Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Забредательный медведь от 20.04.2016 23:15:52Согласитесь, этот источник (по крайней мере, те две строчки, что Вы привели) - это не технический английский! И профессионального перевода я не нашёл, а гугл-перевод прояснить вопрос не в состоянии.

А с русскоязычным текстом у Вас тоже проблемы? Ок, повторю ещё раз, мне не лень. Источник привели Вы, я его всего лишь расширенно процитировал вслед за Вами. И, раз уж Вы этот Ваш источник понимате, по всей видимости, нехорошо, сразу предложил Вам обратиться к другому, более точному и ясному источнику, даже ссылку на него уже дал. Меня не надо убеждать, что вникнуть в свой собственный источник Вам не помогает даже гугл-перевод - я Вас понял с первого раза.
В любом случае, пока констатируем, что выводы, кторые Вы делаете в предположении, будто А17 взлетал с превышением массы взлётной ступени, ни на чём не основаны, т.к. подтвердить это самое превышение Вы не в состоянии, не имеет значения по какой причине.

Цитата: Забредательный медведь от 20.04.2016 23:21:41Таким опытным фотографам, которые даже таблички специально натренировались фотографировать (зачем вот только?) подобрать нужную выдержку - раз плюнуть!

Да ладно. Не лезь туда, где не соображаешь.
Может мне тебе надо напомнить как ты лопухнулся на моих монтажах со звездами ?
У Просто русского аж истерика случилась, чуть кондрашка не хватила.
Ты у него сперва проконсультируйся, прежде чем глупости писать.

Цитата: Alexxey от 21.04.2016 00:06:48А с русскоязычным текстом у Вас тоже проблемы? Ок, повторю ещё раз, мне не лень. Источник привели Вы, я его всего лишь расширенно процитировал вслед за Вами. И, раз уж Вы этот Ваш источник понимате, по всей видимости, нехорошо, сразу предложил Вам обратиться к другому, более точному и ясному источнику, даже ссылку на него уже дал. Меня не надо убеждать, что вникнуть в свой собственный источник Вам не помогает даже гугл-перевод - я Вас понял с первого раза.
В любом случае, пока констатируем, что выводы, кторые Вы делаете в предположении, будто А17 взлетал с превышением массы взлётной ступени, ни на чём не основаны, т.к. подтвердить это самое превышение Вы не в состоянии, не имеет значения по какой причине.

А я Вам объяснил, что англоязычный "более точный и ясный" источник, ссылку на который Вы дали, перевести не могу, т. к. не владею разговорным английским. Тем не менее, Вы, в свою очередь, признали, что проштудировали отчёт по Аполлону-17 недостаточно усердно, поэтому не можете утверждать, что там не было записи про превышение веса при старте с Луны. 
Вопрос: почему я не должен доверять сведениям из Википедии, которая утверждает, что превышение веса было, если Вы не можете утверждать точно, что они не верны? Я их проверить всё равно не могу, в связи с отсутствием адекватного перевода источника. 
И почему Вы, тем не менее, утверждаете, что именно в этом месте Википедия врёт - ведь другие её сведения по "Аполлонам" вы сомнению не подвергали?

Цитата: Пикейный жилет от 21.04.2016 00:09:08Да ладно. Не лезь туда, где не соображаешь.
Может мне тебе надо напомнить как ты лопухнулся на моих монтажах со звездами ?
У Просто русского аж истерика случилась, чуть кондрашка не хватила.
Ты у него сперва проконсультируйся, прежде чем глупости писать.

1) Это не я лопухнулся: это Вы сжульничали - и ещё и хвастаетесь этим. Не удивительно, что Вы НАСА защищаете - таких же жуликов, как и Вы. 
2) Фотографировать не глядя, держа камеру высоко над головой невозможно без многолетних тренировок - а может быть, и вообще невозможно. 

Цитата: Забредательный медведь от 21.04.2016 00:35:57А я Вам объяснил, что англоязычный "более точный и ясный" источник, ссылку на который Вы дали, перевести не могу, т. к. не владею разговорным английским.

То, что Вы не можете что-то перевести - это не аргумент в пользу чего бы то ни было.

Цитата: Забредательный медведь от 21.04.2016 00:35:57Тем не менее, Вы, в свою очередь, признали, что проштудировали отчёт по Аполлону-17 недостаточно усердно, поэтому не можете утверждать, что там не было записи про превышение веса при старте с Луны. 
Вопрос: почему я не должен доверять сведениям из Википедии, которая утверждает, что превышение веса было, если Вы не можете утверждать точно, что они не верны? Я их проверить всё равно не могу, в связи с отсутствием адекватного перевода источника. 
И почему Вы, тем не менее, утверждаете, что именно в этом месте Википедия врёт - ведь другие её сведения по "Аполлонам" вы сомнению не подвергали?

1. Об общем превышении массы взлётной ступени википедия однозначно ничего не утверждает. Вы трактуете так, но безусловно возможна и иная трактовка, я её приводил.
2. Я "проштудировал" отчёт достаточно, чтобы усомниться в Вашей трактовке, даже не в самих словах википедии. Отчёт Apollo 17 Mission Report написан простым техническим языком и содержит целые разделы с подробными сведениями, например, о расходовании кислорода, гелия, воды, компонентов топлива и т.п., с указанием фактических и предельно допустимых величин. Есть там и точные данные по массе ЛМ при посадке и взлёте, положении центра масс и т.д. и т.п. Про превышение взлётной массы - ничего нет.
3. Вики сама по себе - вообще не источник. Её можно принимать как источник лишь при 100% уверенности в достоверности данных, которые она сообщает, и уж как минимум - при полной их однозначности. При любых сомнениях требуется подтверждение из настоящих источников. Тем более, что в данном случае речь даже не идёт о том, что вики ошибается - речь о том, что Вы неверно её трактуете.

Так что Вы конечно никому ничего не должны, но факт остаётся фактом: превышение взлётной массы ЛМ А17 - это пока что не более, чем Ваша фантазия.

Цитата: SOSED от 20.04.2016 21:23:49Вы считаете, что , если что-то написан в энциклопедии, то это непреложная и непререкаемая истина?

Нет конечно. Но есть уже сложившиеся процедуры. С одной стороны никому и в голову не приходит требовать доказательств изложенного в энциклопедиях. А с другой - доказав неправильность изложенного, изложенное можно заменить. Именно поэтому никто не собирается доказывать полеты на Луну. А от опровергателей требуют доказательств нелетания. 

Цитата: SOSED от 20.04.2016 21:35:41А если бы они были не 18, а 12,5 суток, то бегом бы побежали к встречающим?
Т.е. всё начинается только с 13-х суток?

Цитата:
«После первого полета сам идти я не мог. Будто на плечах у меня сидят два человека, а земля все время уходит из-под ног. А когда ложишься, то на грудь такая тяжесть наваливается, что дышать невозможно и, кажется, что сейчас куда-то провалишься»
В.В. Горбатко.... Кто бы это таккой?
5 суток на орбите.

И так у всех, кто был в тесных кораблях более 5 суток.
А Вы говорите 8.

Да, начинается с 15-х суток. Но индивидуальные реакции никто не отменял - у кого-то начется с пятых, а у большинства с 15-х. Официально же считается, что полеты длительностью не более 12 суток специальных мер для реадаптации не требуют, достаточно способностей самого организма. Горбатко же описал личные впечатления, а не атрофию ножных мышц и ломающиеся при попытке стоять кости ног. Титов вот описывал суточное пребывание в невесомости как бесконечное падение на спину, но эта его личная реакция, его впечатление, никак не прмешала дальнейшим полетам, где и было установлено, что через двое-четверо суток оганизм привыкает к невесомости и подобные ощущения исчезают.

Цитата: SOSED от 20.04.2016 22:02:19Объем очень даже причем.
Т.е., Вы хотите сказать, что они на шатлы тренажеры по собственной прихоти притаранили и самостоятельно тратили драгоценное время на них?


Astronaut Steven A. Hawley, mission specialist, runs on a treadmill on the middeck of the Space Shuttle Columbia. The exercise helped to evaluate the Treadmill Vibration Isolation System (TVIS) for International Space Station (ISS).

Photo courtesy NASA




Astronaut G. David Low using a treadmill aboard the space shuttle Columbia as fellow crewmembers Daniel C. Brandenstein and James D. Wetherbee look on.

Time Life Pictures/NASA/Getty Images

Перевести Вам выделенное?

Цитата: spacex123 от 20.04.2016 22:27:06На аполлонах тоже крутили педали https://www.youtube.com/watch?v=6TAP2BbTyVc
И состояние космонавтов, даже после полугодового полёта нормальное (если заниматься профилактикой на борту), видео через 8 часов после посадки снято https://www.youtube.com/watch?v=6VfEMwoY974

Ещё добавлю занятие с эспандером: https://www.youtube.com/watch?v=hecuip1pJX4&feature=youtu.be
Повторюсь, если раньше никто не видел и не читал про средства профилактики в американских космических программах, это не значит, что их не было. По поводу состояния после полёта, очень многие преувеличивают, вестибулярный аппарат страдает куда больше, чем мышцы и кости (при соответствующих мерах профилактики в полёте).

Цитата: Забредательный медведь от 20.04.2016 23:21:41Таким опытным фотографам, которые даже таблички специально натренировались фотографировать (зачем вот только?) подобрать нужную выдержку - раз плюнуть!

Я повторю вопрос который уже задавал несколько раз: "Какую научную или доказательную ценность могли бы иметь фотографии со звездами и пересвеченными бесформенными пятнами на месте элементов лунного пейзажа или конструкций лунного модуля?" Еще намек на почему нет - съемки с выдержками более 1/50 секунды требуют штатива и тросика, иначе при съемке с рук не получается резкое изображение. 

Цитата: Просто_русский от 20.04.2016 23:34:37Каков Ваш тезис? То, чего нет в энциклопедии - не существует? Тогда действительно

Энциклопедии не доказывают.

Цитата: Забредательный медведь от 20.04.2016 23:45:33Неправда! Тезис заключался в том, что в таких условиях невозможно определить, в какой точке держать камеру, чтобы табличка была в фокусе.

А это могло получиться и совершенно случайно. Т.е. то, что получилось, совершенно не опровергает полеты. 

Цитата: Забредательный медведь от 21.04.2016 00:01:00А во время полёта они в иллюминаторы тоже через светофильтр смотрели? 
А они смотрели, по их словам - вопреки Вашим уверениям, что им это было совсем не надо:

Какая разница как они смотрели? Они с одной стороны не отметили звезды при случайном наблюдении, а с другрй - уверенно ориентировались по заездам, когда это было необходимо. Астронавты просто очень точны в формулировках, отвечают на заданный вопрос в стиле показаний в суде (или официального рапорта). Им задают вопрос: "Видели ли вы звезды?" Они отвечают: "Я не помню чтобы видел их". Может они и видели звезды, но не отметили этого для себя и теперь не собираются делать предположений.

Цитата: Забредательный медведь от 21.04.2016 00:04:17И что это был за процесс такой? Что он делает на гифке?

Не знаю. И мне даже не слишком интересно. Главное, что гифка демонстрирует возможность размещения камеры в предполагаемой точке съемки.

Цитата: Забредательный медведь от 21.04.2016 00:40:591) Это не я лопухнулся: это Вы сжульничали - и ещё и хвастаетесь этим. Не удивительно, что Вы НАСА защищаете - таких же жуликов, как и Вы. 
2) Фотографировать не глядя, держа камеру высоко над головой невозможно без многолетних тренировок - а может быть, и вообще невозможно. 

Цитата: Забредательный медведь от 20.04.2016 23:19:03А что он (Олдрин) делает?

Фотографирует. Если верить "восстановленному" видео, то именно поднимая камеру выше головы. Если смотреть не восстановленное, то фотографирование идёт методом приложения камеры перед головой, и только один раз Олдрин махнул ей выше головы. Официально, к этому временному участку отнесены 5 фотографий начиная с www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#5892

Теоретически, он мог сделать и последующие фотографии плашки. Но тут возникает Армстронг со своим заявлением: "We had to guess at the exposures, so I took several different exposures to try to catch the plaque." Да, он, вероятно, ошибся. Но эта ошибка так и висит неисправленная с начала времён - значит, никакой ошибки не было. Действительно, если тебе в голову пришла спонтанно мысль о том, чтобы сфотографировать плашку, и ты, обеспокоившись условиями съёмки в тени, поменял экспозицию несколько раз, то это точно вряд ли уже забудешь. И уж тем более вряд ли тебе придёт в голову вообще упоминать об этом в первом лице, если это сделал твой партнёр, а не ты, а ты в это время даже не видел, что он делает. Ведь фотографирование плашки отсутствовало в полётном плане: его не было ни в чек-листе Олдрина, ни в чек-листе Армстронга.

Цитата: Просто_русский от 20.04.2016 23:17:10Дорогой товарищ, Вы здоровы? Я Вам указал на неработающую ссылку. Вы пишете "она работает" и приводите ссылку совершенно другую. Что ещё я должен угадать для Вас?

Вот киносъемка А-11. 
https://www.dvidshub.net/video/176425/apollo-11-16mm-onboard-film#.Vxg7j1QXdid
У меня работает. Это не ТВ кадры. По таймеру с 51.24 съемки кинокамерой астронавтов на Луне.  В основном процесс установки флага.  По крайней мере тезис, что нет качественного "видео"  снимается.  Там же на ресурсе можете найти и другие миссии, скачивать ничего не надо.  Поиск вести лучше по запросу типа "Apollo 12 16mm".  Все на месте.  
ЗЫ. Мне вообще представляется очень спорным тезисы скептиков навроде "я не нашел, значит этого нет в природе".  В данном случае речь о Попове.  С чего он вообще взял, что отсутствуют лунные киносъемки?   

Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34Ярчайшим доказательством этому является тот факт, что американцы дали советским ученым ровно такое же количество грамм материала, сколько наши ученые дали американцам. Порядка 3 грамм, ЕМНИП. Но для нас это было 3 г из 30 г (или 39 г, не помню точно), то есть порядка 10%. А для американцев, из их 400+ килограмм, а не грамм, это настолько смехотворная доля процента, что это само по себе доказывает, что никаких килограммовых количеств у них не было. Вообще.

Нашим дали примерно в три раза больше, чем получили сами. И это подчеркиваю, ОБМЕН.  Т.е. и наш и амовский грунт другой стороне передавали в полную собственность.  Никто не запрещал ученым СССР помимо этого заказывать более крупные экземпляры, если таковая потребность была, на тех же условиях, что и остальным исследователям: с позднейшим возвратом изученных образцов НАСА.  

Цитата: Yuri Rus от 20.04.2016 18:35:34это само по себе доказывает, что никаких килограммовых количеств у них не было. Вообще.

Когда я тут многократно давал работы по изучению амовского лунного грунта вне США, то заканчивалось это только двумя вариантами. "Это метеорит" или в случае крупных порций реголита "толченный метеорит".  Без малейших ессно аргументов. При подобном подходе к доказательствам, о чем вообще можно говорить? 

Цитата: ILPetr от 21.04.2016 03:15:33Какая разница как они смотрели? Они с одной стороны не отметили звезды при случайном наблюдении, а с другрй - уверенно ориентировались по заездам, когда это было необходимо. Астронавты просто очень точны в формулировках, отвечают на заданный вопрос в стиле показаний в суде (или официального рапорта). Им задают вопрос: "Видели ли вы звезды?" Они отвечают: "Я не помню чтобы видел их". Может они и видели звезды, но не отметили этого для себя и теперь не собираются делать предположений.

Это не соответствует действительности. Армстронг именно заявлял что не видел ни звезд ни планет
ни с Луны ни из пространства между Луной и Землей.

Н. Армстронг. «Исследование лунной поверхности», раздел «ПЕРВЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ ПОСЛЕ ПРИЛУНЕНИЯ» Доклад, прочитанный на XIII Сессии КОСПАР (Ленинград, июнь 1970 г.)


http://epizodsspace.narod.ru/b ibl/ziv/1970/arm.html

«Лунная поверхность в момент прилунения была ярко освещена. Казалось, что это не лунный грунт, а песчаная поверхность пустыни в знойный день. Но если взглянуть еще и на черное небо, то можно вообразить, что находишься на усыпанной песком спортивной площадке ночью, под ослепительными лучами прожекторов. Ни звезд, ни планет, за исключением Земли, не было видно».

Интервью Нила Армстронга Патрику Муру, BBC 1970 г.

http://youtu.be/4auKyC9sE7w

MOORE: "Mr. Armstrong, I do realize that when you were on the Moon you had very different time for gazing upwards, but could you tell us something about what the sky actually looks like from the Moon? The Sun, the Earth, the stars, if any, and so on?"

ARMSTRONG: "The sky is a deep black when viewed from the Moon, as it is when viewed from cislunar space – the space between the Earth and the Moon. The Earth is the only visible object other than the Sun that can be seen. Although there have been some reports of seeing planets, I myself did not see planets from the surface, but I suspect they might be visible."

П.Мур: "Мистер Армстронг, я понимаю, что находясь на Луне у вас было мало времени смотреть вверх, но не могли бы вы сказать как выглядят на Луне небо, Солнце, Земля, звёзды, если они были и т.д.?"

Н.Армстронг: "Если смотреть с Луны, то небо глубоко чёрное, также как если смотреть и из пространства между Землёй и Луной. За исключением Солнца Земля является единственным видимым объектом. Хотя был ряд сообщений о наблюдении планет. Я не видел планет с поверхности (Луны), но подозреваю, что они могут быть видны."

12 августа 1969 года, Хьюстон, США. Астронавты «Аполлона – 11» на первой послеполётной конференции

http://youtu.be/x7pHsjR9fn0
с 4:40

"REPORTER "... when you looked up at the sky, could you actually see the stars in the solar corona in spite of the glare?"

ARMSTRONG "We were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without looking through the optics. I don't recall during the period of time that we were photographing the solar corona what stars we could see."

Репортёр: "… когда Вы смотрели на небо, могли ли Вы действительно видеть звёзды в пределах солнечной короны, несмотря на (её) сияние?"

Армстронг: "Мы никогда не могли видеть звезд с поверхности или над освещенной стороной Луны невооруженным глазом, если смотрели не через оптику. Я не помню, какие звёзды мы видели, когда фотографировали солнечную корону."