстронга, что он не верблюд. Какой будем делать вывод?

Приведите уже ссылки, если они у Вас есть. И прекратите парить мозг.
Отредактировано: Просто_русский - 21 мар 2016 11:53:47
  • +0.04 / 3
Сейчас на ветке: 27, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 2, Ботов: 24
 
sdfyns