Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Будимир от 21.01.2020 13:52:42Всё это учёные.

Это нормально, что разные ученые придерживаются разных версий, особенно в таких сложных вопросах, как далекое прошлое Земли, Луны и Солнечной системы. Но ничего такого, что опровергало бы Аполлоны, они не говорят - это всего лишь ваши кривые интерпретации и вырывания из контекста. 
Собственно, и земное происхождение отдельных фрагментов некой брекчии - это тоже лишь гипотеза, высказанная в статье. Вы пытались разобраться, на чем основана эта гипотеза? Она основана на планетологических моделях и на текущем представлении о строении Луны, которое, в свою очередь, основано на исследовании американского лунного грунта и на изучении данных от американских сейсмометров. То есть, опровергая американцев, вам приходится оперировать данными, которые получены от американцев. По-моему, вы заблудились в трех соснах

Цитата: sharp89 от 21.01.2020 14:17:17Это нормально, что разные ученые придерживаются разных версий, особенно в таких сложных вопросах, как далекое прошлое Земли, Луны и Солнечной системы. Но ничего такого, что опровергало бы Аполлоны, они не говорят - это всего лишь ваши кривые интерпретации и вырывания из контекста.

Это про вашу луновреческую братию:

Цитата: sharp89 от 21.01.2020 14:17:17Собственно, и земное происхождение отдельных фрагментов некой брекчии - это тоже лишь гипотеза, высказанная в статье. Вы пытались разобраться, на чем основана эта гипотеза? Она основана на планетологических моделях и на текущем представлении о строении Луны,

В статье прямым текстом: или земной метеорит (самый простой вариант), или образование на глубине 170 км на Луне. 
Третий вариант, конечно, умолчали – земная порода, Землю никогда не покидавшая.

Цитата: sharp89 от 21.01.2020 14:17:17которое, в свою очередь, основано на исследовании американского лунного грунта и на изучении данных от американских сейсмометров. То есть, опровергая американцев, вам приходится оперировать данными, которые получены от американцев. По-моему, вы заблудились в трех соснах

Американский лунный грунт лунный, но прилетел сам. В чём противоречие?
Данные со сейсмометров напрямую получали только американцы, и как именно они лепили там фальшачок, не имеет никакого значения.
А бредовые гипотезы, которые выродили ихние вучьоные на основе лунных метеоритов, считавшихся доставленными вручную,  в 1975 году мы слышали – мегаимпакт, тяжёлая бомбардировка и прочая ерундистика.

Цитата: Будимир от 21.01.2020 14:41:12Это про вашу луновреческую братию:

Так вы ученым напрямую напишите, что занимаетесь опровергательством, много нового о себе узнаете

ЦитатаАмериканский лунный грунт лунный, но прилетел сам. В чём противоречие?

Исследования космогенных изотопов в образцах лунных камней ставят крест на этой гипотезе. Читайте тему.

Цитатамегаимпакт, тяжёлая бомбардировка и прочая ерундистика.

Опровергатель науки в своем репертуаре. Интересно, а ОТО по вашей вере - ерундистика или нет?

Цитата: Alexxey от 21.01.2020 12:38:31Там же в книге Довганя:
Следующий сеанс (№503) начался 10 мая в 15 ч 08 мин. Высота Солнца 34 градуса. Задача сеанса: движение в северо-восточном направлении к подножию материкового склона. Но в 15 ч 16 мин поступил доклад бортинженера о повышении температуры в приборном отсеке лунохода до 47 градусов. Ясно, что уже перегреваемся. Экипаж решил найти горизонтальную площадку и выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем. Развернулись и выключились в 15 ч 22 мин 50 с со слабой надеждой, что в следующем, 504 сеансе луноход на наши сигналы откликнется. Не откликнулся. И это был конец работы.

Обратите внимание, регулярные наблюдения начаты с июня 1973, то есть после гибели "Лунохода-2". Обстоятельства опытных наблюдений не раскрыты, но в марте аппаратура уже была и надежно работала.
Вот отсюда и вопрос: существуют ли наблюдения Л2 за время его работы, а если нет, то почему, и как на самом деле он был ориентирован (если был) в последние минуты перед отключением. Одного лишь свидетельства Довганя в данном случае недостаточно: у него одни и те же события в разных интервью, докладах и публикациях описаны по-разному.

Цитата: Будимир от 21.01.2020 15:06:04Я получу гробовую тишину в ответ. Проверено.

Значит культурные и скромные люди попадались. Ну и наверняка научены опытом и понимают, что аргументированно вас переубеждать пустое занятие.

ЦитатаЭто изучалось исключительно американцами и их "друзьями". Почему именно так – показал Виноградов в своей работе, о которой я говорил вчера.

А в "друзьях", получается, весь мир, включая СССР. Удобно

Цитата: sharp89 от 21.01.2020 15:34:39Значит культурные и скромные люди попадались. Ну и наверняка научены опытом и понимают, что аргументированно вас переубеждать пустое занятие.

Ага, представляете картину:
Я: Уважаемый Александр Викторович! Земные метеориты бывают?
А.В.: Выброс земного материала природным средствами абсолютно невозможен!(с)
Я: Уважаемый Александр Викторович! Американцы с  Луны привезли кусок земной породы. Я хочу объяснения.
А.В. : /гробовая тишина/
Нет бы просветить тупого мракобеса-конспиролуха, спасти невинную душу. А он своим молчанием всё только усугубляет.
По второму персонажу пока что шифруюсь. Как мне его консультации будут не нужны, я обязательно спрошу про это и сообщу здесь результат.

ЦитатаА в "друзьях", получается, весь мир, включая СССР. Удобно :)

Тыкните пальчиком, в какой из 23  советских работ по "американскому грунту" видно, что подобные анализы проводились? 
Или у вас есть секретный, более полный список с десятками работ?

Цитата: Будимир от 21.01.2020 15:42:02А он своим молчанием всё только усугубляет

Кстати, инфа о его молчании нам известна только от вас. Ее могут подтвердить независимые и неафиллированные источники?

ЦитатаТыкните пальчиком, в какой из 23  советских работ по "американскому грунту" видно, что подобные анализы проводились? 
Или у вас есть секретный, более полный список с десятками работ?

Возможно, что и не проводились. Значит, в этом не было необходимости. Если ученые видят, что по уже проведенным исследованиям полученные показатели совпадают с публикациями американцев, это может быть достаточным основанием не перепроверять их все.
Всё прочее - это ваши домыслы, вымыслы, высасывания из пальца и прочая конспирология.

Цитата: Alexxey от 21.01.2020 12:38:31Возможно, хотя отклонение от нормали УО на 30° снижает его эффективность примерно на порядок. Но допустим Луноход-1 занимал некое компромиссное положение. Но для Л-2 такой компромисс невозможен в принципе.

Сухой остаток: свидетельства Довганя и Федорова, факт лоцирования Л2 на протяжении многих десятилетий и вот эти снимки летного Л2 из архива РИА Новости:


не могут быть совмещены.
Наши оппоненты решают логическую задачу отрицанием факта лоцирования и выкидывают вслед за этим всю 50-летнюю работу по уточнению модели движения Земли, Луны и других тел Солнечной системы, основанную именно что на высокоточных измерениях дальности и допплеровского сдвига частоты.
Мне представляется более вероятными два других объяснения: 
(1) Довгань и Федоров спустя много десятилетий ошибочно перенесли на аномальную ситуацию 11 мая 1973 года лунным утром свой стандартный алгоритм завершения работы лунохода лунным вечером. В пользу этой печальной версии говорит то, что в докладе 2013 года (да и до того) Довгань совместил по датам заезд в кратер и гибель машины, что опровергнуто на сей момент официальными документами.
(2) Фотографии летного Л2 не соответствует реальной настройке отражателя на момент старта.

Цитата: sharp89 от 21.01.2020 16:03:52Кстати, инфа о его молчании нам известна только от вас. Ее могут подтвердить независимые и неафиллированные источники?

Гугль в руки, ищите адрес, спрашивайте сами. Но зная вашу братию, вы начнёте с завывания о падающем уровне образования, росте числа конспиролухов и тому подобных бреднях, а потом только перейдёте к сути. Мою переписку вы видели, там никаких подвохов, невинный вопрос по теме одной из его статей.
Тут и постороннему человеку ясно, что ему сложно будет выкарабкиваться из тупика, в который он загнал себя прошлым категоричным ответом. Публично признаться, что не веришь в полёты – конец карьере.  Поэтому молчание – единственный выход.

Кстати, можете вспомнить, после какого сообщения на мин.форуме пропал Барабас из темы. Это его последнее. И мой ответ на него. И всё. Дальше тоже гробовое молчание.

Цитата: sharp89 от 21.01.2020 16:03:52Возможно, что и не проводились. Значит, в этом не было необходимости. Если ученые видят, что по уже проведенным исследованиям полученные показатели совпадают с публикациями американцев, это может быть достаточным основанием не перепроверять их все.
Всё прочее - это ваши домыслы, вымыслы, высасывания из пальца и прочая конспирология.

И почему-то исключительно русские учёные верят пиндосам на слово. Пиндосы таким мудрым советам верующих не следуют и все исследования перепроверяют лично. Сотня работ с использованием всего спектра методик изучения тому подтверждение. Но вам не привыкать хлебать божью росу.

Цитата: Liss от 21.01.2020 16:06:42вот эти снимки летного Л2 из архива РИА Новости:

Скрытый текст

Экземпляр-то, может быть, и лётный. Но он явно не в "лётной форме". Боками защитного цвета на Луне он не щеголял. Где только можно, он был укрыт ЭВТИ. И отражатель мог устанавливался в рабочее положение только непосредственно перед запуском. Поскольку это положение было привязано к месту посадки, о оно - ко времени запуска.

Цитата: Liss от 21.01.2020 15:07:57Одного лишь свидетельства Довганя в данном случае недостаточно: у него одни и те же события в разных интервью, докладах и публикациях описаны по-разному.

А я не строю предположение на одном лишь свидетельстве Довганя. Даже если абстрагироваться от того, что и как там произошло с Л-2 в реальности, меня интересует принципиальный вопрос: а как оно вообще-то планировалось? Если предположить, что УО был ориентирован строго вперёд по курсу, то возникает неустранимое противоречие между необходимостью ориентировать Луноход в конце лунного дня мордой на восток и на Землю одновременно. При этом ведь не Довгань и вообще не экипаж планировали маршруты движения, они выполняли планы, составленные с участием в том числе непосредственно учёных-потребителей данных с установленных на луноходах приборов. Допустим, что на Л-1 произошла несогласованность, о которой говорит В.Насенник, и противоречивые требования к ориентации лунохода не были учтены. Тогда Кокурин с сотрудниками должны были в первую же ночь наблюдений отметить очень значительное снижение эффективности УО, как-то поинтересоваться его причинами и устранить эту несогласованность в дальнейшем — но нет, на Л-2, якобы, опять устанавливают УО таким образом, что его использование по назначению вообще невозможно. Допустим, что на Л-1 никакой несогласованности не было и при ориентации соблюдался компромисс между направлением на восток и на Землю, и у Кокурина соответственно с наблюдениями всё было хорошо. Тогда опять непонятно, почему об этом "забыли" и установили, якобы, УО на Л-2 в заведомо нерабочее положение. Сова ни так, ни сяк не натягивается.
С другой стороны, а на чём вообще основано убеждение, что УО устанавливались ориентированными строго по курсу? Только на многочисленных картинках/рисунках/марках/музейных моделях. При этом фото- и киносъёмок реальных лётных экземпляров непосредственно перед стартом нет, а на не полетевшем Л-3, например, УО установлен под изрядным углом к направлению вперёд. Кстати, это модель Л-3 или реальный лётный экземпляр в музее НПО им. Лавочкина, и известно ли куда планировалась его высадка?

Цитата: Alexxey от 21.01.2020 17:06:30С другой стороны, а на чём вообще основано убеждение, что УО устанавливались ориентированными строго по курсу? Только на многочисленных картинках/рисунках/марках/музейных моделях. При этом фото- и киносъёмок реальных лётных экземпляров непосредственно перед стартом нет, а на не полетевшем Л-3, например, УО установлен под изрядным углом к направлению вперёд. Кстати, это модель Л-3 или реальный лётный экземпляр в музее НПО им. Лавочкина, и известно ли куда планировалась его высадка?

Два снимка Л2, которые привел я, сделаны явно не в музейных, а в промышленных интерьерах. Поэтому вне зависимости от официальной датировки (январь 1973) я считаю, что это летный экземпляр на Байконуре.
Довгань подтвердил мне, что отражатель на Л2 стоял там же, где и на Л1. 
В музее НПО Лавочкина летный экземпляр Л3.
На нем нет отражателя. Там большая ориентируемая стереокамера.

Цитата: Liss от 21.01.2020 17:26:03Два снимка Л2, которые привел я, сделаны явно не в музейных, а в промышленных интерьерах. Поэтому вне зависимости от официальной датировки (январь 1973) я считаю, что это летный экземпляр на Байконуре.

Но не непосредственно перед стартом, как вот здесь например:

Цитата: Liss от 21.01.2020 17:26:03Довгань подтвердил мне, что отражатель на Л2 стоял там же, где и на Л1.

Почему в этом месте нельзя направить его вправо-назад? Он достаточно далеко вынесен на кронштейнах вперёд от корпуса.

Цитата: Liss от 21.01.2020 17:26:03В музее НПО Лавочкина летный экземпляр Л3.
На нем нет отражателя. Там большая ориентируемая стереокамера.

Гм. Это разве не он?

Цитата: Vist от 21.01.2020 10:07:16Да я согласен, что применительно к газовому составу герметичного ящика или помещения, термин "атмосфера" звучит... не академично.

А применительно к Луне и ртути вообще никак.

ЦитатаДа, речь действительно шла о грунте с Луны, представляете? И астронавты точно были уверены в безобидности бульников, потому, что нетоксичность их была установлена ещё до того, как они покинули вакуумную камеру.

Даже не представляю. С самой Луны? Не может быть! А вели себя так, как будто песка натаскали с соседнего холма.

Цитата: Vist от 21.01.2020 10:07:16Пары ртути, которые, как Вы полагаете, могли быть в существенной концентрации в помещениях лаборатории. И как Вы понимаете, но стесняетесь признать, что тогда в контейнере с образцами, концентрация должна быть на порядки выше. И это очевидный повод попробовать измерить её методами газовой хроматографии и масс-спектрометрии. Разве нет? Есть другие идеи?

Вы забыли? Какие, нафиг, еще контейнеры, когда прямо из пыльных мешков бульники на стол сваливали и рассматривали?

А ради паров ртути нет необходимости в привлечении газовой хроматографии и тем более масс-спектрометрии. Достаточно даже тестовых бумажных полосок. Их изобрели не вчера, они недорогие и имеются в каждой лаборатории, где есть соединения ртути.
И тем более нет необходимости в запихивании газовых хроматографов и масс-спектрометров в вакуумные камеры. Вы уже наконец увидели что они из себя представляют? 
Или продолжаете настаивать, что им самое место в вакуумных камерах и что движок форума проверяет орфографию? 

Цитата: sharp89 от 21.01.2020 15:34:39Значит культурные и скромные люди попадались. Ну и наверняка научены опытом и понимают, что аргументированно вас переубеждать пустое занятие.

чего не скажешь о местных адвокатах наса, которым в первую очередь не  терпится оскорбить или как-то иначе унизить других людей, оппонентов и читателей.

Цитата: Vist от 21.01.2020 12:04:12А мне забавно наблюдать, как очередной "знаток" доказывает третий и четвёртый тезисы Старого (доказательства первых двух, признаться, уже наскучили). Особенно учитывая, что из всех методов познания он немного владеет только одним - методом поверхностного гуглежа... И это очень далеко от веры. Чистая развлекуха.

А мне забавно Вас читать, когда Вы настолько в себе уверены, что даже не воспользовались Вашим любимым методом "поверхностного гуглежа", а стали пороть отсебятину даже не думая. Особенно порадовали масс-спектрометр в вакуумной камере и умный движок форума, распознающий орфографию. Тут Вы с "перегревом" просто превзошли сами себя!

ЦитатаЯ уверен только в том, что:
- никаких препятствий для этого не существует;
- это самое логичное решение в тех условиях.
Если кто-то предъявит документы, что всё было по-другому - я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Самому копать в этом направлении - лениво. Есть более интересные вещи.

...Считаю, что по одному было вполне достаточно.

Не всегда то, что кажется Вам логичным, таковым является. Надо хотя бы немного быть в теме.
Но Вы опять встали в Вашу любимую позу, поэтому что-либо говорить Вам бесполезно.
Хотя бы не поленились и посмотрели фотографии газовых хроматографов и, тем более, масс-спектрометров.
Может что-то насторожит Вашу непробиваемую логику? Или зря я надеялся?

ЦитатаТолько следует заметить, что "вакуумная хроматография" там не упоминается. Газовая. В отечественных источниках используется термин "Вакуумная газовая хроматография", как частный случай газовой. И обычно на уровне диссертаций и выше. Так что Вам на нём зацикливаться вообще не стоит.

Я тоже думаю, что Вам не стоит цепляться за предложенный "перегревом" термин. Он увидел там знакомое слово, возбудился и начал нести полную бредятину, которая закончилась полным фиаско про проверку движком форума орфографии.
Все в соответствии с любимыми Вами тезисами. 
И что очень показательно - Вы тут же радостно плюхнулись с ним в лужу и подтвердили, что и Вы не разбираетесь в обсуждаемом вопросе, от слова "вообще ни разу никак и даже лень было гуглить первые строчки".

Цитата: Vist от 21.01.2020 12:04:12Не надо пропагандировать здесь свой метод познания. "Три первых" - это Ваше. Из них вы и про ХМС узнали. Только вот, "полегенденаса", применялись методы газовой хроматографии И масс-спектрометрии. В карантине, при первичном анализе. В дальнейшем использовались и другие методы. И ХМС, и ЖГХ, и т.п.

Не скромничайте. Первооткрывателем и активным пиарщиком этого метода были и остаетесь только Вы.
Я провел возле газового хроматографа пару месяцев точно. А Вы даже не удосужились на него посмотреть. Или, посмотрев, даже не поняли что это. А ведь я и фото приводил и пояснял. Гордость ослепила, понимаю.
Так что, не умничайте. Вам уже тут и намекали и откровенно говорили, что не место этим приборам в вакуумных камерах.
А Вы не унимаетесь и даже про свой метод гугль-познания забыли от лени. 
Ну позорьтесь и дальше, дабы дурь сильнее видна была. 
Так они и защищают...

Цитата: Громозека от 21.01.2020 17:40:28Почему же загаживают? Они наглядно демонстрируют как надо защищать лунную аферу. 
Пункт №1 - надо абсолютно не разбираться в обсуждаемом вопросе.

Нет, это вы написали рецепт о том, как надо опровергать.
Смотрите, есть хороший наглядный пример. Сначала нужно быть ни ухом ни рылом:

Цитата: Громозека от 14.11.2019 08:49:05Всю жизнь я вообще не заморачивался с полетами на Луну.
А вот летом на даче зашел с друзьями спор и мне стало интересно самому для себя разобраться.

Потом "разобраться" при помощи авторитетных источников, вроде "крамолы":

Цитата: Громозека от 10.11.2019 20:28:40Правильно, что нелогично, потому что наши СССР-вкие ракетчики сразу не верили в "лунотоптание".
Следовательно теорию им. Нелеталова придумали изначально в СССР.  
https://www.kramola.…i-ne-tolko

Вот так они и рекрутируются

Цитата: Alexxey от 21.01.2020 17:31:02Гм. Это разве не он?

И да, и нет. Потому что в 2005 году он выглядел вот так:


Снимки Игоря Маринина.
За музеями надо следить очень внимательно. То они отражатель приделают, где не было, то пульт в корабле Гагарина на более поздний поменяют...

А вот, кстати, в Вики зафиксировано ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Луноход-3 , фотографировал Николай Дзись-Войнаровский, декабрь 2007) промежуточное состояние: блока рупорных антенн (?) уже нет, а отражателя еще нет:

Цитата: Liss от 21.01.2020 18:22:52За музеями надо следить очень внимательно. То они отражатель приделают, где не было, то пульт в корабле Гагарина на более поздний поменяют...

Либо наоборот: за отсутствием отражателя, до поставки которого дело в своё время так и не дошло, приторочат чего-нибудь "тематического", чтоб покрасивше, а со временем изготовят и макет того, что должно было стоять на самом деле (это просто версия конечно).