Были или нет американцы на Луне?

12,626,392 105,050
 

sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Будимир от 10.02.2020 14:02:13Проблема в том, что нужны факты в пользу того, что он американский. 
А их от наших учёных нет, и те методики, которые они во всех этих работах использовали, не могут показать, наш это был грунт или американский.
У проб с разных районов Луны есть, помимо сходств, указывающих на их лунное происхождение, так же и определенные различия, связанные с тем, что проба взята из другой геологической области. И наличие таких различий не дает никаких оснований подозревать подлог.

Проще говоря, вы реально думаете, что наши ученые в ходе исследования не просекли бы, что грунт потырен из нашего собственного грунтозабора, который они вдоль и поперек происследовали?

ЦитатаТак же, как нужны факты в пользу того, что изученный С.И. образец 14321 является именно доставленным астронавтами, а не прилетевшим лунным метеоритом.
Мы с вами не специалисты, поэтому мы не можем судить, являются ли проведенные исследования достаточными, чтобы исключить или, наоборот, предполагать метеоритное происхождение фрагмента.
Но вы можете напроситься к ним на интервью и задать им этот вопрос.

ЦитатаИ оба специалиста, когда у них спросили, как лично они отличат одно от другого, надолго умолкли.
Возможно, это уже входит слишком глубоко в профессиональную область и, как минимум, люди проявляют осторожность при общении с анонимом на профессиональные темы. Далеко не в каждой профессии в порядке вещей разбалтывать узкопрофессиональные сведения на широкую аудиторию.

ЦитатаА если кто и засомневался, то ведь проверить ничего не стоит: у одной под рукой и лунные метеориты, и аполлоновские осколки, у второго наш грунт всех миссий и "американский". Лично им гадать не нужно, бери и проверяй. Как думаете, они верующие или настоящие учёные, которые верят только фактам?
В том и дело, что результаты многих аналогичных исследований по метеоритным образцам уже есть. Возможно, они и так сходу видят различия в результатах по лунным и метеоритным образцам. Конечно, было бы хорошо посмотреть на сравнительный анализ лунных и лунно-метеоритных пород. Мне такой работы не попадалось (что, в прочем, не означает, что ее нет).

ЦитатаА факты, доступные скептикам и игнорируемые верующими, говорят о том, что своего доставленного с Луны реголита у американцев нет. А камни являются лунными метеоритами.
Фактов в пользу этого нет, есть домыслы и вольные интерпретации статистики исследований.
  • -0.10 / 15
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: ДальнийВ от 10.02.2020 14:07:44Фоллер ответил на этот вопрос когда решил направить лазерный луч в сторону от УО.
И о чудо... отклик от "УО" опять  пришёл.Улыбающийся

Лжете.
То есть, конечно, в очередной раз списываете у Насенника, но прекрасно зная, что он лжет.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • -0.05 / 13
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: ДальнийВ от 10.02.2020 13:10:45Ну а вот тут извольте поподробней, ибо на ваши бурные фантазии смахивает.
Откуда 29, откуда 105?Шокированный

Ваша любимая обзорная статья из книги "Передвижная лаборатория на Луне"
ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ УГОЛКОВОГО ОТРАЖАТЕЛЯ, УСТАНОВЛЕННОГО НА «ЛУНОХОДЕ 1»
Ю. Л. Кокурин, В. В. Курбасов, В. Ф. Лобанов, A. Н. Сухановский, Н. С. Черных
Графики на стр. 178.
Или Вы даже квадратики гистограммы посчитать не в состоянии?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • -0.04 / 12
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: ДальнийВ от 10.02.2020 12:03:32Ну это-же по НАСА данным, которые проверить никак нельзя.
В них можно только верить.Подмигивающий
Они даже на шаттле, по легенде НАСА, и выше забирались.Смеющийся
П.С.
Свистеть - не мешки таскать - это НАСА усвоило прочно.

"Хаббл" жив-здоров по сей день, его можно видеть на орбите. 
Не верите орбитальным элементам на него ("ой, а что это такое?") – езжайте в Сочи, засеките по часам времена пролетов, посчитайте период обращения, определите высоту. Результат сообщите.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • -0.04 / 12
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 14:20:56У проб с разных районов Луны есть, помимо сходств, указывающих на их лунное происхождение, так же и определенные различия, связанные с тем, что проба взята из другой геологической области. И наличие таких различий не дает никаких оснований подозревать подлог.

Проще говоря, вы реально думаете, что наши ученые в ходе исследования не просекли бы, что грунт потырен из нашего собственного грунтозабора, который они вдоль и поперек происследовали?

Мне эти ваши имхи нафиг не нужны.
Нужен простой ответ на вопрос от специалистов: при использовании каких методов можно выявить, что этот грунт американский, этот – советский, а этот – смесь разных советских. И больше ничего.  Как будут факты, так будут дальнейшие рассуждения. Пока что это самый вероятный механизм фальсификации доставленного с Луны американского грунта, которого на Земле на самом деле  не существует ни миллиграмма.

Цитата: sharp89 от 10.02.2020 14:20:56Мы с вами не специалисты, поэтому мы не можем судить, являются ли проведенные исследования достаточными, чтобы исключить или, наоборот, предполагать метеоритное происхождение фрагмента.
Но вы можете напроситься к ним на интервью и задать им этот вопрос.

Лично мне путь заказан. Я спросил, мне ничего не ответили. Остальные письма уйдут так же в пустоту. 
Если она даже вашему единоверцу Технику не отвечает)
А так как она единственный специалист, работавший и с тем, и с другим, то ждать 50 лет следующего, кто возьмётся за аполлоновские метеориты – мне жизни не хватит)
На самом деле, я подозреваю правильный ответ – этот аполлоновский камень привезённый, потому что так сказали начальники. 
А возьми 10 одинаковых кусков лунных метеоритов и 10 кусков аполлоновских, перемешай – и их никто не различит. Забавнее всего будет в тех группах, где вместо 10 метеоритов и 10 аполлонов будет по 20 одних метеоритов и по 20 одних аполлониев)
Простейший научный слепой метод, а не тупые имхи верующих, что учёных не обмануть.

Цитата: sharp89 от 10.02.2020 14:20:56Возможно, это уже входит слишком глубоко в профессиональную область и, как минимум, люди проявляют осторожность при общении с анонимом на профессиональные темы. Далеко не в каждой профессии в порядке вещей разбалтывать узкопрофессиональные сведения на широкую аудиторию.

Ай-я-яй, и что ж такого страшно секретного для народа в том, чтоб узнать о методах, которыми можно отличить американский ЛГ от советского? А ничего секретного и страшного нет. Если только это не обрушивает основы веры лунопоклонников. 

Цитата: sharp89 от 10.02.2020 14:20:56В том и дело, что результаты многих аналогичных исследований по метеоритным образцам уже есть. Возможно, они и так сходу видят различия в результатах по лунным и метеоритным образцам. Конечно, было бы хорошо посмотреть на сравнительный анализ лунных и лунно-метеоритных пород. Мне такой работы не попадалось (что, в прочем, не означает, что ее нет).
Фактов в пользу этого нет, есть домыслы и вольные интерпретации статистики исследований.

Нужен чёткий и ясный ответ: в таком случае я и любой учёный точно их отличу, в таком случае 50/50, а в таком – вообще не отличу.
И дальше от этого плясать. 
Но почему такого простого ответа никогда не будет – потому что тогда можно будет проанализировать все эти "тыщи работ" и выявить, что большинство просто-напросто не заметило бы подмены.
  • +0.17 / 20
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Liss от 09.02.2020 22:49:48Знаю, но не имею ответа на два вопроса:
1. Все ли фотографии там есть?
2. В максимальном ли разрешении?
Собственно, по второму вопросу ответ отрицательный – там кадры примерно 1000x1000, хотя на других ресурсах имеются кадры 4000x4000 с этих же пленок.

Я пока не сталкивался с недостачей фотографий. 
По всем фотографиям в опциях для скачивания есть опция RAW (файл с расширением .tif). Сейчас посмотрел, разрешение у него 14000х16000, что, на мой взгляд, более чем достаточно. Правда, часть изображения занимает перфорация и кусочки предыдущего и следующего снимка на пленке, но все равно на сам снимок приходится не менее 10000х10000.
  • -0.07 / 12
Несвядомы   Несвядомы
  10 фев 2020 14:44:30
...
  Несвядомы
Цитата: Liss от 09.02.2020 22:46:20фотографии и оцифрованные кинопленки ALSJ не документированы в достаточной степени, чтобы пользоваться ими без всяких сомнений. 
Понятно объяснил, или опять тверк устроите?

А где ОРИГИНАЛЫ пленок НАСА???
Где ЦЕНТНЕРЫ мунного грунта, отданного на исследования?
Что за цирк с оригинально-неоригинальными сканами пленки, где их курочат так "как видит художник" и в итоге претензии предъявить и некому - это супер-пуперИсточник но не документ, ежли что (нашли очередные косяки. значит- так видел художник...)Улыбающийся
Отредактировано: Несвядомы - 01 янв 1970
  • +0.30 / 22
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Vist от 10.02.2020 14:12:53Невозможно имитировать траекторию и профиль тяги, на ракете с другими параметрами. Это - как отпечатки пальцев.

Поскольку мы имитируем на бумаге - то особых трудностей нет. У нас есть то железо, которое получилось  и возможно даже оно может доставить что-то на Луну. Масштабируем тягу и массу в плюс и объявляем это характеристиками программы Аполлон.
  • +0.17 / 15
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Будимир от 10.02.2020 14:41:00Мне эти ваши имхи нафиг не нужны.
Нужен простой ответ на вопрос от специалистов: при использовании каких методов можно выявить, что этот грунт американский, этот – советский, а этот – смесь разных советских. И больше ничего.  Как будут факты, так будут дальнейшие рассуждения. Пока что это самый вероятный механизм фальсификации доставленного с Луны американского грунта, которого на Земле на самом деле  не существует ни миллиграмма.

Плясать нужно от печки: например, для начала нужно доказать сам факт фальсификации не только грунта, но и высадок в целом.
По грунту у вас на данный момент получается фактически так, что любые сомнения, незнания, неполнота информации толкуются в пользу версии фальсификации, а такой подход логически некорректный.
Помимо рассуждалок по грунту, у вас есть аргументы?
  • -0.13 / 16
Vist
 
Слушатель
Карма: +25.83
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,243
Читатели: 4
Цитата: Spiri от 09.02.2020 20:21:53Прошу прощения, но по заявлению Вашего сотоварища все, что находится там документом не является и опровергать нечего... С таким же успехом можно "опровергать" или использовать как доказательство картинки из журнала Мурзилка

Прошу прощения, но Вы должны извиниться за враньё. А что именно враньё - легко доказать цитатами. Главный документ (притом, уникальный) - это сами журналы с комментариями действующих лиц. Размещённые там дополнительные материалы - приятный бонус. Приятный потому, что всё в одном месте. Найти те же материалы можно и на других, официальных, ресурсах NASA, её подрядчиков, научно-исследовательских учреждений. Списки источников и ссылки на ALSJ представлены.
Цитата: Spiri от 09.02.2020 23:19:04Ваш сомышленник доказал, что на фото-фидео подчистки и постобработка. Следовательно ваши доказательства не оригинальные и доказательствами являться не могут

Опять враньё. Речь шла только про фотоматериалы. По ним, действительно возникают вопросы, точнее - по их происхождению. Не понимаю, чего к этому цепляться? Фотогалереи собирали энтузиасты. Это не было их работой. Делалось это для Вас, в том числе. А от вас - претензии. Как в анекдоте: "Мальчика-то спасли. А шапочка где?"
Поймите, сканы делали разные люди, в разное время, не последовательно и системно, а как складывалось. Ничего удивительного, что вопросы по происхождению сканов могут быть. "Иных уж нет..."
Что касается "подчисток и постобработки" - это абсолютно нормально, если об этом прямо заявлено. Фото на ресурсе выложены для познавательных и образовательных целей. Собственно, такова политика NASA. Историческую, даже техническую стороны событий, пожалуйста - изучайте по этим фото. Никакие "подчистки и постобработка" этому не мешают, только способствуют. А вот отпечатки с оригинальных плёнок или электронные копии оригиналов, без обработки, без потерь на сжатие, в наилучшем разрешении, предназначенные для исследовательских целей - заказывайте. Адреса даются. За деньги. А как же? Вы ж на этом научную карьеру можете построить, личную выгоду получить, а то и вовсе NASA опровергнуть. И это должно быть забесплатно?  Шокированный  Улыбающийся
  • -0.05 / 18
Vist
 
Слушатель
Карма: +25.83
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,243
Читатели: 4
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 11:46:56
ЦитатаНаучные критерии:
Повторяемость
воспроизводимость

И то и другое относится к результатам лабораторных экспериментов, поставленных с целью измерения физических величин: https://studfile.net…3/page:24/

Уж больно легко Вы поддались на провокацию. Нету такого критерия научности, как "Повторяемость". Его опроверги сами придумали и гордо носятся с ним. Есть критерий "Верифицируемость". В первом приближении, пусть будет "Воспроизводимость", им так проще, хотя это не одно и то же.
А у Поппера есть ещё и "Фальсифицируемость". Звучит странно, на первый взгляд, но если подумать... "Пришествие Христа" невозможно сфальсифицировать. Значит к науке это не имеет отношения. Ну, это отдельная тема...
  • -0.05 / 15
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Vist от 10.02.2020 15:13:38Уж больно легко Вы поддались на провокацию. Нету такого критерия научности, как "Повторяемость". Его опроверги сами придумали и гордо носятся с ним.

Я просто написал, что на самом деле означают термины "повторяемость" и "воспроизводимость", и критериями чего они в реальности являются. Таким образом, наглядно видно, что опровергатели их используют совершенно не в том значении, в котором они придуманы изначально.
  • -0.08 / 14
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 14:53:48Плясать нужно от печки: например, для начала нужно доказать сам факт фальсификации не только грунта, но и высадок в целом.
По грунту у вас на данный момент получается фактически так, что любые сомнения, незнания, неполнота информации толкуются в пользу версии фальсификации, а такой подход логически некорректный.
Помимо рассуждалок по грунту, у вас есть аргументы?

Хо-хо не хо-хо?
Если у американцев нет ни крупицы доставленного с Луны грунта, то и всё остальное тоже фальшивое. Неужто такие азы надо разъяснять как бы человеку разумному? Ах, да, у нас человек верующий, я забыл...
А пока на 20 советских граммах в разы больше иностранных  работ, чем на центнере аналогичного пендошмурдяка, то реальное положение дел ясно любому непредвзятому читателю.
Для заполнения лакун в моих рассуждениях было бы достаточно одного недлинного ответа. Ничего криминального я не спрашивал, а что кого-то может задеть моё неуважение к Виноградову – так это его проблемы. Голый список фактов показал бы, что прям любой специалист по грунту на глаз сходу различил бы пендосский, наш и смесь наших реголитов, а я с такими предъявами дурак и идиот. 
  • +0.21 / 19
Vist
 
Слушатель
Карма: +25.83
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,243
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 10.02.2020 14:49:08Поскольку мы имитируем на бумаге - то особых трудностей нет.

Это Вы пытаетесь что-то там имитировать (хотя, есть для Вашего занятия есть другое определение, но оно не совсем приличное). Какая бумага? Полёты первых ступеней были на-блю-да-е-мы.
Цитата: Luddit от 10.02.2020 14:49:08У нас есть то железо, которое получилось  и возможно даже оно может доставить что-то на Луну. Масштабируем тягу и массу в плюс и объявляем это характеристиками программы Аполлон.

Невозможно масштабировать неотличимо.
А можно Вас попросить сменить режим "радиоточка" на режим "дискуссия"?
Ах, да... "попросить-то можно... ... ..." Веселый
  • -0.11 / 18
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Будимир от 10.02.2020 15:23:02Хо-хо не хо-хо?
Если у американцев нет ни крупицы доставленного с Луны грунта, то и всё остальное тоже фальшивое. Неужто такие азы надо разъяснять как бы человеку разумному? Ах, да, у нас человек верующий, я забыл...
А пока на 20 советских граммах в разы больше иностранных  работ, чем на центнере аналогичного пендошмурдяка, то реальное положение дел ясно любому непредвзятому читателю.
Для заполнения лакун в моих рассуждениях было бы достаточно одного недлинного ответа. Ничего криминального я не спрашивал, а что кого-то может задеть моё неуважение к Виноградову – так это его проблемы. Голый список фактов показал бы, что прям любой специалист по грунту на глаз сходу различил бы пендосский, наш и смесь наших реголитов, а я с такими предъявами дурак и идиот.

Вы пытаетесь доказывать фальсификацию через собственные домыслы и натягивание совы на глобус, а верующий при этом я? Самому не смешно?Улыбающийся
Самый простой способ получить нужные вам данные - например, заказать в ГЕОХИ сравнительное исследование образцов. Может быть, с вас даже не очень много возьмут, если исследование будет представлять из себя научную ценность.
  • -0.14 / 18
Громозека
 
russia
Москва
49 лет
Слушатель
Карма: +52.08
Регистрация: 22.10.2019
Сообщений: 359
Читатели: 0
Цитата: Vist от 10.02.2020 13:11:16P.S.
А, ещё же шедевральная логика от Громозека, по которой:
если есть фото с астронавтами, отмечающие день рождения, и фото с другими астронавтами, через несколько месяцев, показывающими лунные камни, в том же помещении, то вывод однозначен - пили и курили щупая камни...

Это не логика, это упрямые факты. Напомню для забывчивых:

Подпись: Judging by the fact that Dick Gordon is drinking Coke while Pete Conrad handles the Surveyor lander parts, the crew was not particularly worried about being harmed by lunar dust.
Пепельницу и чашки для чая или кофе на столах во время потрошения пыльных мешков с камнями мы уже разбирали. Вы там тоже обильно кривили душой и логикой и уверяли, что это не чашки, а тигли. Хлопающий
  • +0.30 / 23
Будимир
 
ussr
ЮФО
Слушатель
Карма: +107.98
Регистрация: 25.10.2019
Сообщений: 728
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 15:42:47Вы пытаетесь доказывать фальсификацию через собственные домыслы и натягивание совы на глобус, а верующий при этом я? Самому не смешно?Улыбающийся
Самый простой способ получить нужные вам данные - например, заказать в ГЕОХИ сравнительное исследование образцов. Может быть, с вас даже не очень много возьмут, если исследование будет представлять из себя научную ценность.

Это должно было быть выполнено минимум 40 лет назад. В десятках работ. А не клоунада с одной-единственной работой Суркова-Колесова.
Если их нет, значит, был негласный запрет на всестороннее изучение, чтобы не вылезла подмена. 
Больше ничем это не объяснить. А бред о том, что учёные не хотели изучать лунные камни попробуйте сказать самим учёным – в России появился уникальный внепланетный материал, а никто из тысяч учёных и ухом не повёл, чтоб глянуть на него поближе. Можете жечь дальше! Верующие такие перлы рождают, чтоб их вера не пошатнулась.
А фальсификация следует не через домыслы, а на основе странностей (не)изучения "американского" лунного реголита у нас и во всём мире. И из неизучения у нас лунных камней.
  • +0.30 / 22
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Будимир от 10.02.2020 16:16:38А фальсификация следует не через домыслы, а на основе странностей (не)изучения "американского" лунного реголита у нас и во всём мире. И из неизучения у нас лунных камней.

А "во всем мире" что не так с изучением?
  • -0.15 / 16
Vist
 
Слушатель
Карма: +25.83
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,243
Читатели: 4
Цитата: Громозека от 10.02.2020 15:48:01Это не логика, это упрямые факты. Напомню для забывчивых:

Подпись: Judging by the fact that Dick Gordon is drinking Coke while Pete Conrad handles the Surveyor lander parts, the crew was not particularly worried about being harmed by lunar dust.

Да, факты - упрямая штука. Факты для забывчивых:
1. Астронавты уже контактировали с этими деталями во время полёта.
2. Детали уже прошли первичную приёмку, т.е. - их исследовали на предмет отсутствия микроорганизмов.
3. Детали - не образцы грунта. Их можно обеззараживать любым способом, не опасаясь последствий. И они не газят и не пылят.
Цитата: Громозека от 10.02.2020 15:48:01Пепельницу и чашки для чая или кофе на столах во время потрошения пыльных мешков с камнями мы уже разбирали. Вы там тоже обильно кривили душой и логикой и уверяли, что это не чашки, а тигли.

Разбирали. Ну как разбирали... Бъющийся об стену
Вы твердили: "Пили, ели, курили. Вон - чашки, пепельницы".
Я спрашивал: "Почему Вы решили, что это чашки, пепельницы?"
Вы твердили: "Потому, что - чашки, пепельницы".
Я спрашивал: "Почему Вы решили, что это не тигли?"
Вы твердили: "Потому, что - чашки, пепельницы".
Я спрашивал: "Где доказательства, что пили и курили во время работы с образцами?"
Вы твердили: "Потому, что - чашки, пепельницы".
Продуктивный такой разбор... Веселый
  • -0.14 / 21
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 10.02.2020 14:41:08По всем фотографиям в опциях для скачивания есть опция RAW (файл с расширением .tif).

Так  TIFF или RAW? надеюсь понятна разница между форматами?
  • +0.29 / 15
Сейчас на ветке: 27, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 25