Были или нет американцы на Луне?

12,624,300 105,049
 

Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.61
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,848
Читатели: 2
Цитата: kfmn от 03.09.2020 12:58:37Во-первых, космический корабль летит не в вакууме, а в межпланетной среде – довольно разреженной плазме, плотности носителей в которой, однако, вполне достаточно, чтобы быстро нейтрализовать любой электрически заряженный предмет.

Если считать, что в среднем межпланетная среда нейтральна, - то куда делся заряд?
Какое среднее расстояние между частицами в межпланетной среде и какое напряжение пробоя ему соответствует?
  • +0.02 / 8
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Разъяснение для gvf. Вы глубоко неправы, сужая область применения вранья только к ситуации с личной выгодой. Врать, лгать, говорить неправду - это синонимы. Причины же вранья могут быть разными. Скажем, врать можно добросовестно заблуждаясь, например, по причине невежества. ("Можно" - как обозначение одной из возможностей, а не как разрешение на враньё.) Врать можно из патологической склонности к вранью (псевдология). Я не знаю, по какой причине врал Passat, и выяснять это считаю нецелесообразным. Поскольку я не утверждал никакой версии, то и доказывать её не обязан. А вот Вы - утверждали, так что обязанность доказывания этой версии лежит на Вас, а не на мне.
PS Этот пост принудили меня написать Вы.
X
03 сен 2020 13:26
Предупреждение от модератора gvf:
Врать т.е. сознательно говорить неправду против ошибаться\заблуждаться - т.е. неосознанно, будучи уверенным в своей правоте. Не надо спорить со мной о значениях слов, я указываю Вам на недопустимость подобной лексики. Для общения с модератором есть личка. Данный случай пропущу, в дальнейшем просто буду банить.
  • +0.02 / 13
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +9.92
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 03.09.2020 12:59:37В школьном учебнике по физике разве нет ничего про заряд электронов? Или он для вас недостаточно авторитетен?

Уважаемый коллега, пока я судорожно ищу в каком школьном учебнике и за какой класс изложена структура и физика радиационных поясов Земли, буду благодарен, если найдёте возможность прочитать вот эту реплику нашего коллеги:
https://glav.su/forum/1/682/messages/5792053/#message5792053
  • +0.04 / 9
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +9.92
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 03.09.2020 13:08:25Если считать, что в среднем межпланетная среда нейтральна, - то куда делся заряд?
Какое среднее расстояние между частицами в межпланетной среде и какое напряжение пробоя ему соответствует?

Так это изложено в любом школьном учебнике. Разве не так?
  • +0.04 / 9
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 03.09.2020 13:03:39Если склон "разный", то вполне может найтись участок, который будет отражать "правильно". От раза к разу это может быть уже другой участок, но также внутри пятна.

Тогда такие участки с настолько удачными склонами должны обнаруживаться и вдали от мест посадки Аполлонов и Луноходов. Однако об их нахождении почему-то ничего неизвестно.
Вообще это вполне может быть предметом исследования в научной работе: возьмите трёхмерную карту Луны и моделируйте ожидаемые отклики. Находите координаты этих удачных склонов (или хотя бы областей, в которых находятся эти склоны), затем пробуете их лоцировать уже по-настоящему.
Вот только что-то мне подсказывает, что вне зон, где находятся отражатели, ни одного "удачного" склона обнаружено не будет. По чистому совпадению, конечноПодмигивающий
  • +0.02 / 14
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 12:20:59Я именно что доказал. А то, что лично вы не принимаете моё доказательство - это ваше дело.
Имеем две гипотезы - отражение от грунта и отражение от УО. Формулы для них приведены вместе с применением к случаю УО "Лунохода-1" в моей статье https://www.research…hod_rovers (на английском языке).
Конкретно по китайской статье. Согласно этим формулам, для гипотезы отражения от УО "А-15" китайцы должны получать 55 фотонов с выстрела, но поскольку у них стоит единственный SPAD, то регистрировать они будут только один фотон, но зато с каждого выстрела наверняка. Для гипотезы отражения от грунта простой расчёт даёт 0.28 фотона с выстрела, но должно регистрироваться меньше, поскольку расчётный диаметр луча лазера получается 4.3 км, очевидно, он слишком большой. Удачный склон, который освещается этим лучом, будет иметь в разы меньшую площадь. Экспериментальный результат, сообщаемый китайцами - 376 зарегистрированных фотонов из серии 15000 выстрелов - 0.025 фотона с выстрела. Элементарно очевидно, какой из двух гипотез соответствует полученный китайцами результат. Улыбающийся

я же не просто так про луноход вспомнил. 
смотрим внимательно:
вот это уголковый отражатель лунохода 1

здесь мы отклик УО видим.
Вот это китайские результаты лоцирования

Здесь мы отклика УО НЕ видим.
И смотрите, не перепутайте!!!
Отредактировано: Pаssаt - 05 сен 2020 14:06:08
  • +0.07 / 16
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 12:59:54И на это возражение я уже отвечал неоднократно и объяснял, как такое возможно. Повторяться лень. https://vitaly-nasen…61668.html

Подтвердить возможность вашей гипотезы было бы очень просто - экспериментальным обнаружением такого отклика от области, где гарантированно нет артефактов. Однако пока вся имеющаяся практика лоцирования Луны показывает ровно обратное.
Отредактировано: sharp89 - 03 сен 2020 13:30:39
  • +0.01 / 13
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 12:59:54И на это возражение я уже отвечал неоднократно и объяснял, как такое возможно. Повторяться лень. https://vitaly-nasen…61668.html

Ваш "ответ", напоминаю, сводится к утверждению о якобы наличии в приёмной аппаратуре некого такого фильтра, который, цитирую: "вырезает ... только те фотончики, которые соответствуют ожидаемому результату". Иными словами, если отбросить всю наукообразную лапшу, то Ваша "гипотеза" об отражении от грунта сводится, по сути, к голословному постулированию факта прямой и грубой фальсификации всех опытов по лазерной локации Луны. Т.е. классическое нехитрое "всемирный заговор, потому что всемирный заговор", завёрнутое в туманное словоблудие с отвлекающими упражнениями в арифметике. Напоминаю, чем кончилась Ваша предыдущая попытка "обосновать" наличие этого Вашего мифического фильтра: «Гуглить словосочетания "регрессионный анализ", "обработка экспериментальных данных", "вычислительные методы", "сглаживание".» — ни убавить, ни прибавить.
Отредактировано: Alexxey - 03 сен 2020 13:55:32
  • +0.10 / 15
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 13:09:21Я не знаю, по какой причине врал Passat, и выяснять это считаю нецелесообразным.

Вы согласны с китайцами, что они УО А15 лоцировали? Нет. Ну и где я врал?
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 13:09:21Поскольку я не утверждал никакой версии, то и доказывать её не обязан.

Как это не утверждали? Утверждали. Вы утверждаете, что китайцы УО не лоцировали - доказывайте.
Вы утверждаете, что может быть "удачный" склон - доказывайте.
Вы утверждаете

ЦитатаКак я уже неоднократно отмечал, применяемая технология лазерной локации прекрасно работает в случае лазерной локации космических аппаратов, но требует вдумчивого критического анализа, чтобы различить грунт и уголковый отражатель, которые при такой технологии только по интенсивности и можно различить.

доказывайте выделенное.
  • +0.06 / 15
kfmn
 
Слушатель
Карма: +4.39
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 51
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Luddit от 03.09.2020 13:08:25Если считать, что в среднем межпланетная среда нейтральна, - то куда делся заряд?

Вселенная в целом нейтральна. Если у вас в межпланетной среде что-то-1 (например, "Аполлон") зарядилось, то что-то-2 зарядилось противоположно (например, кубический километр среды). Если что-то-1 нейтрализуется, то оно забирает носители у чего-то-2 или у чего-то ещё. Заряд никуда не пропадает, это не деньги.
Цитата: Luddit от 03.09.2020 13:08:25Какое среднее расстояние между частицами в межпланетной среде и какое напряжение пробоя ему соответствует?


Напряжение пробоя в плазме – 0 вольт. Если вы добавите к нейтральному "Аполлону" один электрон, то потенциал "Аполлона" увеличится примерно на e/C ~ 1 нановольт, в результате в среднем за 10 секунд электрон его покинет и пойдёт гулять в окружающей плазме (или наоборот, из окружающей плазмы захватится протон). В действительности таких обменов заряженными частицами со средой будут происходить триллионы за секунду, но в среднем "Аполлон" останется нейтральным – любое отклонение потенциала от нуля будет возвращаться в ноль изменением тока, вызванным этим отклонением.
  • +0.11 / 8
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: Alexxey от 03.09.2020 13:40:38Ваш "ответ", напоминаю, сводится к утверждению о якобы наличии в приёмной аппаратуре некого такого фильтра, который, цитирую: "вырезает ... только те фотончики, которые соответствуют ожидаемому результату". Иными словами, если отбросить всю наукообразную лапшу, то Ваша "гипотеза" об отражении от грунта сводится, по сути, к голословному постулированию факта прямой и грубой фальсификации всех опытов по лазерной локации Луны. Т.е. классическое нехитрое "всемирный заговор, потому что всемирный заговор", завёрнутое в туманное словоблудие с отвлекающими упражнениями в арифметике. Напоминаю, чем кончилась Ваша предыдущая попытка "обосновать" наличие этого Вашего мифического фильтра: «Гуглить словосочетания "регрессионный анализ", "обработка экспериментальных данных", "вычислительные методы", "сглаживание".» — ни убавить, ни прибавить.

Вы говорите неправду. Во-первых, на самом деле, если Вы ознакомитесь с китайской статьёй, то обнаружите, что китайцы именно это и делали - именно что из всего числа принятых фотонов отбирали фотончики, выделенные красным цветом на Fig.10. Вот остальные фотончики, не выделенные красным цветом - это что? Фоновый шум или отражение от неровностей грунта?
Во-вторых, я уже объяснял, как так могло так получиться, что лазеролокационщики добросовестно заблуждаясь выдавали отражение от грунта за отражение от УО. Теперь-то после моей статьи, они это делают из банального нежелания признать свои ошибки. Никакого "всемирного заговора" тут не требуется.
  • -0.02 / 12
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: sharp89 от 03.09.2020 13:30:10Подтвердить возможность вашей гипотезы было бы очень просто - экспериментальным обнаружением такого отклика от области, где гарантированно нет артефактов. Однако пока вся имеющаяся практика лоцирования Луны показывает ровно обратное.

Моя гипотеза подтверждается экспериментальным обнаружением отклика от области, где стоит "Луноход-2" - снимок с LRO показывает, что второй луноход стоит в такой ориетации, при которой получить отражение от его УО абсолютно невозможно. Следовательно, лазеролокационщики ловят сигнал не от УО, а от склона кратера Бухта Круглая.
  • -0.07 / 12
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 12:20:59Я именно что доказал. А то, что лично вы не принимаете моё доказательство - это ваше дело.
Имеем две гипотезы - отражение от грунта и отражение от УО. Формулы для них приведены вместе с применением к случаю УО "Лунохода-1" в моей статье https://www.research…hod_rovers (на английском языке).

Виталий, рассматривали ли Вы результаты лоцирования A11 группой C.O.Alley et al. на McDonald Observatory в августе-сентябре 1969 (Science, vol. 167, 23 Jan 1970, pp. 368-370)?
Авторы привели обоснование полученного отклика. Что дадут Ваши формулы для обеих гипотез?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.09 / 9
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: Pаssаt от 03.09.2020 13:43:49Вы согласны с китайцами, что они УО А15 лоцировали? Нет. Ну и где я врал?

Вы изменили формулировку. Напомню, Вы врали:

Цитата: Pаssаt от 03.09.2020 10:02:45
Цитатакитайская работа, которую вы отрицаете

Это, разумеется, не так - я китайскую статью не отрицаю, напротив, я признаю в китайской статье все циферки и графики, а вот с интерпретацией, будто бы это результат отражения от УО - разумеется, я с ней не согласен, и аргументированно объясняю, почему не согласен. Вторую же гипотезу - о возможности отражения от грунта - китайцы в своей статье даже не упоминали, на каковой недостаток я и обращаю внимание.
X
03 сен 2020 14:24
Предупреждение от модератора gvf:
перерыв на изучение правил и вежливых форм общения
  • +0.01 / 12
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 13:59:53не выделенные красным цветом - это что? Фоновый шум или отражение от неровностей грунта?

Очевидно, что это отражение от грунта. Туда может и какой нибудь фоновый фотончик затесаться.
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 13:59:53Во-вторых, я уже объяснял, как так могло так получиться, что лазеролокационщики добросовестно заблуждаясь выдавали отражение от грунта за отражение от УО. Теперь-то после моей статьи, они это делают из банального нежелания признать свои ошибки. Никакого "всемирного заговора" тут не требуется.

Вы всерьез считаете себя любимого умнее всех ученых, которые локацией занимаются, вместе взятых? И советских, и китайских, и американских, и европейских?
Ну прямо даже не знаю, что и сказать... Корона не жмет?
X
03 сен 2020 14:25
Предупреждение от модератора gvf:
"себя любимого умнее всех ученых, которые локацией занимаются, вместе взятых" Это троллизм
  • +0.02 / 14
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.61
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,848
Читатели: 2
Цитата: kfmn от 03.09.2020 13:49:10Напряжение пробоя в плазме – 0 вольт.

Ну я же не просто так спросил про среднее расстояние между частицами. В масштабе Солнечной системы оно может и плазма, а вот в масштабе космического корабля?
  • +0.02 / 10
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.61
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,848
Читатели: 2
Цитата: kfmn от 03.09.2020 14:09:30Нет, они по-прежнему электрически нейтральны. Например, внешний пояс, где много высокоэнергетичных электронов, содержит достаточно низкоэнергетичных протонов

Тогда их надо рассматривать как два пояса, частично пересекающихся. 
  • -0.01 / 11
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 03.09.2020 12:59:37В школьном учебнике по физике разве нет ничего про заряд электронов? Или он для вас недостаточно авторитетен?

Ну хотите долгим путем - давайте долгим. Электроны в поясах ВА имеют энергию в несколько десятков килоэлектрон вольт. Передавая свой заряд Аполлону они, тем самым, создают некий потенциал на корабле. Достигнув некоторого предела этот потенциал станет отталкивать электроны. Несложно догадаться, что это потенцтал в "несколько десятков киловольт", численно равный энергии электронов. Пускай это будкт максимально возможное - десять десятков киловольт или 100 кВ. Каков же заряд в кулонах? Умножаем 100 киловольт на 100 пикофарад и получаем... 10 микрокулон. Это разряд током в 1 ампер импульсом длительностью 10 микросекунд. Очень, очень невзрачный показатель. Примерно столько бывает при разряде о заземленную часть от статического заряда зимой в морозные дни после расчесать волосы. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.16 / 13
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Виталий Насенник от 03.09.2020 14:04:05Моя гипотеза подтверждается экспериментальным обнаружением отклика от области, где стоит "Луноход-2" - снимок с LRO показывает, что второй луноход стоит в такой ориетации, при которой получить отражение от его УО абсолютно невозможно. Следовательно, лазеролокационщики ловят сигнал не от УО, а от склона кратера Бухта Круглая.

Ваша гипотеза основана на двух шатких основаниях – словах В.Г.Довганя, которые Вы принимаете некритически и цитируете избирательно ("мордой на восток" читаете, "чтобы можно было работать с отражателем" игнорируете), и снимке LRO, где невозможно понять, с какой стороны морда, а с какой наоборот. Маловато будет, чтобы на этом основании отвергнуть все работы по локации Луны с 1969 года и по наше время.
И не стоит играть словами – если Вы не согласны с интерпретацией данных, значит Вы отвергаете основные выводы работы.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.09 / 14
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +9.92
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Liss от 03.09.2020 15:15:01Ваша гипотеза основана на двух шатких основаниях – словах В.Г.Довганя, которые Вы принимаете некритически и цитируете избирательно ("мордой на восток" читаете, "чтобы можно было работать с отражателем" игнорируете), и снимке LRO, где невозможно понять, с какой стороны морда, а с какой наоборот.

Плюс к этому непонятно с какой точностью снимок лунохода ориентирован на лунный "север".
  • +0.03 / 9
Сейчас на ветке: 26, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 3, Ботов: 22
 
Дончанка