Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Technik от 16.09.2018 21:08:02Констатирую: практически весь ваш ответ - ответ "на от...бись".  Зафиксировано ваше соответствие упомянутым мною тезисам Старого - ну и ладно, для начала достаточно.

Печально, что предводитель вашей секты уже старый. Выберите себе помоложе. Глядишь, и мозг заработает.

ЦитатаИ урежьте ваш тохас пафос по поводу клятв, смешно выглядит в устах не гнушающегося ложью и жульничеством персонажа.

У Вас и подтверждение этих слов имеется? Вы уже столько раз кричали "волки", что....

ЦитатаЗа шероховатость ответит Перегрев

Поддерживаю.

Цитата: Просто_русский от 16.09.2018 20:07:33Полегче на поворотах, милок. Грунт, якобы подаренный американцами, является НАЦИОНАЛЬНОЙ КОЛЛЕКЦИЕЙ. (Крупнее шрифт нужен для понимания?) Это так же, как Третьяковка и Эрмитаж. Информация об этих коллекциях, имеющих десятки тысяч экземпляров, не скрывается, в отличии от. О ненадлежащем учете были представления надзорных органов. Вопросы остались?

Грунт, переданный американцами в рамках научного обмена, является "якобы подаренным" только в вашем кривом представлении. Сопряженным с наглой и хамской попыткой дезавуировать официальный документ Академии наук СССР.  
О ваших хотелках-заявлялках на тему национальной коллекции будет отдельно.

Цитата: Technik от 16.09.2018 21:25:54Грунт, переданный американцами в рамках научного обмена, является "якобы подаренным" только в вашем кривом представлении. Сопряженным с наглой и хамской попыткой дезавуировать официальный документ Академии наук СССР.

Пока о нём нет никакой информации, он и будет "якобы". Можете сучить ножками, плакать, биться головой о стену, ничего это не изменит.
Мне не сложно, могу повторить:
 
Вы сам документ читали? Хронологию видели?
 
Повторю:
""В мар­те 1977 г. в Институте космических исследований АН СССР состоялась встреча советских и американских ученых, на которой американские коллеги рассказали о предваритель­ных научных результатах экспери­ментов, выполненных с помощью американских космических аппара­тов «Викинг-1» и «Викинг-2».



В марте 1977 г. советские ученые приняли участие в очередной конфе­ренции по Луне и планетам в Хью­стоне (США), где вручили предста­вителям НАСА образцы лунного грунта, доставленного советским космическим аппаратом «Луна-24»,"
Вот это кусок текста без правок из приведенного Вами "документа".

Вам не кажется, что выделенное синим сюда никак не вписывается? В СССР отчеты писали отнюдь не идиоты. Посмотрите текст отчета. Везде присутствует датировка событий. И вот откуда не возьмись, появился ... аполлон. Или Вы хотите сказать, что "обмен грунтом" был проведен в марте 1977 г. и в "Правде" неправда? И грунт Луны-24 "сдавали" американцам частями?
 
В общем, хотите что-то доказать, ищите оригинал. А вот эту хрень, где даже шрифт на этой странице не удосужились сделать таким-же, как в основном тексте, можете засунуть соответственно Вашей фантазии."

ЦитатаО ваших хотелках-заявлялках на тему национальной коллекции будет отдельно.

Отмазка в будущем времени не катит, потому как у Вас (по собственному признанию) временнЫе рамки отсутствуют.

Более 3000 страниц. Кто то сюда как на работу ходят.  И в отпуск есть
 Данная ветка на мой взгляд напоминает борьбу тупоконечников против остроконечников.  Потому что без критериев. 
Потому я предлагаю использовать научный подход и критерии Поппера.
Так же это значит любые сомнения в результатах эксперимента, трактуются не в пользу эксперимента, пока такие же данные не подтвердятся независимой лабораторией 
Никакие Гречек и СССР и прочие - их мнение тоже не принимается. Как пример - то что земля плоская знал весь научный мир лет этак дцать назад.
С этим подходом - полет на луну это спекулятивный факт, что эти 3000 страниц и доказывает.  
Что будет четким критерием доказательства полета? 
Тот факт или открытие что невозможно подделать или получить иным путем как только полетом в те времена Аполлонов. Подтвержающие позже соответствующими экспериментами.
В этом отношении - я не нашел такого критерия, что подтверждает полет Американцев на луну.
С точки зрения тех кто опровергает полет - их критерии подвергаются такому же подходу. 
Результат полет Американцев на луну превращается в кота Шредингера.
Поэтому прошу защитников - показать такой аргумент, что нельзя подделать и можно получить только в результате миссии Аполлонов.  Как пример:  научное исследование на предмет как пояса Ванхалена повлияли на космонавтов.(данные позже подтвержденные полетом других подопытных животных)  Какие  свойства среды позволили астронавтам сохранить такое здоровье. Это, согласитесь - сильно поможет всей космонавтике?  Можно по двигателям - хотя чертежи утеряны(?) ,  должны же быть научные работы по устойчивому горению при больших размерах сопел? И т.д.
Для опровергателей -  просьба, если знаете прямое доказательство не возможности полета ,  отпишите его здесь. Потому как сомнения в ваших доказательствах также распространяются на сомнения доказательств защитников. 
Пока я тут видел доказательства со стороны опровергателей. Доказательства со стороны защитников, те что видел , не соответствует ни научному подходу, ни критериям Поппера.  Потому предлагаю отойти от того что одни доказывают другим в то что они не хотят верить. Это бессмысленно.  Единственно кому это выгодно ,  если опровергатели правы, то это бесплатный мозговой штурм , находящий ошибки в  легенде полетов, и оперативно устраняемые соответствующими людьми. Повторяю: если!
И так: какие критерии у нас есть за и против?
ЗЫ Набирал на телефоне. Т9 ежели что

Цитата: Просто_русский от 16.09.2018 21:41:25Слишком рано Вы на своей тачке лицом в асфальт уткнулись. Давайте вернемся от разглядывания птичьей лепёшки к космосу. Конкретно, к МКС. Итак, грузите свою тачку и вперёд.

Ж.... нижним бюстом виляте? На прямой вопрос о цвете ответить боязно - дальтонизм вдруг открылся? Или таки поняли, что тачка ждет?

А конкретно к МКС - чертеж иллюминатора МКС с указанием, какие покрытия, на каких стеклах и с какой стороны стекол нанесены -  на стол. Тогда и будет разговор за МКС. Может быть.

Вы что же, думаете, что и я при случае не поднесу вам под нос ваше же "Исхитрись-ка мне добыть то, чего не может быть"?   
Вот и добывайте, 

Цитата: Drakon от 16.09.2018 22:14:16Более 3000 страниц. Кто то сюда как на работу ходят.  И в отпуск есть
.....
Поэтому прошу защитников - показать такой аргумент, что нельзя подделать и можно получить только в результате миссии Аполлонов. 
.....

  Вы ошиблись с аудиторией. Нет здесь защитников миссии Апполона. Здесь присутствуют защитники непорочной чести США (в непонятном статусе и с непонятной мотивацией). В качестве контрольной проверки загляните на ветку "Расследуем 9/11. Кто грохнул ВТЦ и Пентагон?". Надеюсь вы не сильно удивитесь, что контингент защитников тот же самый? Где тот аполлон и где 9/11?
  В качестве второго проверочного действия, но со знаком минус, взгляните на тему Катыни (не на этом форуме, а в общем). Многие из "защитников" были ярыми продвигателями версии Гебельса. За последние лет 5-8 это стало не так ярко видно, потому что коллектив защитников обновился, и корреляция стала менее заметна, но она есть. И как эти три темы связать между собой?
  Не найдёте вы здесь правды. И, кстати, "опровергатели" ничего не должны довазывать, ибо не они заявители достижения. Или "достижения".
PS Я тут мимо пробегал. И убежал. Вряд ли вернусь. Тема уж больно грязная.

Цитата: Technik от 16.09.2018 21:25:54О ваших хотелках-заявлялках на тему национальной коллекции будет отдельно.

На долгожительство не претендую, поэтому решил помочь "просвещенному" оппоненту.
Смотрим сюда:
"Лаборатория курирует Метеоритную коллекцию РАН и Национальную коллекцию лунных образцов, доставленных АЛС серии «Луна» и экспедициями «Аполлон»"
А вот здесь (то есть, по сути, там же)
находится музей внеземного вещества РАН.
Вы станете отрицать, что лунный грунт является внеземным веществом?

Читаем дальше
"1.2. Основу музейных фондов составляют движимые памятники истории и культуры, содержащие ценность с точки зрения науки, истории и культуры (культурную ценность), выявленные и собранные в процессе формирования фондов, осуществляемого на основе концепции комплектования каждого конкретного музея, в том числе:


обнаруженные на территории Российской Федерации (клады и находки);
приобретенные в историко-бытовых, тематических, этнографических, археологических и естественнонаучных экспедициях;
приобретенные в результате добровольных обменов, даров, завещаний, пожертвований и т.п.;

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ ipo/prime/doc/97240/#ixzz4DlEs PkEJ
"

"1.24. Заместитель директора по научной работе организует комплектование фондов музея музейными предметами, их инвентаризацию, научное изучение и публикацию.

При отсутствии в штатном расписании музея должности заместителя директора по научной работе, указанные функции осуществляет директор."

"2.3. Главный хранитель обеспечивает:

организацию учета, хранения, консервации, реставрации и использования музейных предметов, ведение и хранение учетной документации в соответствии с Едиными правилами;
//////
создание пакета документов, касающихся приема-передачи, движения, поверки наличия и состояния сохранности музейных предметов, находящихся на ответственном хранении у хранителей фондовых коллекций (далее - "папка" ответственного хранителя)"
 
Вопросы остались? Не стесняйтесь, задавайте. А то пройдут десятки лет, меня не станет, а Вы так нифига и не узнаете.

Цитата: normalized_ от 16.09.2018 22:29:45Любой такой аргумент можно подделать с точки зрения обывателя.
Некоторые считают, что Австралии не существуют, а все аргументы (видео, свидетельства, исследования ученых, показания ) являются подделкой. В том числе "позже подтвержденные". В таких параллельных вселенных просто отвергаются неудобные факты, и легко воображается все что угодно.

Проблема, что такое научный подход по Вашим представлениям и критерий Поппера.
Можете ли Вы точно такой же подход и критерии (то есть объективно) применить к другим проблемам или нет.

Вы вообще знакомы с научным подходом? 
Открытие Австралии - подтвержается в любом зоопарке.
Или с точкой зрения обывателя?  Это когда не хочу видеть доводы - то их не увижу? 
учитывая ваше:
>> У каждого свой смысмл. Бесмысленно обвинять в фальсификации не имея на это доказательств приведенных должным образом.
Можно понять что вы согласны что полет на луну спекулятивный, но продолжаете мысль - тему а что в этом мире не  спекулятивно?
Это конечно философский вопрос , но мне кажется ту для этог  не место, можете по этому поводу открыть ветку рядом. 
Ну и не понять в этом:
>>>>Единственно кому это выгодно ,  если опровергателей правы, то это бесплатный мозговой штурм , находящий ошибки в  легенде полетов, и оперативно устраняемые >>>>соответствующими людьми. Повторяю: если!
>>Докажите единственность. Сможете или нет?
Мое ИХМО, немного разочарован. В следующий раз -  буду специально выделять  ИМХО, а не в конце писать "Повторяю: если!"
Пока вы можете начать тему кому это выгодно и собирать версии, но это выходит за пределы данной темы
ЗЫ Ищу как цитировать,  движок сильно поменялся с поледнего моего появления тут.

Цитата: normalized_ от 16.09.2018 22:29:45На колу мочало, начинай сначала.

Еще раз для не сообразивших: 
1.  тут я видел аргументы опровергателей но не защитнпиков
2.  все аргументы должны соответсвовать научному подходу и критериям Поппера

Цитата: Просто_русский от 16.09.2018 12:17:12Только вот никто не может объяснить, почему и на сегодняшний день проблема радиационной защиты висит в воздухе. Никто в мире на данные аполлониады опираться не рискует. И правильно.

Проблема радиационной защиты висит только в мозгах опровергателей. В реальном мире она активно разрабатывается. Применительно к космическим полётам большой длительности за пределами НОО. Опровергатели постоянно удивляются тому факту, что проблема радиационной защиты - одна из главных при создании КК "Орион". Почему они не хотят учитывать, что корабль создаётся для длительных экспедиций? Это вопрос ключевой. Впрочем, варианта только два: либо по тупости, либо по наглости.
Любому нормальному человеку понятно, что дозовые нагрузки при полётах к Луне и к Марсу даже нельзя сравнивать. Также очевидно, что в длительном полёте, вероятность попасть в период повышенной солнечной активности - практически 100%. Так какова тогда природа "каверзных" вопросов по поводу "данных аполлониады"?

Цитата: Vist от 16.09.2018 22:51:24На этом можно и успокоиться. Вы не предлагаете использовать научный подход. Вы его отвергаете самим упоминанием критерия Поппера, абсолютно неуместным.

Теория (Полета на луну ) удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.
И 
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
Эти вещи противоречат друг другу?
Если нет - то давайте именно эти два абзаца возьмем за основу критериев?

Цитата: Vist от 16.09.2018 23:27:17И для Вас:
Откуда у Вас уверенность, что здесь есть "защитники", которым кто-то вменил в обязанность приводить аргументы, доказывающие полёты на Луну? Должен Вас разочаровать, по моему опыту "луносрачей", таких людей появляются единицы за десятилетия. Абсолютное большинство просто оппонируют опровергателям из чисто "спортивного" интереса, доказывая их тупость и предвзятость. И ничего более.

И каким именно критериям Поппера?

 
Если птица выглядит как утка, крякает как утка - я считаю ее уткой. 
Если утка на самом деле не утка, то в принципе может и не крякать.
Те кто оппонирует из любви к искусству, для лучшего развития личности и мозга, пусть попробуют выриант доказать что-нибудь.  
Это полезно. 
Да, тупость, предвзятость прочие эмоционально и оценочные суждения своих оппонентов - косвенный признак недостачи аргументов.  И скажем так, воспитания. 
Что усложняет определение истины, порайней той ее части что может нам быть доступна.  
Ваши мотивы так себя вести оставляю на вашей совести и прошу дальше вести разговор в более вежливом ключе.
ЗЫ вы не обязаны ничего доказывать. 
Но если вам сказать нечего, просто ничего не говорите, ок?
ЗЗЫ критерии я уже  привел.  

Цитата: Vist от 16.09.2018 22:51:24На этом можно и успокоиться. Вы не предлагаете использовать научный подход. Вы его отвергаете самим упоминанием критерия Поппера, абсолютно неуместным.

Арканзасское дело
"Как упоминалось, критерий Поппера применялся и в судебной практике. В результате дела о преподавании креационизма в школе было доказано, что это учение не может рассматриваться в рамках естественных наук, а должно занимать место в курсе религии, так как знание такого рода недоказуемо и неопровержимо. После этого случая в 1982 году, данный принцип было решено использовать в будущем, если будет решаться вопрос научности либо ненаучности, хотя тяжбы такого рода – большая редкость даже среди любящих судиться американцев. Итак, Карл Поппер заложил основы современного понимания научности. Именно он смог сформулировать то, что для человека нашего времени кажется очевидным. "

Цитата: Vist от 16.09.2018 23:42:06Никто не может Вам запретить считать полёты на Луну теорией . Но, если Вы собрались её публично обсуждать, то должны доказать... что это именно теория. В строгом соответствии с научным подходом.

 Пусть это будет гипотеза?  Вы не поняли что я хотел сказать? И придераетесь к мелочам?
 Вообще сильно удивляет ваша очередная попытка потроллить.  Если это ваша основная цель тут - прошу не отвечать на мои посты

Цитата: Vist от 16.09.2018 23:42:06Ладно, допустим - теория. Так что принципиально препятствует возможности экспериментального опровержения (или подтверждения) любого из её элементов и её в целом?

Слишком вольная трактовка. Передёргивание, проще говоря. Речь идёт не об утверждениях, а о вполне материальных артефактах.

Пример экспериментального подтверждение полета на Луну вы можете предоставить?
Если вам не нравится трактовка, определите критерии которые вам нравятся но помните - по ним вы будете оценивать аргументы как за так и против полетов и они должны быть настолько объективны насколько возможны.

Цитата: Vist от 16.09.2018 23:15:41Проблема радиационной защиты висит только в мозгах опровергателей. В реальном мире она активно разрабатывается. Применительно к космическим полётам большой длительности за пределами НОО. Опровергатели постоянно удивляются тому факту, что проблема радиационной защиты - одна из главных при создании КК "Орион". Почему они не хотят учитывать, что корабль создаётся для длительных экспедиций? Это вопрос ключевой.

Вот когда к Марсу полетит, тогда и обсудим. Не так ли?

Цитата: Просто_русский от 16.09.2018 16:40:45Кому заметно, где? Это нужно доказывать. Пока это только Ваша имха, ничем не подкрепленная. Я Вам привел кадры разного качества. Могу поискать ещё.
Кстати, насчет "улучшений" видео. Вот здесь, например, почти час "кина хорошего качества". Некоторые эпизоды здесь разбирались в прошлые годы по роликам мутного качества в том числе и с Вашим присутствием. Где Вы тогда были с "качественными видео"?


Здесь намного лучше виден характер движения курятника (см. с 19:00 по 21:00). Так же лучше видно, что во время стыковки на орбите Луны никаких признаков работы двигателей ориентации не наблюдается (см. с 46:00)

Класс! В таком полном виде еще не видел. Кроме отсутствия каких либо
признаков работы двигателей ориентации можно отметить и еще пару
"аномалий".

1. Насколько помню согласно легенде все маневрирования при стыкове
делался силами только ЛМ. КМ играл чисто пассивную роль. Однако на
видео есть повороты и КМ, что хорошо заметно на фоне Луны.

2. Перед финальной фазой причаливания ЛМ разворачивается на 90 гр.
так что из треугольных окон ЛМ, именно там где все органы управления
ручной стыковкой КМ вообще не виден. После этого начинается
причаливание согласно легенде в чисто ручном режиме. При этом никаких
телемониторов в кабине не имеется.



Виртуозы! 

Цитата: Alexxey от 16.09.2018 18:06:43Имеется тезис о якобы полной невозможности осуществления аполлоновских лунных экспедиций, по причине выбора атмоферы чистого кислорода. Именно этот тезис обсуждается в дискуссии, в которую Вы влезли. И

Это вранье! Вы сами эту чепуху придумали что бы с ней было удобнее
бороться. Тезис не в невозможности а в глупости и не профессионализме
тех кто выбрал вариант атмосферы вредный для деятельности
астронавтов в то время как в их распоряжении были безопасные
варианты. Кроме того непрофессиональным является также подход
когда сначала выбираются не оптимальные варианты атмосферы
а потом во время полетов проводятся исследования того насколько
они безопасны. При этом выясняется что они действительно опасны,
но выводы из этого делаются прямо противоположные.
Вот с этим и спорьте.

Цитата: pmg от 17.09.2018 00:26:41Вы требуете невозможного в принципе. Подлинность чего либо доказать невозможно
в принципе. Никогда и никакими средствами. Доказать можно только поддельность.
Вот этим и нужно заниматься.

Как пример: если найдется научное исследование ,  почему астронавты так хорошо чувствовали после полета на Луну. И ее применение улучшит состояние наших космонавтов -  думаю этого будет достаточно.  Можно придумать ещё кучу вариантов. И кстати - опровергатели в этом отношении сильно помогают - они как раз находят те спекулятивные проверки в том числе. 

Цитата: Drakon от 16.09.2018 23:10:26Еще раз для не сообразивших: 
1.  тут я видел аргументы опровергателей но не защитнпиков
2.  все аргументы должны соответсвовать научному подходу и критериям Поппера

Поппера только оставьте в покое. Критерии Поппер никак не учитывают
мошенников с неограниченным госбюджетом. Да и научным методом
познания у нас тут даже пахнет.

Цитата: pmg от 17.09.2018 00:12:041. Насколько помню согласно легенде все маневрирования при стыкове
делался силами только ЛМ. КМ играл чисто пассивную роль

Вы не помните ни насколько. Всё было ровно наоборот.

Цитата: pmg от 17.09.2018 00:12:042. Перед финальной фазой причаливания ЛМ разворачивается на 90 гр.
так что из треугольных окон ЛМ, именно там где все органы управления
ручной стыковкой КМ вообще не виден. После этого начинается
причаливание согласно легенде в чисто ручном режиме. При этом никаких
телемониторов в кабине не имеется.

Кроме треугольных окон, над левым пультом предусмотрен иллюминатор в "потолке". Для контроля процесса. Рассмотрите фотку повнимательнее...