Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Sasha1200 от 29.09.2018 12:38:38Если да – то Вы, как энтузиаст защитник гипотезы происхождения 400 кг грунта, заявленного как лунный господами из НАСА,
были бы рады предоставить информацию, которую, видимо, не так просто искать, а Вы в курсе где и как её добыть УЖЕ.
Я понимаю так, вероятно, я ошибаюсь.

Вы просто забанены в гугле, вместе со всеми скептиками. Повторяю процедуру. Академия гугль:
https://scholar.google.ru
Образцы Аполлона: на английском  apollo samples:
https://scholar.google.ru/scho…les+&btnG=
И дальше листаем и открываем до посинения.  Там даже похожие ссылки даны для ленивых и тоже кликабельные:

А потом сидим и проверяем САМИ, кто там что изучал, есть камни или нет и т,д.  Не надо верить мне или НАСА. Сами смотрим и делаем собственные выводы.  Я все искал исключительно таким макаром, а потом все систематизировал. 

Цитата: OlegK от 29.09.2018 09:35:34Опускаемся на уровень ниже.  Советская работа, где впервые нами обнаружено явление неокисляемой мелколдисперсной фракции железа в поверхностном слое реголита (термин "пленка" абсолютно неудачный!):
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 319-322
Оттуда график:

Линии амовского железа отметил. Советское железо чуть ниже на графиках 3-6. Это первичные данные при конкретном исследовании образцов реголита методом рентгеноэлектронной спектроскопии.  Выполнены опыты на спектрометре Varian IEE-15. 
Смотрим библиографию:

Где тут амовская работа с которой взяты данные? Там всего три "импортных" публикации (одна в переводе).  Все они ШВЕДСКИЕ. Вот этого вот мужика:

Это Кай Манне Бёрье Сигбан, который автор  методики химического анализа при помощи электронной спектроскопии высокого разрешения.  За что заслуженно получил в 1981 году нобелевскую премию с формулировкой:«за вклад в развитие электронной спектроскопии высокого разрешения». 
https://ru.wikipedia.org/wiki/…анне_Бёрье
А лунного грунта он вообще в глаза не видел. 
На эту методику и есть ссылки  в статье Виноградова.  И никаких иных "амовских работ" тут и близко нет. Так кто тут у нас прапорщик?  

Что там с табличкой на стр.320?
Тишь  да гладь...
https://drive.google…FfVXM/view

Цитата: Alexxey от 29.09.2018 13:04:22ПС. Это не говоря уже о том, что Ваше: "Оценки, указанные Вами – это теория, которая недостижима на практике." — всего лишь очередная Ваша ИМХА без обоснования. Просто на конструктивное обсуждение Вы явно не настроены, так что разбирать подробно смысла не вижу. По-моему, и так неплохо.

Как всегда, проекция своего я повсюду. Стиль есть стиль, уважаю, эгоцентризм и вера в себя – наше всё! Я уже ответил постом выше, заранее.

Читайте ссылку про 6-8 км в последние годы до просветления, можете помедитировать, иногда помогает.
Вы прояснили для себя информацию НАСА о точности приземления? Может в этом Ваш пробел?

Я полностью удовлетворён Вашими теоретическими данными в единицы километров, тема дискуссии себя исчерпала, по-моему. Тут у нас полное согласие.
Выводы разные, вероятно, до тех пор пока Вы не восполните Ваши пробелы по данным от НАСА.

Цитата: OlegK от 29.09.2018 13:05:48А потом сидим и проверяем САМИ, кто там что изучал, есть камни или нет и т,д.  Не надо верить мне или НАСА. Сами смотрим и делаем собственные выводы.  Я все искал исключительно таким макаром, а потом все систематизировал.

Сэр, я уже поблагодарил Вас за информацию о том, что нет чего-то, чего мы не можем узнать сами. Спасибо.

К чему пассивная агрессия на тему бана в гугле? Вас задели сомнения по поводу Вашего энтузиазма? Вы хотите об этом поговорить?

Цитата: ДальнийВ от 29.09.2018 13:06:50Что там с табличкой на стр.320?
Тишь  да гладь...

Чего с табличкой?

Цифру 4 видим? Значит данные не оригинальные, а взяты с работы №4 в списке лит-ры.  Список вешал ранее. Это публикация Нефедов В.И., Урусов В.С., Кахана М.М. Рентгеноэлектронное исследование химической связи в минералах Na, Mg, Al и Si  Журнал Геохимия 1972, №1, 11. 
Тоже у амеров взяли?  Читаем не  по диагонали, а вдумчиво саму работу.  Она не о хим. составе реголита (что уже известно), а по поводу необычного поведения линий металлического железа в нем.  

Цитата: Sasha1200 от 29.09.2018 13:15:31Сэр, я уже поблагодарил Вас за информацию о том, что нет чего-то, чего мы не можем узнать сами. Спасибо.

К чему пассивная агрессия на тему бана в гугле? Вас задели сомнения по поводу Вашего энтузиазма? Вы хотите об этом поговорить?

Сорри, я ответ увидел позже, когда пост написал.  Можете на себя не принимать, но это поведение "А дайте мне!", А найди мне!" - это многолетняя практика фракции "скептиков".  Сслаются на какие-то ролики в инете, что "никто лунных камней не видел", хотя работы по этому поводу найти вовсе не великий труд. 

Цитата: Sasha1200 от 29.09.2018 12:52:55Достаточно того, что оппонент подтвердил лучшую теоретическую оценку в единицы километров (5-7), которая, в настоящее время, в последние годы, только-только достигнута на практике (6-8 км).

Во-первых, оценка 3-5 км, а не 5-7. Во-вторых, это вовсе не лучшая теоретическая, а вполне реально, по мнению авторов, достижимая, при реальзации одного из предложенных ими в качестве примера алгоритмов СУС.

Цитата: Sasha1200 от 29.09.2018 12:52:55На момент провозглашения данных о точности приземления НАСА, теоретические оценки были такими же, практически НАСА давала точность 2-4 км, что вызывает обоснованные вопросы о достоверности.

Откуда данные про 2-4 км? Аполлон-9 — промах 5 км, Аполлон-16 — больше 5,5 км. А расстояния до ближайшего корабля спасения в момент приводнения доходили до 13 км (к опровергательскому фольклору "садили чуть ли не на палубу авианосца").

Цитата: OlegK от 29.09.2018 13:22:40Сорри, я ответ увидел позже, когда пост написал.  Можете на себя не принимать, но это поведение "А дайте мне!", А найди мне!" - это многолетняя практика фракции "скептиков".

Вообще, изначально pmg задался вопросом: "интересно было бы узнать изменится ли эта картина если исследовать советский лунный грунт?" Я что-то не уловил, в какой момент, вместо благодарности за наводку, Вы превратились у него в должника, который обязан что-то предоставить...

Цитата: OlegK от 29.09.2018 12:24:30Вы занимались аналитической химией? Сколько лет и где?   Давайте не сочинять, а читать буквально. Данные что изучали амовский грунт есть? Есть. Прямые. Даны на графике его спектры линий железа. Указано, что в реголите это фаза не взаимодействует с воздухом при н.у.. Все. 

Да, занимался.
Поэтому табличка из данной работы - https://drive.google…FfVXM/view на стр. 320 - режет глаза. 
Но вам, как юристу , который ничего не замечает и не знает и ни чем толковым не занимался, не увидеть это простительно. 
Поэтому, если не желаете снова сесть в лужу, запомните, что в этой работе все что связано с американским грунтом -  фикция.
Даже при беглом ознакомлении с этой работой, становится ясным, что с американским грунтом исследователи не работали.
Всё.

Цитата: OlegK от 29.09.2018 12:58:59Логика - зашибись.  Мне Дальнему чего-то там не нравится и значит все не соответствует заявленной действительности. 

Вы же вроде это писали -"...Сигналы Аполлонов фиксировали у нас + англичане, немцы и даже швед  с командой (давали здесь инфу) занимался наблюдением старта А-17..."
Ну так и приведите здесь все эти подвиги, со вкусом, расстановкой, дабы припечатать оппонента стремительным домкратом...
А вы в словеса ударились ... пустые.
Ну так будет здесь что нибудь освещено из этих "подвигов" наблюданцев?
Ждём с нетерпением хоть что нибудь конкретного.

Цитата: ДальнийВ от 29.09.2018 12:15:54Для тех кому интересно.
Дана работа
https://b.radikal.ru…24bf98.jpg

Её адрес, где можно ознакомится подробно и не с выбранным отрывком а полностью.- https://drive.google…FfVXM/view
Это очень интересная работа.
Обратим внимание на табличку  стр. 320.
Найдём колонку американского лунного грунта.(реголит из моря спокойствия)
Эта колонка выбивается из ряда.
Кто занимался аналитической химией, знает, что такие круглые цифры получить невозможно.
Сразу видно что цифры эти инородные, откуда взяты - неизвестно.
Но ясно одно, непосредственно с американским лунным грунтом в этой лаборатории не работали.
Поэтому, все выводы, сделанные в этой работе по американскому грунту - сфальцифицированные.
Ещё раз - это очень интересная и знаковая работа, в которой явственно видны следы подлога и подтасовок связанных с американским "лунным" грунтом.
Кстати, в этой работе, при дальнейшем подробном рассмотрении находятся и другие косяки.
П.С.
Что интересно, практически все работы, где присутствует американский "лунный" грунт имеют подобные странности.
Ранее разбиралось здесь неоднократно и подробно.

Прочитал всю статью подробно. Кое с чем с вами согласен кое с чем нет.

таблица на стр 320 большого значения для этой статьи не имеет -хим состав
это не тема этой работы. Все данные взяты из каких то других статей
или из справочника. Отсюда и ваши правильные наблюдения что американские
данные по хим составу взяты из другого источника где они представлены
в довольно округленном виде.

В статье в методах ясно и недвусмысленно написано что они готовили
образцы из американского грунта тоже. Не думаю что у нас с вами
есть основания этим людям не верить. Кроме того если бы там были
американские данные обязательно стоял бы американский соавтор.
Думаю что с этим вопросом пока все ясно.

Другие косяки имеются. Все интересное на спектрах стр 322 рис 1 и 2.
Спектры грунта Луны 16 на рисунках 1 и 2 вообще не совпадают а должны.
А спектры грунта с Аполлона на рис 2 вообще отсутствуют, как и на рис 3 и 4.
А должны бы присутствовать если это одна серия. Все это действительно
очень странно.

На этих рисунках указаны обозначения сигнала от разных типов железа
в виде знаков LII и LIII а в тексте никаких ссылок или пояснений этому
нет. Такое впечатление что это рисунки от другой статьи с другим текстом
и данными. Никаких ссылок на другую работу нет. А это вообще недопустимо
и очень странно. Кроме всего прочего это однозначно говорит о том что
эту работу никто критически не рецензировал. Это факт. Соответственно
нужно и относиться - междусобойчик ГЕОХИ. Вообще работа производит
впечатление какой то неряшливой вторичности. Не похоже что бы авторы
серьезно к этой статье отнеслись. Поэтому я бы тоже не стал к этому
серьезно относиться.

Цитата: OlegK от 29.09.2018 13:20:13Чего с табличкой?

Цифру 4 видим? Значит данные не оригинальные, а взяты с работы №4 в списке лит-ры.  Список вешал ранее. Это публикация Нефедов В.И., Урусов В.С., Кахана М.М. Рентгеноэлектронное исследование химической связи в минералах Na, Mg, Al и Si  Журнал Геохимия 1972, №1, 11. 
Тоже у амеров взяли?  Читаем не  по диагонали, а вдумчиво саму работу.  Она не о хим. составе реголита (что уже известно), а по поводу необычного поведения линий металлического железа в нем.

https://a.radikal.ru…e0724d.jpg
Продолжаете дурковать?
Или так и не поняли?
Столбец "Реголит из моря спокойствия" - содержит  нерабочие данные, выдуманные, или  взятые с другого источника.
Но вы же юрист, вам не понять.

Цитата: Alexxey от 29.09.2018 13:24:29Во-первых, оценка 3-5 км, а не 5-7. Во-вторых, это вовсе не лучшая теоретическая, а вполне реально, по мнению авторов, достижимая, при реальзации одного из предложенных ими в качестве примера алгоритмов СУС.

Откуда данные про 2-4 км? Аполлон-9 — промах 5 км, Аполлон-16 — больше 5,5 км. А расстояния до ближайшего корабля спасения в момент приводнения доходили до 13 км (к опровергательскому фольклору "садили чуть ли не на палубу авианосца").

Повторюсь, Вы выбираете удобные Вам данные, они, таки, разные есть. Посмотрите все посадки лунотоптателей.
Начинали с сотен и десятков километров, если не ошибаюсь, потом прогрессировали, и, в итоге, получилось, что получилось.
Единицы и, даже, такие единицы, которые превышают теоретический предел. Вопросов нет, такая физика у них, имеют право. Их данные, как хотят, так и меряют.

Как Вы объясните то, что только в настоящее время достигнута близкая к теоретической точность для подобных, по управляемости спуска, аппаратов?
Помедитируйте, пожалуйста, над тем КАК и КАКИМИ средствами это достигнуто и была ли возможность использовать подобные средства в те далёкие от нас годы.

НАСА не даёт данные по точности оценок и приземлений в настоящее время, это факт. Вопрос – почему, если это было стандартной практикой давным давно?

Все вопросы – риторические, думайте для себя.

Мы оба констатировали, что тема себя исчерпала.
Одинаковые, вроде бы, начальные данные дают разный результат в итоге. Это нормально.
Причин этому вагон и маленькая тележка, помимо полноты экспериментальных или провозглашённых данных, начальных условий для расчётов и любых объективных обстоятельств, разбирать это – точно не поле топика и формата форума.

У Вас подолжается какой-то свербёж где-то. Кому и что Вы так стараетесь доказать? Что Вам не даёт покоя? :) Надо остановится.  Разберитесь в себе.
Прошу Вас, используйте логику, разум и ПОЛНЫЕ данные,  хотя бы для себя , а не для форума. Уверен, что где-то что-то встанет на своё место.

P.S. Отдельно доставляют ссылки на китайцев. Где бы они были со своими полётами, если бы мы им всячески не помогли? Вопрос риторический.
Всё, что у них сейчас – давным давно известно нам.
Мы, по пилотируемой космонавтике, "забыли" больше, чем кто-либо когда-либо ЗНАЛ и ЗНАЕТ на планете Земля.

Цитата: OlegK от 29.09.2018 13:22:40Сорри, я ответ увидел позже, когда пост написал.  Можете на себя не принимать, но это поведение "А дайте мне!", А найди мне!" - это многолетняя практика фракции "скептиков".  Сслаются на какие-то ролики в инете, что "никто лунных камней не видел", хотя работы по этому поводу найти вовсе не великий труд.

Были факты, отражённые на форуме, что "вдруг" появлялась информация, ранее недоступная для поиска. Я об этом и только.

При желании можно найти всё, что надо, тут полное согласие, да.

Цитата: OlegK от 29.09.2018 12:18:11Именно заставляют. PMG с меня требует искать публикацию, т.к. своего времени ему видите ли жалко. А меня припахать - это само то.  

Во первых не требую а прошу. Во вторых зачем ее искать если вы уже нашли.
Поскольку по вашим словам -

"У нас это работы Ассонова сотоварищи.  Читайте и смайлик с ужасом пропадет.
Там тоже самое. "
отсюда можно сделать вывод что эти данные у вас в руках. Зачем же мне требовать
что бы вы их искали?

Кроме того это невозможно. У этих людей скорее всего десятки статей. Они
и сами не помнят точно где и что они заявляли. И откуда мне знать, что
именно вы точно имели ввиду?

Самое интересное что вам все это так же хорошо известно как и мне. Отсюда
вывод - прокукарекать вы прокукарекали а подтвердить свои слова ссылкой на статью
не можете, ее у вас просто нет.

Нехорошо!

Цитата: ДальнийВ от 29.09.2018 12:37:33Сейчас наверное подделать неокисляемость можно.
Но фишка в том, что о таком финте природы никто даже помыслить не мог.
Ну как можно подделать то, чего не знаешь?

Да нет ничего тут такого не очевидного нет. Если окислы железа
обрабатывать протонами (т.е ядрами водорода) солнечного ветра
обязательно пойдет реакция восстановления до металлического
железа. Азы для любого химика!

Цитата: Alexxey от 29.09.2018 13:04:22Вам приведена цитата с использованием Вашей же ссылки, абсолютно недвусмысленно опровергающая Ваш тезис: "При использовании в СУС алго­ритмов управления, основанных на рассмотренном подходе, может быть обеспечена точность посадки в пределах 3...5 км в продольном и боковом направ­ лениях при действии возможных возмущений с учетом динамики движения по крену и существующих приборных ошибок." Не говоря уже о ссылке на диссертацию китайца, где представлены алгоритмы СУС, обеспечивающие километровую точность.

Вот Вы все рассуждаете о СУС алго­ритмах управления, но ведь на точность влияет и "железо". Известно, что смещение центра масс относительно оси командного модуля Аполлона составляла менее 12 см. Сдвиг положения этой точки на 4 см от оси приводит к изменению угла атаки КА на 10° (соотношение L/D при этом меняется "драматически"). Возможно ли было обеспечить правильную развесовку (точность приземления соответственно), если количество грунта на борту заранее не определялось, специальной осесимметричной укладки его не производилось?
А по какой траектории осуществлялся бы спуск, если бы пилоту командного модуля пришлось оставить друзей и собранный грунт на Луне?
Удивительно, но аппарат Entry Monitoring System (EMS) располагался в самом левом верхнем углу приборной панели. Возможно ли было с ним работать из центра КА?
 

Цитата: OlegK от 29.09.2018 12:57:02Что мне, что PMG одинаково лезть в гугель.  Про содержание изотопов азота в советском грунте я указал фамилию. Неужели самому невозможно проделать эту элементарную операцию?  Вам тут всем уроки пользования инетом давать давать? Ключевой сайт академия гугль: 
https://scholar.google.ru
туда Assonov + Luna-16
https://scholar.google.ru/scho…a-16&btnG=
имеем:

Первая же ссыль - статья в полном ПДФ:
https://onlinelibrary.wiley.co….tb00794.x
ЗЫ. Всем скептикам - на пост ссылку к себе в закладки и искать дальше самим.  "А дайте мне" и "где нашел" больше не принимаются.  

Я почитаю эту работу. Но если там ничего похожего нет что в американском грунте
будет скандал.

Цитата: Alexxey от 29.09.2018 13:24:29Во-первых, оценка 3-5 км, а не 5-7. Во-вторых, это вовсе не лучшая теоретическая, а вполне реально, по мнению авторов, достижимая, при реальзации одного из предложенных ими в качестве примера алгоритмов СУС.

Кстати, 3-5 км в продольном и поперечном направлении, если брать цитату из первого Вашего поста с оценками в цифрах, тут ключевое слово "И". :) 
Вы полагаете, что они независимы, в процессе, и это максимальная оценка отклонения сверху? :)
Нет. Это Ваши хотелки, не больше.

Это, таки, теоретическая и лучшая, по смыслу и логике (слышали о таких понятиях? :)) вашей же приведённой информации.
Лучшая в том смысле, что если не управлять, теоретически, будет точно хуже. Если применим вот такую вот, в теории, методику управления, то получим что-то такое. :)
Оказывается Вам же надо ещё и объяснять что же Вы сказали и прочитали. :) Всё нормально, так предполагал, Вы подтвердили самостоятельно фактически. Спасибо.
При возможных дискуссиях я буду делать коррекцию и разжёвывать до водички, надеюсь, понимание будет более полным.

Реально, да, достигли, на практике, близких величин, через 40, с лишним, лет от дат приземления селенотоптальцев.
У Вас есть информация какими методами и ресурсами это достигнуто.

Спойлер для Вас, для понимания при перечитывании информации – отнюдь не совершенствованием систем управления, теоретически дающим результат 3-5 км в продольном И поперечном направлении. Отклонения по каналам управления взаимозависимы из-за специфики среды, в которой осуществляется управление, и формы управляемого объекта, это, скорее, максимально достижимая точность по каналу управления при таком варианте управления. Понимаю, все слова выглядят для Вас как филькина грамота, не рассчитываю на полное понимание. Сейчас, скорее, для читателей "работаем". :)

Вопросы риторические. Своим восприятием прочитанного Вы уже всё показали.
Вы зря не ответили на вопрос про образование и компетенции в области обсуждения и в целом, и в частности, например, в понимании проблем численного интегрирования систем дифф. уравнений. Аналитические решения, как правило, существуют только для вырожденных, предельных случаев, обычно, сложно достижимых на практике.
Восприятие Вами моих вопросов в качестве информационного шума меня ничуть не напрягает – это нормально – человек понимает и воспринимает только то, о чём имеет хоть какое-то понятие или знания.

Цитата: pmg от 29.09.2018 14:35:18Да нет ничего тут такого не очевидного нет. Если окислы железа
обрабатывать протонами (т.е ядрами водорода) солнечного ветра
обязательно пойдет реакция восстановления до металлического
железа. Азы для любого химика!

И после погружения в кислородную атмосферу - окислятся. Азы для любого химика!