Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Будимир от 04.05.2020 15:13:15

Как и полагается типичному стороннику чудесного покорения Луны бравыми ковбоями, Вы ничуть не удосужились проверить факты, а верите им слепо и безоговорочно. Что для вас всех ничуть не удивительно. 
Во-первых, никаких 5000 работ по доставленному с Луны грунту в том компендиуме нет. Это проверяется элементарно. Но думаю, Вы даже с таким простеньким заданием не справитесь и  не поймёте, где ошиблись. О чём-то более сложном с Вами вообще нет смысла разговаривать.




 Очень интересно, заинтриговали
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/lscref45.pdf
Сверху ссылка на компендиум Мейера с названиями научных работ.Какие КОНКРЕТНО работы из этого компендиума написаны не по доставленному с Луны грунта? Давайте хотя бы первые пять страниц - укажите на этих страницах с десяток (давайте начнем с малого) научных побликаций не по доставленному грунту с обоснованиями и аргументацией по каждой научной публикации почему вы считаете что образцы не с Луны и где косяки/ подлоги от ученых - уверен вы с ними ознакомились и сможете легко указать мне на КОНКРЕТНЫЕ работы. Огромное спасибо. 


ps. в целом в компендиуме Мейера содержится около 10-15% от всех научных работ по лунному грунту, реальное количество научных работ по лунному грунту - десятки тысяч. Кроме этого этот компендиум чем примечателен, он составляет очень малую толику всех работ потому что в свой компендиум Чарльз включал только те работы, в которых есть первичная характеризация образца, т.е. проделан общий химический анализ, или изотопный, или минералогический.

Цитата: Luddit от 05.05.2020 07:14:56Заменить аналоговый компьютер на цифровой после того, как цифровой создан - достаточно рядовая задача.
На более простом примере - создание ЭВМ - новая технология, создание транзистора - новая технология, а вот замена в ЭВМ ламп на транзисторы - рядовая задача.
Кстати, если не путаю, на Союзах аналоговый компьютер оочень долго всех устраивал.

ЦитатаЗаменить аналоговый компьютер на цифровой после того, как цифровой создан - достаточно рядовая задача.

Это настолько не так, что вы, видимо, даже представить себе этого не можете.
Грубо говоря, если у вас на столе стоит аналоговый компьютер, скажем, по имени бомбоприцел Norden времен Второй Мировой


 
то снять его со стола и поставить вместо него современный системный блок размером в пару сигарных коробок  - действительно рядовая задача.

Но вот вписать цифровой компьютер в аналоговую же систему управления каким-либо объектом - это рядовая задача только для того, кто никогда ничем подобным не занимался. Потому что для этого надо для начала оборудовать этот компьютер интерфейсом, способным как принимать аналоговую информацию от аналоговых датчиков системы, так и выдавать в систему аналоговые же сигналы управления. Потому что цифровой компьютер не примет от аналоговой системы постоянные и переменные напряжения разных частот и диапазонов, и не выдаст в систему управляющие сигналы в таком же виде.

При этом еще есть и такой момент, как  программирование,  ничего общего не имеющее с "программированием" аналогового компьютера. ЕМНИП,  где-то тут мелькало фото листинга программы Аполлоновского компьютера. Стопка распечаток высотой в рост милой дамы -программиста этого компьютера.

Мил человек, переход от аналоговой техники на цифровую в авиации я почти не застал, пришел уже "на цифру"  - но с людьми, которые в этой теме работали, знаком был очень и очень хорошо. И самое печальное - не у всех получалось  "вписаться" в этот переход. Ну не так у некоторых "стариков"  мозги были устроены, увы. Как пошутил один мой приятель - когда имярек (начальник нашей соответствующей "аналоговой" лаборатории) впервые увидел цифровой компьютер и как он работает, у него все коноиды распались...

Цитата: Apollo_Moon от 05.05.2020 16:53:16Цитата: Будимир от 04.05.2020 15:13:15

Как и полагается типичному стороннику чудесного покорения Луны бравыми ковбоями, Вы ничуть не удосужились проверить факты, а верите им слепо и безоговорочно. Что для вас всех ничуть не удивительно. 
Во-первых, никаких 5000 работ по доставленному с Луны грунту в том компендиуме нет. Это проверяется элементарно. Но думаю, Вы даже с таким простеньким заданием не справитесь и  не поймёте, где ошиблись. О чём-то более сложном с Вами вообще нет смысла разговаривать.\n\n

 Очень интересно, заинтриговали
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/lscref45.pdf
Сверху ссылка на компендиум Мейера с названиями научных работ.Какие КОНКРЕТНО работы из этого компендиума написаны не по доставленному с Луны грунта? Давайте хотя бы первые пять страниц - укажите на этих страницах с десяток (давайте начнем с малого) научных побликаций не по доставленному грунту с обоснованиями и аргументацией по каждой научной публикации почему вы считаете что образцы не с Луны и где косяки/ подлоги от ученых - уверен вы с ними ознакомились и сможете легко указать мне на КОНКРЕТНЫЕ работы. Огромное спасибо. \n\nps. в целом в компендиуме Мейера содержится около 10-15% от всех научных работ по лунному грунту, реальное количество научных работ по лунному грунту - десятки тысяч. Кроме этого этот компендиум чем примечателен, он составляет очень малую толику всех работ потому что в свой компендиум Чарльз включал только те работы, в которых есть первичная характеризация образца, т.е. проделан общий химический анализ, или изотопный, или минералогический.

Коллега, Вы действительно немного ошиблись с Compendium 2012. В нем, если быть точным, 3841 работа по лунному грунту. В том числе 170 работ, опубликованных ДО появления советского грунта. В том числе ЕМНИП, 18 работ, где ОДНОВРЕМЕННО изучались и американский, и советский лунный грунты. И это только прямые указания на соответствующие обстоятельства.

Рациональность же объяснения г-ном Будимира этих фактов (да и всех последующих работ по американскому грунту) сговором и продажностью ученых всего мира, принявших толченые лунные метеориты за лунный грунт, или деятельностью каких-то наймитов НАСА, подсунувшим ученым советский грунт под видом американского - предоставляю оценить Вам самому.  

Вы, видимо, просмотрели мои вопросы, повторяю их заданные применительно вот к этому вашему - 

ЦитатаТ.к. известно о лунных метеоритах, то ничего земное использовать фальсификатором было не нужно – лунные камни фальсифицировались из мелких кусочков и обработанных специальным образом лунных метеоритов, а первые порции реголита – из измельчённых реголитных метеоритов. Как я уже неоднократно говорил, минералогия и химия их идентична, а большинство первых реголитных работ – как раз по минералогии и по химии.

Каким именно "специальным образом" обрабатывались лунные метеориты для получения из них лунных камней?

Каким именно образом, способом получались "первые порции реголита из измельчённых реголитных метеоритов"?

Цитата: Apollo_Moon от 05.05.2020 16:53:16Очень интересно, заинтриговали
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/lscref45.pdf
Сверху ссылка на компендиум Мейера с названиями научных работ.Какие КОНКРЕТНО работы из этого компендиума написаны не по доставленному с Луны грунта? Давайте хотя бы первые пять страниц - укажите на этих страницах с десяток (давайте начнем с малого) научных побликаций не по доставленному грунту с обоснованиями и аргументацией по каждой научной публикации почему вы считаете что образцы не с Луны и где косяки/ подлоги от ученых - уверен вы с ними ознакомились и сможете легко указать мне на КОНКРЕТНЫЕ работы. Огромное спасибо. \n\nps. в целом в компендиуме Мейера содержится около 10-15% от всех научных работ по лунному грунту, реальное количество научных работ по лунному грунту - десятки тысяч.

Техник всё правильно написал, как-никак, он сам всё считал. Там не то, что 5000, там даже 4000 работ нет.
Доказательства выделенному будут или это ваши голословные утверждения, не подтверждённые никакими фактами? Откуды вы взяли эти цифры?
Также я жду от вас доказательств тому, что по американскому аполлоновскому грунту пишется по 400-500 работ в год. С пруфами, пожалуйста. Выбирайте любые 2-3 года за период 2000-2020, и доказывайте. Иначе всё это безосновательное голословное заявление поклонника покорения Луны. Вы даже 200-300 работ не найдёте. Думаю, что даже сотни не будет.

Цитата: Apollo_Moon от 05.05.2020 16:53:16Кроме этого этот компендиум чем примечателен, он составляет очень малую толику всех работ потому что в свой компендиум Чарльз включал только те работы, в которых есть первичная характеризация образца, т.е. проделан общий химический анализ, или изотопный, или минералогический.

А другие работы и неинтересны. Какой смысл считать то, что является списыванием готового? 

Цитата: Technik от 05.05.2020 22:35:00Вы, видимо, просмотрели мои вопросы, повторяю их заданные применительно вот к этому вашему - \n\nКаким именно "специальным образом" обрабатывались лунные метеориты для получения из них лунных камней?

1.Имитация микрометеоритной бомбардировки
2.Наработка изотопов в синхротронах.
3. М.б. что-то ещё, но нужен конкретный и предметный список методик и исследований, которые гарантированно покажут различие отлично сохранившихся антарктических лунных метеоритов и гипотетически "доставленного" грунта.
Но вполне возможно, что вообще никаким, а данные напрямую фальсифицировались на основе существовавших в те времена представлений. После появления советского ЛГ – результаты подгоняли под него. 
Как завершу подсчёт "изотопных работ", тогда будет яснее. Число таких работ, количество задействованных лиц, их география, связь с реголитными "фальсификаторами" и т.п.


Для более точных выводов нужна консультация специалиста, который не струсит хотя бы в качестве мысленного эксперимента всесторонне обсудить этот вопрос с "конспирологом".

Цитата: Technik от 05.05.2020 22:35:00Каким именно образом, способом получались "первые порции реголита из измельчённых реголитных метеоритов"?

Что нужно сделать с метеоритным реголитом, чтоб он по минералогии показал идентичные результаты с советским грунтом? Да ничего не нужно, только измельчить лунные метеориты. Каким способом – выбирайте сами, это не имеет никакого значения: хотите – механически, хотите – ультразвуком. Мб, есть другие метОды, это мелочи. Если было изучение микрократеров в американской фальшивке ДО советского, то, возможно, и его обрабатывали с метеоритами. Здесь вопрос прояснится, как я проверю те 170 работ на характер тамошних исследований. Скорее всего, такого до советского просто не было.
Почти все из тех 170 работ по реголиту, написанных до появления советского – являются абсолютно безопасными для фальсификаторов. Оставшийся мизер как раз и нужно проверять.
Но опять же, на это всё нужно время, как я всё закончу, вы непременно узнаете.

Цитата: Будимир от 06.05.2020 08:52:05Техник всё правильно написал, как-никак, он сам всё считал. Там не то, что 5000, там даже 4000 работ нет.
Доказательства выделенному будут или это ваши голословные утверждения, не подтверждённые никакими фактами? Откуды вы взяли эти цифры?
Также я жду от вас доказательств тому, что по американскому аполлоновскому грунту пишется по 400-500 работ в год. С пруфами, пожалуйста. Выбирайте любые 2-3 года за период 2000-2020, и доказывайте. Иначе всё это безосновательное голословное заявление поклонника покорения Луны. Вы даже 200-300 работ не найдёте. Думаю, что даже сотни не будет.

А другие работы и неинтересны. Какой смысл считать то, что является списыванием готового?

 По Вашему ответу я понял что вы не то что десяток работ из 3841 которые вы считаете подложной не сможете привести с конкретной аргументацией по конкретной работе почему она подложна, но и даже одной такой подложной работы привести не сможете. Спасибо за ответ.

Цитата: Будимир от 06.05.2020 09:26:331.Имитация микрометеоритной бомбардировки
2.Наработка изотопов в синхротронах.
3. М.б. что-то ещё, но нужен конкретный и предметный список методик и исследований, которые гарантированно покажут различие отлично сохранившихся антарктических лунных метеоритов и гипотетически "доставленного" грунта.
Но вполне возможно, что вообще никаким, а данные напрямую фальсифицировались на основе существовавших в те времена представлений. После появления советского ЛГ – результаты подгоняли под него. 
Как завершу подсчёт "изотопных работ", тогда будет яснее. Число таких работ, количество задействованных лиц, их география, связь с реголитными "фальсификаторами" и т.п.\n\nДля более точных выводов нужна консультация специалиста, который не струсит хотя бы в качестве мысленного эксперимента всесторонне обсудить этот вопрос с "конспирологом".\n\nЧто нужно сделать с метеоритным реголитом, чтоб он по минералогии показал идентичные результаты с советским грунтом? Да ничего не нужно, только измельчить лунные метеориты. Каким способом – выбирайте сами, это не имеет никакого значения: хотите – механически, хотите – ультразвуком. Мб, есть другие метОды, это мелочи. Если было изучение микрократеров в американской фальшивке ДО советского, то, возможно, и его обрабатывали с метеоритами. Здесь вопрос прояснится, как я проверю те 170 работ на характер тамошних исследований. Скорее всего, такого до советского просто не было.
Почти все из тех 170 работ по реголиту, написанных до появления советского – являются абсолютно безопасными для фальсификаторов. Оставшийся мизер как раз и нужно проверять.
Но опять же, на это всё нужно время, как я всё закончу, вы непременно узнаете.

Цитата1.Имитация микрометеоритной бомбардировки

На каком именно оборудовании возможно было тогда, в 70-х, обеспечить космические (в десятки км в секунду) скорости бомбардирующих частиц? Какие это были частицы - земные или натолченные из того же лунного камня? И как обеспечить старение микрократера - потому что свежий след и миллионолетний - абсолютно разные? И как в условиях земной атмосферы уберечь свежий кратер от ее воздействия?

И еще вопрос - как скрыть следы рашпиля, которым фальсификаторы соскабливали с лунных метеоритов оплавленную (при прохождении атмосферы) корку?

Про наработку в циклотронах камрад ILPetr сказал предостаточно, повторять нет смысла.

Про получение реголита из лунных метеоритов. Не буду касаться химсостава, отмечу следующее.

Вот так выглядит при увеличении реальный лунный реголит ("увеличенное изображение основных типов частиц лунного реголита" © )



Никакие ни механическое, ни ультразвуковое измельчение не обеспечат получение частиц средним размером 80 микрон (именно таков размер частиц реголита по сообщению тех, кто с ним работал. Не страдающие склерозом вспомнят, чья это информация, а лишний раз поминать  фамилию уважаемого человека в не самом подходящем месте не собираюсь) - так, чтобы при этом получились бы такие форма и, главное, поверхность. Мех-мельница, и ультразвуковое измельчение  выдадут на выходе значительно более окатанные частицы. Т.е. один- единственный взгляд в микроскоп - и ученый который видел настоящий реголит, распознает подделку мгноваенно.

Так что предложенные вами технологии получения фальшивок  не сработают. А о стандартных ваших обвинениях в адрес ученых в фальсификации, подкупленности  и некомпетентности лучше всего сказал Остап Бендер (с позволения его родителей, Ильфа и Петрова, я чуть изменил текст...)  - 

"И что это за профессия такая, прости Господи! Сын лейтенанта Шмидта  "Участник дискуссии, априори отрицающий высадки американских астронавтов на Луне" (ранее это называлось одним-единственным, ныне увы, запрещенным словом)" !   Ну, год еще, ну, два! А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются и вас просто начнут бить".

Нет, бить не будут. Хуже. Перестанут обращать внимание.  

"Я волком бы выгрыз канцеляризм!" ©  

Цитата: Technik от 06.05.2020 16:27:17ни ультразвуковое измельчение не обеспечат получение частиц средним размером 80 микрон (именно таков размер частиц реголита

Насколько понимаю, одна из областей, где штаты лидировали в свои золотые годы - это как раз получение микрочастиц заданного размера. Подобные штуки весьма востребованы во всяких смазках, порошковой металлургии, аддитивных технологиях. Очень может быть, что это и есть истинное наследие программы Аполлон, наряду с технологиями спецэффектов Голливуда.

Цитата: Technik от 06.05.2020 16:27:17Про получение реголита из лунных метеоритов. Не буду касаться химсостава, отмечу следующее.

Вот так выглядит при увеличении реальный лунный реголит ("увеличенное изображение основных типов частиц лунного реголита" © )



Никакие ни механическое, ни ультразвуковое измельчение не обеспечат получение частиц средним размером 80 микрон (именно таков размер частиц реголита по сообщению тех, кто с ним работал. Не страдающие склерозом вспомнят, чья это информация, а лишний раз поминать  фамилию уважаемого человека в не самом подходящем месте не собираюсь) - так, чтобы при этом получились бы такие форма и, главное, поверхность. Мех-мельница, и ультразвуковое измельчение  выдадут на выходе значительно более окатанные частицы. Т.е. один- единственный взгляд в микроскоп - и ученый который видел настоящий реголит, распознает подделку мгноваенно.

Совершенно верно. Потому, что шлифпорошки с размерами, сравнимыми с размера частиц реголита выглядят вот так

P.S. "Вот так они и опровергают!" © 

Цитата: Luddit от 05.05.2020 13:49:16Отъём тепла на испарение/сублимацию.

Простите, я тут не совсем понял. Вы утверждаете, что если при положительной температуре окружающей среды (скажем, +10 ^оС) мы поставим открытый сосуд, наполненый водой,  и не будем принимать меры для охлаждения, например подключать к нему какие-то охлаждающие аппараты, то вода с поверхности будет испаряться и на поверхности появится ледяная корка?

Цитата: ленивый черепах от 08.05.2020 08:11:41Простите, я тут не совсем понял. Вы утверждаете, что если при положительной температуре окружающей среды (скажем, +10 ^оС) мы поставим открытый сосуд, наполненый водой,  и не будем принимать меры для охлаждения, например подключать к нему какие-то охлаждающие аппараты, то вода с поверхности будет испаряться и на поверхности появится ледяная корка?

Где вы возьмете "положительную температуру окружающей среды" при отсутствии этой самой среды?

Цитата: Luddit от 08.05.2020 18:10:02Где вы возьмете "положительную температуру окружающей среды" при отсутствии этой самой среды?

А воду Вы где возьмёте "при отсутствии этой самой среды"?

Цитата: Luddit от 08.05.2020 18:10:02Где вы возьмете "положительную температуру окружающей среды" при отсутствии этой самой среды?

Речь шла про трубопровод, в котором вода. Или вы трубопровод не считаете "окружающей средой"? )

Цитата: Alexxey от 09.05.2020 12:51:40А воду Вы где возьмёте "при отсутствии этой самой среды"?

Еще раз - речь про движок, который торчит из-под обтекателя соплом вверх как совершенно отдельный элемент конструкции. Дождик наливает туда воды, ракета стартует, летит сквозь атмосферу (причем в более-менее плотных слоях уже вполне себе холодно) и выходит в это самое отсутствие среды. Перегрузка всю дорогу удерживает воду в сопле.
Насколько понимаю, двигатель в таком сценарии не испытывался, и никак от такого сценария не защищался (что было бы самое разумное). То есть те, кто запускал сию конструкцию - не испытывали никаких переживаний по поводу возможного отказа двигателей ориентации.
Это возможно, если они знали, что запускают бутафорию.

Цитата: ILPetr от 04.05.2020 21:43:53Ага. Именно так - если "станция" является лишь перемещением человеков к ВКД, то разумно придерживаться ВКД-шных понятий - все равно переходить на кислород и десатурироваться, т.е. и на елку надо влезть аппаратуру под кислородную атмосферу изготовить, и на фаллоимитаторе тяжелом азоте можно сэкономить. А если ВКД не основная цель, то можно играть с азотом.

Кстати, азот тоже обсуждался. Но в разрезе газообмена человека с атмосферой - при более-менее длительном пребывании человека в замкнутом объеме становится заметными всякие биологические процессы типа пищеварения, в результате которого выделяется азот.
Но в Аполлонах контроль вёлся только по давлению и содержанию одного газа (уж не помню, какого именно, углекислоты или кислорода) - то есть на самом деле через десяток-другой часов они понятия бы не имели о составе атмосферы.

Цитата: Luddit от 09.05.2020 15:27:23Еще раз - речь про движок, который торчит из-под обтекателя соплом вверх как совершенно отдельный элемент конструкции. Дождик наливает туда воды, ракета стартует, летит сквозь атмосферу (причем в более-менее плотных слоях уже вполне себе холодно) и выходит в это самое отсутствие среды. Перегрузка всю дорогу удерживает воду в сопле.

С чего Вы это взяли?! Ещё раз — согласно экспертному мнению других Ваших коллег, маневровые движки должны были так сильно перегреваться, что вообще то ли отгореть то ли расплавиться во время старта. Тот же вопрос к ним. Вы это рассчитывали? Вот разработчики — да, рассчитывали, моделировали, продували, проводили испытательные пуски с кучей датчиков, в том числе на соплах двигателей RCS. И точно знали — какие там будут температуры и что произойдёт если попадёт вода. Поэтому, когда Конрад перед стартом А12 (который стартовал в дождь) рапортовал о том, что вода попадает между термозащитным экраном (BPC) и командным модулем, а также обеспокоился по поводу того, что вода попадает в сопла двигателей RCS SM, ему ответили, что никаких проблем это не вызовет.

ЦитатаApollo 12 Technical Debrief
CONRAD ...
My other concern was that the upward firing SM RCS thrusters were all going to be full of water. Everybody concluded that this was no problem. During the countdown with the wind blowing up there, it was obvious to me that water was leaking between the BPC and the spacecraft. I could see water on my two windows - windows l and 2 .

Цитата: ILPetr от 04.05.2020 21:43:53Ага. Именно так - если "станция" является лишь перемещением человеков к ВКД, то разумно придерживаться ВКД-шных понятий - все равно переходить на кислород и десатурироваться, т.е. и на елку надо влезть аппаратуру под кислородную атмосферу изготовить, и на фаллоимитаторе тяжелом азоте можно сэкономить.

Ага. Именно так для простоты, они и "поступили" со следующим КК Шатл, который по сути и был сделан для ВКД.

Цитата: Alexxey от 09.05.2020 17:22:10да, рассчитывали, моделировали, продували, проводили испытательные пуски с кучей датчиков, в том числе на соплах двигателей RCS. И точно знали — какие там будут температуры и что произойдёт если попадёт вода.

А можно ссылочку на материалы испытаний двигателя в указанном режиме - то есть с водой и в вакууме, при разных временах выдержки "в тени"? Что-то мне подсказывает, что при реальном конструировании предпочли бы сделать защиту, чем ТАК мучаться. Её, по крайней мере, достаточно испытать два раза на Земле: "выплюнуть" вверх и "выплюнуть" вбок.

Цитата: Luddit от 09.05.2020 19:02:22А можно ссылочку на материалы испытаний двигателя

Я дал Вам ссылку, в том числе с обширным списком литературы. Были ссылки и на другие документы ранее, изучайте.

Цитата: Luddit от 09.05.2020 19:02:22в указанном режиме - то есть с водой и в вакууме,

Кем указанном? Вода в вакууме — это Ваша выдумка. Для начала обоснуйте её и докажите, что к моменту возникновения вакуума в соплах будет вода, а не вакуум.

Цитата: Luddit от 09.05.2020 19:02:22Что-то мне подсказывает, что при реальном конструировании предпочли бы сделать защиту, чем ТАК мучаться. Её, по крайней мере, достаточно испытать два раза на Земле: "выплюнуть" вверх и "выплюнуть" вбок.

Что-то мне подсказывает, что это не аргумент за "афёру". А так, нет возражений — когда будете конструировать лунную ракету, не мучайтесь.