Были или нет американцы на Луне?

12,685,274 105,624
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5541615 не найдено в ветке "Были или нет американцы на Луне?"!
photo_vlad
 
Слушатель
Карма: +126.48
Регистрация: 10.03.2019
Сообщений: 1,594
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Vick от 10.02.2020 11:44:57Она опирается на высадки аполлонов на Луну как на факт.


А вот это есть подмена факта гипотезой.
То есть классическое жульничество в науке.
Спасибо, Vick!

Чем факт отличается от гипотезы, сами найдёте в сети.
Если ещё и это вам не понятно, то я отсюда уйду. 
Так больше нельзяБъющийся об стену
Отредактировано: photo_vlad - 10 фев 2020 12:21:53
Мюнхгаузен тоже бывал на Луне. Причём раньше американцев!
  • +0.12 / 17
sign
 
russia
Слушатель
Карма: +23.60
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,574
Читатели: 0
Цитата: Technik от 09.02.2020 09:48:52И, кстати, местное отделение этого сообщества наглухо заткнулось, когда я напомнил ему  тот факт, что только на Луне колеса ровера могли выбрасывать грунт на ту высоту, что наблюдается в соответствующем ролике. Расчетом, а не болтовней установленный факт.

Никакое жульничество, как бы это сделала НАСА, не получается сочинить, потому такие доказательства мгновенно вытесняются из головы. 
И напрочь игнорируются.
  • -0.10 / 11
photo_vlad
 
Слушатель
Карма: +126.48
Регистрация: 10.03.2019
Сообщений: 1,594
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 12:17:45"разоблачение аферы" всегда находится в будущем времени


У вас нарушение логики.
Афера доказана ещё 50 лет назад.
Все эти годы она только всё больше подтверждается.

Вы просто привычно для вашей гриппозной братии путаете официальное разоблачение аферы с неофициальным.

Доказательством аферы является непредоставление соответствующих научным критериям доказательств высадок на Луне
Даже самой процедуры доказательства никогда не было.
Американцы скрывали даже данные траектории полётов Аполлонов - вот вам и самая открытая программа в истории космонавтики.
Так шулер фокусник открыто показывает шляпу, скрытно подсовывая в неё в нужный момент кролика.

А ведь если бы американцы действительно хотели доказать, что они были на Луне, то тогда было бы организовано всё, что предусмотрено в научных критериях доказательств.

Но они этого не хотели.
Они разработали лунное шоу с открытой демонстрацией того того, что они хотели показать, и тщательным утаиванием того, что выдало бы аферу - прямо как тот шулер фокусник с кроликом.
Отредактировано: photo_vlad - 10 фев 2020 12:37:20
Мюнхгаузен тоже бывал на Луне. Причём раньше американцев!
  • +0.14 / 15
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +71.78
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,787
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 12:09:54У Liss'а подобного заявления не было, а ваше высказывание очень мало похоже на высказывание скептика, зато отлично подойдет опровергателю, пытающемуся выдать желаемое за действительное.

Хорошо, разверну мысль.
ЦитатаЦитата: Liss от 10.02.2020 11:36:48

Любую фотографию программы "Аполлон" на любом ресурсе, как официальном, так и частном, следует проверять на предмет происхождения, полноты и отсутствия произвольного редактирования.


Покажите результаты проверки " на предмет происхождения, полноты и отсутствия редактирования" хоть одной фото, которыми вы оперируете в качестве доказательства.
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.14 / 16
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 06.02.2020 12:10:57Однако отличить лоцирование грунта от лоцирования УО эти ученые, по версии ДальнегоВ, не могут.
А вот ДальнийВ, не вставая с дивана, почитал работы и все понял. Гений, что с него взятьУлыбающийся
PS. Наблюдаем эффект Даннинга-Крюгера в действии.

Это Фоллер не может по своим-же данным лоцирования определить где находится УО.Смеющийся
 Одна из строчек в этой таблице  представляет данные лоцирования пустого места без УО(Фоллер увёл телескоп в сторону)
Так вот,  данные этой строчки ничем не отличаются от данных любой другой строчки, где по версии Фоллера находился УО.
То что Фоллер решил что  данная строчка показывает УО -  есть акт его "научной" воли и более ничего.
Как говорится - взял и... нарисовал.Улыбающийся
  • +0.10 / 15
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Spiri от 10.02.2020 12:36:16Хорошо, разверну мысль.\n\nПокажите результаты проверки " на предмет происхождения, полноты и отсутствия редактирования" хоть одной фото, которыми вы оперируете в качестве доказательства.

В описании tothemoon этот вопрос раскрыт подробно:
https://tothemoon.ser.asu.edu/about

ЦитатаScans are acquired by Johnson Space Center. Rob Ingram was responsible for scanning the Mercury, Gemini, and Apollo films. Mary Wilkerson validated the originally named/cataloged film. All the 35 mm photographs were scanned first (about 620 frames), then the Metric camera's 10,153 frames (BW) were scanned, then the 4,612 frames from the Panoramic camera (BW) were scanned. Finally, the approximately 20,000 Hasselblad photographs (BW, and color) were scanned.

Digital scans of Mercury, Gemini, and Apollo flight films by NASA (Metric, Panoramic, ALSCC, 70mm Hasselblad, 35mm Nikon and Stellar) in their raw (unprocessed) form are in the public domain and as such are covered by NASA usage policy for still image and computer files (see here).
Еще раз уточню, что упомянутое относится именно к файлам в формате TIFF, которые доступны как одна из опций для скачивания. Форматы jpg или png могли быть подвержены той или иной цветокоррекции, а кроме того очевидно содержат артефакты сжатия.
Файлы TIFF весят в среднем более гигабайта на фотку, но сейчас это вряд ли представляет серьезную проблему, особенно для искателей истины.
  • -0.03 / 14
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 06.02.2020 13:02:54В данном случае вы верите не американским астронавтам, а помойке под названием дни24. Можно ли ей верить в здоровом и адекватном состоянии - подумайте самиПодмигивающий

А чем вы проверите на истинность лунные рассказы НАСА?
Ничем!
Вы можете только бездоказательно верить сказкам НАСА.
Ладно-бы верили бы себе потихоньку, так истерично навязываете свою веру остальным.
Так что в плане сказок -  НАСА и дни24  ничем не отличаются.
  • +0.09 / 16
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: ДальнийВ от 10.02.2020 12:39:33Одна из строчек в этой таблице  представляет данные лоцирования пустого места без УО(Фоллер увёл телескоп в сторону)
Так вот,  данные этой строчки ничем не отличаются от данных любой другой строчки, где по версии Фоллера находился УО.

Своими глазами посмотреть не можете? 18-я и 19-я строчки по-вашему, ничем не отличаются?
Текст Насенника уже примелькался. Попробуйте своей головой хоть немного подумать...
  • -0.09 / 13
viewer
 
russia
Слушатель
Карма: +224.99
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 3,247
Читатели: 1

Бан в ветке до 27.06.2123 09:35
Цитата: Liss от 10.02.2020 10:36:48Любую фотографию программы "Аполлон" на любом ресурсе, как официальном, так и частном, следует проверять на предмет происхождения, полноты и отсутствия произвольного редактирования.
Ферштейн, хамло трамвайное?


А вас за ваши кормовиляния должны в рот целовать? 
Я вам не про любой ресурс, бахатовекторный вы наш, а конкретно про ALSJ говорил:

Цитата: Liss от 09.02.2020 11:43:27...один из основных инструментов опровергов – предъявить картинку неизвестного происхождения, неизвестно кем и как обработанную, в качестве доказательства своих диких идей.
Цитата: viewer от 09.02.2020 14:29:17...картинку неизвестного происхождения... - известного происхождения, насафский сайт с залежами этого фуфла -  Apollo 11 Image Library..




Каков был ответ?
Известно каков - Кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича!©
Я предельно корректно предъявил вам ряд вопросов, непосредственно вытекающих из этого, с позволения сказать, ответа.
Но вы, смекнув какую яму вы своими же руками себе роете, тут же блистательно совершили полный оверштаг. И морду ящиком!

Цитата: Liss от 09.02.2020 22:46:20... ALSJ, не являясь формально документом NASA, признан им как ценный ресурс и взят на хостинг. Я бы назвал его бесценным...


И кто вы после этого?
Так что не стройте из себя институтку невинную - По заслугам и честь.Согласный
Sapienti Sat!
  • +0.14 / 16
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: photo_vlad от 10.02.2020 12:31:27Доказательством аферы является непредоставление соответствующих научным критериям доказательств высадок на Луне
Научному сообществу все необходимые доказательства были представлены. А именно - фотографии и грунт. Грунт с самого начала был доступен для широкого и всестороннего изучения, и изучался всем мировым научным сообществом.
Никаких оснований заподозрить фальсификацию мировое научное сообщество не обнаружило.

ЦитатаДаже самой процедуры доказательства никогда не было.
Как не было никакой "процедуры доказательства" у любых других космических полетов.
  • -0.09 / 15
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: viewer от 10.02.2020 13:01:11Я вам не про любой ресурс, бахатовекторный вы наш, а конкретно про ALSJ говорил:\n\n

Опроверги далеко не всегда дают ссылки именно на ALSJ, частенько бывает что тянут картинку с произвольного опровергательского сайта, не удосуживаясь даже предъявить номер фотографии (потому что сами не знают). Иногда тащат вообще фрагменты панорам, выложенных в какой-нибудь опровергательской статейке, и тогда действительно совершенно неизвестно, что с этим изображением происходило в процессе, и тем более - к чему оно относится.
  • -0.08 / 14
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Liss от 06.02.2020 13:46:40
Скрытый текст

* 5 декабря – на 170 импульсов 11 фотонов от отражателя и 29 от грунта в пределах окна ±20 мксек
* 6 декабря – на 250 импульсов 19 фотонов от отражателя и 105 от грунта в пределах окна ±20 мксек
Подсчет по гистограммам из "Передвижной лаборатории на Луне". Умному достаточно.

Ну а вот тут извольте поподробней, ибо на ваши бурные фантазии смахивает.
Откуда 29, откуда 105?Шокированный
  • +0.08 / 14
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Одно маленькое зерно лунной пыли, один гигантский прыжок для изучения Луны
Предлагаемая методика называется атомно-зондовой томографией и обычно применяется в области материаловедения и промышленности.

Ну что, делаем ставки, что этим методом можно обнаружить в пендошмурдяке? 
Скрытый текст
ЗЫ: Сама работа с образцом 71501 (есть полный текст)
Эта проба передавалась и в СССР, так что вполне вероятно, что эта работа выполнена именно на нашем грунте, и они действительно могут найти что-то интересное.
Отредактировано: Будимир - 10 фев 2020 13:33:46
  • +0.14 / 14
photo_vlad
 
Слушатель
Карма: +126.48
Регистрация: 10.03.2019
Сообщений: 1,594
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 13:04:01Научному сообществу все необходимые доказательства были представлены. А именно - фотографии и грунт.


Фотографии не доказательства.
Вам, насазависимым, это ещё академик Галимов ауторитетно объяснил )

Цитата: sharp89 от 10.02.2020 13:04:01Грунт с самого начала был доступен для широкого и всестороннего изучения, и изучался всем мировым научным сообществом.


Так "доступен", что его следов в СССР до сих пор нельзя обнаружить )
А уж про то, что ни одного спила или крупного камня американцы не советам дали, так это первейший повод для подозрений.
Ведь не зря Доусон сказал - лунные камни ничем не отличаются от обычных камней с заднего двора.

Цитата: sharp89 от 10.02.2020 13:04:01Никаких оснований заподозрить фальсификацию мировое научное сообщество не обнаружило.


Антинаучное заявление.
Настоящая наука в подобных случаях вообще не задаётся вопросами насчёт подозрений.
Настоящая наука в любом случае берёт и проводит самую тщательную экспертизу на подлинность.
А если такой экспертизы не было, то это уже никакая не наука, потому, что здесь замешана политика.

Цитата: sharp89 от 10.02.2020 13:04:01Как не было никакой "процедуры доказательства" у любых других космических полетов.


Я разве не объяснял выше, что у других полётов ничего доказывать нет необходимости.
По научной причине того, что они повторимы и воспроизводимы, что к американским полётам на Луну как и к мюнхгаузенским полётам верхом на ядре никак не относится.

Синдром кокона-вируса у наших оппонентов только прогрессирует...(
Отредактировано: photo_vlad - 11 фев 2020 00:21:09
Мюнхгаузен тоже бывал на Луне. Причём раньше американцев!
  • +0.16 / 18
viewer
 
russia
Слушатель
Карма: +224.99
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 3,247
Читатели: 1

Бан в ветке до 27.06.2123 09:35
Цитата: Spiri от 10.02.2020 11:55:35Означает ли это, что любое фото программы Аполлон, даже официальное, не является неоспоримым доказательством и документом и требует проверки как происхождения, так и редактирования?
Ясненько. По заявлению Лисса кино-фотодокументы из списка доказательств вычеркиваем!

Не-не-не!
Это означает, что тяжкий труд проверять на предмет происхождения, полноты и отсутствия произвольного редактирования насатые, и Лисов в первых рядах, мужественно наваливают на свои натруженные чресла.
Они же и будут извещать о своём вердикте: треф или кошер - трепещите, аправерги! 
Sapienti Sat!
  • +0.19 / 18
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: photo_vlad от 10.02.2020 13:19:59Фотографии не доказательства.
Вам, насазависимым, это ещё академик Галимов ауторитетно объяснил )\n\n
Так "доступен", что его следов в СССР до сих пор нельзя обнаружить )
А уж про то, что ни одного спила или крупного камня американцы не советам дали, так это первейший повод для подозрений.
Ведь не зря Доусон сказал - лунные камни ничем не отличаются от обычных камней с заднего двора.

Что значит, нельзя обнаружить? Если с зажмуренными глазами сидеть, то понятно, что вы ничего не обнаружите, даже если грунтом вам будут крутить перед носом. У вашего коллеги Будимира поинтересуйтесь, он вам предоставит список научных работ СССР по американскому грунту.

Доусон сказал, что грунт не настоящий? Нет? Тогда до свиданияВеселый Ясное дело, что любой образец бытовым взглядом может быть похож на земной камень. А реголит тем же бытовым взглядом похож на земной темный песок. Можете взять фотографию советского реголита и поспрашивайте у людей на улице, что они на ней видят (разумеется, так, чтобы не видели подписи). Результат будет предсказуем.

Свойства грунта и его отличия от земных пород устанавливаются лабораторными исследованиями с применением самых различных научных методик. "Научный" блогер, не знающий этого, выглядит глупо.

ЦитатаНастоящая наука в подобных случаях вообще не задаётся вопросами насчёт подозрений.
Настоящая наука в любом случае берёт и проводит самую тщательную экспертизу на подлинность.
А если такой экспертизы не было, то это уже никакая не наука, потому, что здесь замешана политика

Ну и где, кто и когда делал экспертизу на подлинность советского лунного грунта?

ЦитатаПо научной причине того, что повторимы и воспроизводимы, что к американским полётам на Луну и к полётам верхом на ядре никак не относится.

И то и другое относится к результатам лабораторных экспериментов, поставленных с целью измерения физических величин: https://studfile.net…3/page:24/

Космический полет не является лабораторным экспериментом, а потому оценивать его подлинность по данным критериям заведомо некорректно.
Ни в одной научной работе вы не найдете применение данных критериев по отношению к космическим полетам.
Так что и критерии ваши летят в корзину, вы не онимаете значения терминов, а потому применяете их не должным образом.
Отредактировано: sharp89 - 10 фев 2020 13:47:42
  • -0.07 / 16
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Протеин от 06.02.2020 15:06:35Спасибо за реплику.
Какие обиды? :о))  Все по делу.  С представленным материалом знакомился раньше. С чем то согласен, с чем то нет.
Ниже картинка.  В обведенном овале примерно 8000 м.кв.
Например. В пятно лазерного пучка попадает такой склон почти перпендикулярный лучу. Еще и сферический.
Где то рядом стоит УО.   Фотоны приходят на поверхности с разницей 0.5 -1.5 мкс.
Как отфильтровать фотоны этих двух разных источников?   Ведь от склона их придет значительно больше.  А ФЭУ настроен на 3 мкс.
Вопрос сложный, но получить ответ на него хотелось бы.

С уважением

Склон, определённой ориентации вполне может дать эффект УО, правда пик будет пониже и пошире.
Именно по этим параметрам а также по низкому отношению сигнал\шум и можно отличить склон от УО.
Однако если УО нет, то при огромном желании и компьютерной обработке материала легко можно склон, или неравномерность в профиле, выдать за УО.
Опять же, нет никаких гарантий, ну кроме мамой клянусь, что лазерный луч попадает прямо в УО.
Единственный эксперимент с попаданием лазерного луча в неподвижный объект Луноход-2, провели советские учёные.
Было бы интересно ознакомится с данной работой, которая вроде-бы не секретна, но которой нет.
Видать очень интересные моменты с поиском были выявлены.
П.С.
Почитайте про УО ещё здесь - https://vitaly-nasen…61318.html
Это очень качественная работа.
П.П.С.
По отношению сигнал\шум 
прикиньте по этой картинке это соотношение, оно явно ниже классически ожидаемого Фоллером- Кокуриным.

В этом необычном графике много странностей, но защитники лунной аферы свято веруют что он настоящий.Улыбающийся
  • +0.18 / 18
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 13:46:52Что значит, нельзя обнаружить? Если с зажмуренными глазами сидеть, то понятно, что вы ничего не обнаружите, даже если грунтом вам будут крутить перед носом. У вашего коллеги Будимира поинтересуйтесь, он вам предоставит список научных работ СССР по американскому грунту.

Проблема в том, что нужны факты в пользу того, что он американский. 
А их от наших учёных нет, и те методики, которые они во всех этих работах использовали, не могут показать, наш это был грунт или американский.
Так же, как нужны факты в пользу того, что изученный С.И. образец 14321 является именно доставленным астронавтами, а не прилетевшим лунным метеоритом.
И оба специалиста, когда у них спросили, как лично они отличат одно от другого, надолго умолкли. Потому что кроме веры в чистоплотность Виноградова у них никаких фактов нет. Абсолютно. И я думаю, что они это прекрасно поняли. А если кто и засомневался, то ведь проверить ничего не стоит: у одной под рукой и лунные метеориты, и аполлоновские осколки, у второго наш грунт всех миссий и "американский". Лично им гадать не нужно, бери и проверяй. Как думаете, они верующие или настоящие учёные, которые верят только фактам?
А факты, доступные скептикам и игнорируемые верующими, говорят о том, что своего доставленного с Луны реголита у американцев нет. А камни являются лунными метеоритами.

Может быть пропустили в моём прошлом сообщении, вот новая американская работа на нашем грунте под видом аполлоновского:
ЗЫ: Сама работа с образцом 71501 (есть полный текст)
Отредактировано: Будимир - 10 фев 2020 14:05:37
  • +0.21 / 19
ДальнийВ
 
Слушатель
Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,886
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: photo_vlad от 06.02.2020 15:29:56Не смейте клеветать на лучших сынов Америки!
Это был самый качественный товар с лейблом "Made in USA" на заднице, без изъяна!

Да не... 
Сейчас никто не сомневается что задницы у астронавтов были действительно в песке.Улыбающийся
Это реальная медийная технология раз возникнув в те времена, уже не исчезнет никогда, в отличии от выдуманных лунных железяк.
Зарождение технологии (только для государств)
https://www.youtube.…e=youtu.be
Та же технология в массах сегодня
  • +0.12 / 15
Vist
 
Слушатель
Карма: +25.53
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,266
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 09.02.2020 20:33:46Если имитируем старт - нет никаких проблем уронить первую ступень красиво.

Красота - не обязательна. "Ронять" нужно по достижении совершенно конкретных параметров: времени, высоты, дистанции,  скорости, ускорения. Потому, что это наблюдаемые параметры, их невозможно скрыть.
Цитата: Luddit от 09.02.2020 20:33:46Опустевшая вторая  с ничего не весящим муляжом вполне может и набрать вторую космическую

Ну, для начала - первую набрать бы... Даже муляж не может быть "ничего не весящим". Он же какие-то нагрузки должен выдерживать? А ещё третья ступень... Как же "опустевшая" вторая вытащит всё это? И охота же Вам рассуждать без малейшего понимания о чём...
Цитата: Luddit от 09.02.2020 22:52:09Ну и собственно если косяк двигателя в том, что он не способен переварить много топлива из-за того же перегрева или возникновения пульсаций - то снижаем расход, вместе с ним и тягу. Время работы будет примерно соответствовать тому варианту, который хотели получить первоначально. Точного соответствия добиваемся "отрисовкой мишени вокруг стрелы".

Видите ли, снижение расхода влечёт за собой снижение скорости потери массы ракетой. Это означает другую динамику роста ускорения, отличную от той, которая полегенденаса™. Попробуете увеличить тягу, чтобы "вписаться в график" - ускорение начнёт расти. И не только за счёт роста тяги, но и за счёт потери массы. Снова выбиваемся. Итого - "рваный" ритм, что наблюдаемо, а главное - опасно. Невозможно имитировать траекторию и профиль тяги, на ракете с другими параметрами. Это - как отпечатки пальцев.
Цитата: Luddit от 09.02.2020 21:15:59Со американской стороны это должно было выглядеть примерно так: смотрим чего мы добились от двигателей и рассчитываем, куда и какую полезную нагрузку мы можем закинуть, исходя из того, что ракету не перепроектируем, а просто топливо заливаем не полностью.

Вам же невдомёк, что ракета с несущими баками проектируется по прочности только на вариант с полными баками. Иначе - кирдык. Можно, конечно, запожить лишний запас прочности, но тогда снова всплывает своя, уникальная именно для этой конструкции, динамика полёта. И про управление Вам говорили. Проблема. Особенно - на стартовом участке. Аэродинамическая стабилизация без скорости - не работает. Смещение центра тяжести заставляет вилять четырьмя карданами быстрее и размашистее. А нельзя - башня стартового комплекса - рядом. Ещё и плескание за счёт свободной поверхности в баках - усугубляет.
Можно ещё порассуждать о таком "изобретении", как "вспененый материал" на стенках баков. Но, видимо, с "разрушителем машин" - это бесполезно. Он заточен совсем на другое.
  • -0.04 / 15
Сейчас на ветке: 39, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 3, Ботов: 33
 
3-я улица Калинина , Liss , Vist