Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 10.01.2021 21:55:36А к чему приводит отбор энергии у Луны? Подсказка: приливы.

Ну подскажите аппарат, который реально делал гравитационный маневр у Луны для полета в дальний космос.

Цитата: ленивый черепах от 10.01.2021 22:01:36Причем тут батарейки? Обычно питание одно на весь аппарат, оно считается отдельно. У вояджеров вообще радиоизотопные источники.

Это не значит, что они вечные (более того, чем дальше - тем больше энергии надо чтоб докричаться до Земли) и что кроме них ничего не нужно.

Цитата: Luddit от 10.01.2021 22:02:14По ссылке есть более понятная в применении к вопросу фраза: "добавка к гиперболической скорости по модулю не может превышать первой космической скорости планеты".

ок, ну а масса аппарата должна быть не большой, как вы предположили, а для маневра она все равно какая.

Цитата: Luddit от 10.01.2021 22:03:55Это не значит, что они вечные (более того, чем дальше - тем больше энергии надо чтоб докричаться до Земли) и что кроме них ничего не нужно.

Ну вот, смотрят сколько времени должен проработать аппарат и берут сколько надо. А не в три раза больше.
так что, все равно - масса не максимизируется, как вы считали, а минимизируется.

Цитата: ленивый черепах от 10.01.2021 22:06:27Ну вот, смотрят сколько времени должен проработать аппарат и берут сколько надо. А не в три раза больше.
так что, все равно - масса не максимизируется, как вы считали, а минимизируется.

Так миссия Вояджеров не сколько надо, а "дольше, как можно дальше".

Цитата: ILPetr от 10.01.2021 20:44:35А на Сатурн-5 денег не было. Вы ведь тоже не Бенли водите, а гораздо более бюджетный автомобиль. Однако, Бентли существует. 

А зачем вам Сатурн - 5, если есть Сатурн 1В ? 18 тонн на НОО всяко лучше 13 Титановских. и Центавр можно было спроектировать на одном J-2  а не 2х RL10.

Цитата: Luddit от 10.01.2021 22:02:14По ссылке есть более понятная в применении к вопросу фраза: "добавка к гиперболической скорости по модулю не может превышать первой космической скорости планеты".

Тут надо понимать, что речь в этой фразе идёт о модуле вектора, на который изменяется скорость аппарата в результате пассивного пертурбационного манёвра. Да, его максимально возможный модуль чуть меньше 1-й космической для тела. Но сам вектор скорости в планетоцентрической СК меняет только направление, но не абсолютную величину, а в гелиоцентрической СК может поменять и модуль (как в большую, так и в меньшую сторону — планета как бы на время "увлекает" аппарат в своём движении и даёт ей (либо наоборот, получает) "гравитационный пинок"). И это изменение куда меньше, чем модуль вектора приращения.

Цитата: ленивый черепах от 10.01.2021 21:48:12Зря вас грунт не интересует. Поскольку, доставка автоматом, 50 лет назад была возможна в количестве ~300 грамм,  в наши дни - 2 кг, а человеком доставили - много килограмм.
Так что, поинтересуйтесь.

Это вы поинтересуйтесь, сколько из этих "доставленных человеком" исследовали. А заявить, что доставили то много, может кто угодно. Хоть ваш сосед.

Цитата: Luddit от 10.01.2021 21:55:36А к чему приводит отбор энергии у Луны? Подсказка: приливы.

Это вы уже в философию решили удариться. Вы поняли ответ на вопрос, который изначально задавали - про то, почему окололунные грав.маневры почти не используются? Или вы задаете вопросы, ответы на которые вас изначально не интересуют?

Цитата: Lexx_ от 10.01.2021 21:34:02Боже мой. Грунт не интересует - мог быть доставлен и т п.

Во-первых, грунт в широком смысле - это, согласно определению, любая горная порода, так что и реголит, и камни относятся к общему понятию "грунт".
Во-вторых, с чего вы взяли, что я говорю не про камни? Разумеется, камни были происследованы на космогенные факторы не менее тщательно, чем реголит.

ЦитатаКамни - тут интереснее. Если взять каменюгу, летающую на орбите Земли, например, любого троянца, да и в принципе любое твердое тело из солнечной системы, и подсунуть его исследователю со словами "только что с Луны", он не выскажет никаких сомнений в этом.

Конечно, выскажет, ведь рандомная каменюка из околоземного пространства с вероятностью более 90% будет хондритом, которые на Луне могут быть только залетные. В свою очередь, типичный образец грунта с Луны - это магматическая порода, которой нет и не может быть в астероидном материале.
Ваш коллега Будимир это давно осознал, поэтому и пытается двигать теорию о том, что американцы нашли именно лунные метеориты, поняли, что это именно с Луны, утаили своё открытие ото всех, и выдали фрагменты этих метеоритов за доставленное с Луны. Конспирология у Будимира получается настолько масштабной и фантастической, что рушится под грузом собственного веса.
Но предположение о том, что можно было надурить учёных просто какими угодно метеоритами - еще более абсурдно.

ЦитатаУ метеоритов корка плавления? Ха-ха. А как же быть со шлифами, их не исследовали? Все исследование лунных камней ограничилось только коркой? Да не смешите .... Зачем камешки тогда резали?

Для каждого вида исследований берется тот фрагмент, который подходит наилучшим образом. Разумеется, во многих исследованиях изучали именно поверхность образца, поскольку у метеоритов наружный слой полностью "срезается" абляцией при входе в атмосферу, и упавший метеорит - это всегда внутренность изначального камня. А "Аполлоны" доставили цельные каменюки, пролежавшие миллионы лет под космическими лучами.

ЦитатаВсе знают, какая поверхность должна быть у лунных камней, но вот вопрос - все ли переданные для исследований камни проверяли по этому признаку? Где хоть одна ссылка на широкомасштабные исследования камней , якобы доставленных с Луны, по этому признаку?

Подавяляющее большинство камней исследовалось на те или иные космогенные факторы - следы микрометеоритов, космогенные изотопы, треки космических лучей. Работы лучше искать в каталоге отдельно по каждому образцу. Обычно в отдельно взятой работе исследуется небольшая группа образцов, или 1 образец. Вот несколько примеров:
https://www.research…a_16_soils
https://articles.ads…etype=.pdf
https://adsabs.harva…...1.2295L
http://adsabs.harvar…...2.2611B

Цитата: South от 10.01.2021 22:56:41А зачем вам Сатурн - 5, если есть Сатурн 1В ? 18 тонн на НОО всяко лучше 13 Титановских. и Центавр можно было спроектировать на одном J-2  а не 2х RL10.

А его уже нет - по планам американцев последний полет совершен на Скайлэб в ноябре 1973-го, производство прекращено. Вообще говоря, обсуждение "почему американцы приняли вот такое решение, я бы принял другое" совершенно бесперспективны, американцы приняли такое решение и именно оно уже вошло в историю. 

Цитата: Lexx_ от 11.01.2021 01:02:50Это вы поинтересуйтесь, сколько из этих "доставленных человеком" исследовали. А заявить, что доставили то много, может кто угодно. Хоть ваш сосед.

Не так давно приводились документы, говорящие, что только с А11 было выдано на исследования более 8кг.
И все же, что там насчет бритвы Оккама? Вам нечего ответить?

Цитата: Pаssаt от 11.01.2021 08:32:37Не так давно приводились документы, говорящие, что только с А11 было выдано на исследования более 8кг.
И все же, что там насчет бритвы Оккама? Вам нечего ответить?

Беда в том, что про килограммы, отданные исследователям вещает заинтересованная сторона. 
А вот независимые исследователи не подтверждают этой массы (см., например, Шварев, Грунт Луны)
моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр. В связи с этим, несмотря на попытки учета масштабных факторов, результаты определения механических свойств можно рассматривать как предварительные" 

Цитата: kodim от 11.01.2021 09:35:04Беда в том, что про килограммы, отданные исследователям вещает заинтересованная сторона. 
А вот независимые исследователи не подтверждают этой массы (см., например, Шварев, Грунт Луны)
моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр. В связи с этим, несмотря на попытки учета масштабных факторов, результаты определения механических свойств можно рассматривать как предварительные" 

Это игра в слова, когда словом "образец" подменяют источник образца, камень, например. Брали брекчию в 2,5 кг весом, и резали ее на образцы, кому-то достался образец 5 грамм, кому-то 2 грамма, а кому-то 200 грамм. И это "кому-то" определялось не личным отношением "делил", а завленной темой и методиками исследования. 

Цитата: ILPetr от 11.01.2021 10:04:58Это игра в слова, когда словом "образец" подменяют источник образца, камень, например. Брали брекчию в 2,5 кг весом, и резали ее на образцы, кому-то достался образец 5 грамм, кому-то 2 грамма, а кому-то 200 грамм. И это "кому-то" определялось не личным отношением "делил", а завленной темой и методиками исследования.

Было бы хорошим, если не решающим доводом в пользу летания, если бы Наса выдала бы СССР или его сателлитам целый камень для самостоятельной распиловки и исследований.
Ведь у научных школ минерологов в разных странах могли быть свои соображения, как распиливать камни, но все были вынуждены довольствоваться тем, как их распилили в НАСА. 
В итоге, наличие крупных камней с Луны без нагара при прохождении атмосферы оказалось не подтверждено независимыми от ученых США и их сателлитов научными школами

Цитата: kodim от 11.01.2021 09:35:04Беда в том, что про килограммы, отданные исследователям вещает заинтересованная сторона. 
А вот независимые исследователи не подтверждают этой массы (см., например, Шварев, Грунт Луны)
моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр. В связи с этим, несмотря на попытки учета масштабных факторов, результаты определения механических свойств можно рассматривать как предварительные" 

Никто не мешал Черкасову и Швареву продолжать свои исследования и после выпуска книги в 1975 году. 
Собственно они об этом и написали.

Большая глава в их книге посвящена изучению и описанию экспедиций Аполлон.
Сам факт их осуществления не вызывает у авторов никаких сомнений.
По словам ученых в 1975 году насчитывались сотни работ посвященных изучению лунного грунта.
Берем 20г + 200 г + 100 работ по 2 г = 200 г, итого уже около 400 г образцов которые отделили от более весомых камней и порций грунта.
В книге есть фото камней и брекчий.

Если вы зайдете на сайт посвященный хранилищу лунного грунта, то легко сможете найти в нем образцы запросов на получение порций лунного грунта для исследования.
https://curator.jsc.nasa.gov/l…uests.cfm#
Образцы запросов на исследование
НАСА предоставляет образцы лунных горных пород, грунта и керна реголита для разрушающего и неразрушающего анализа в поисках новых научных знаний. Рассматриваются заявки как на фундаментальные исследования в области планетологии, так и на прикладные исследования в области обогащения лунных материалов и использования ресурсов.

1. Исследователь образцов демонстрирует положительную научную экспертную оценку предлагаемой работы с лунными образцами.
   


2. Требуемая экспертная оценка может быть продемонстрирована двумя способами:
   

a) Официальное предложение по исследованию, рекомендованное группой NASA по изучению лунных и планетных наук о Земле (LPGRP) или эквивалентной научной экспертной группой в течение последних трех лет;b) Подача оттисков научных статей, опубликованных в рецензируемых профессиональных журналах, которые непосредственно относятся к конкретному запросу на образец.

Если вы сможете грамотно обосновать свои пожелания, подкрепив их своими научными работами в рецензируемых журналах, и подпишите кредитный договор, то в праве рассчитывать на получение нужных вам образцов для исследований.
  
После получения правильно оформленного кредитного договора Хранитель лунных образцов готовит утвержденные образцы и отправляет их следователю.

• Количества менее 10 грамм могут быть отправлены непосредственно США заказного письма отечественных исследователей. Поставки зарубежных исследователей направляются США дипломатической почты почтой в американское посольство ближайшего места запрашивающего. Объемы более 10 граммов должен получать лично  исследователь или его представитель.
  

Так, что все в ваших руках.
--------------------------------------
И потом, что вы называете заинтересованной стороной?
По вашему тысячи ученых со всего мира ложат крест на свою репутацию, когда вступают в сговор с НАСА и публикуют ложные данные об исследовании лунных камней и реголита?
Типа ничего не изучали, а все написали под копирку?
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lun-fac.cfm
Геологические образцы, возвращенные с Луны в ходе миссий по исследованию лунной поверхности Аполлона (1969-1972), вместе с соответствующими записями данных, физически защищены, сохраняются с точки зрения окружающей среды и научно обрабатываются в специальном здании, предназначенном для этой цели в Космическом центре Джонсона в Хьюстоне. , Техас. В общей сложности 382 килограмма лунного материала, включая 2200 отдельных образцов, возвращенных с Луны, были переработаны для удовлетворения научных требований в более чем 110 000 индивидуально каталогизированных образцов.

Здание 31N Космического центра Джонсона было построено с 1977 по 1979 год и открыто в 1979 году для обеспечения постоянного хранения лунных образцов в физически безопасной и незагрязняющей среде. Цель объекта - поддерживать в первозданном состоянии лунные образцы, которые составляют бесценный национальный и научный ресурс, при этом делая образцы доступными для утвержденных ученых и преподавателей. Около 100 человек ежегодно посещают объект с исследовательскими или образовательными целями. Несколько сотен человек обслуживаются удаленно каждый год, предоставляя образцы для использования в лабораториях или классах. Неисчислимое количество людей также обслуживается экспонатами, которые готовятся на объекте для предоставления в пользование государственным музеям и выставкам.

Цитата: Кот Мудраго от 11.01.2021 11:58:12Если вы сможете грамотно обосновать свои пожелания, подкрепив их своими научными работами в рецензируемых журналах, и подпишите кредитный договор, то в праве рассчитывать на получение нужных вам образцов для исследований.

Ну, то есть, ни одного камня целиком для исследований  и распила так никому в СССР и не дали,.
А 200 граммовые порции давали для исследования  механических свойств грунта, а для остальных -  доли грамма, как и пишут Шварев и ко
И, кстати, я полагаю, именно НАСА должна бы быть заинтересована,
Чтобы раздавать грунт направо и налево. Но вместо этого
Мы видим беспрецедентные требования для сторонних ученых - согласовывать направления исследований, возвращать неиспользованные образцы, уничтожать остатки образцов и т.д., убеждать НАСА в обоснованности заявок и т.д. и т.п.
Как-то очень подозрительно это выглядит.

Цитата: kodim от 11.01.2021 11:48:03Было бы хорошим, если не решающим доводом в пользу летания, если бы Наса выдала бы СССР или его сателлитам целый камень для самостоятельной распиловки и исследований.
Ведь у научных школ минерологов в разных странах могли быть свои соображения, как распиливать камни, но все были вынуждены довольствоваться тем, как их распилили в НАСА. 
В итоге, наличие крупных камней с Луны без нагара при прохождении атмосферы оказалось не подтверждено независимыми от ученых США и их сателлитов научными школами

Вы недостаточно тщательно изучали тему, потому, что не знаете основных положений.
Никто не распиливал образцы таким образом, что бы убрать наружную поверхность.

Цитата: kodim от 11.01.2021 12:32:29Ну, то есть, ни одного камня целиком для исследований  и распила так никому в СССР и не дали,.
А 200 граммовые порции давали для исследования  механических свойств грунта, а для остальных -  доли грамма, как и пишут Шварев и ко

Причина по которой США не передавали в СССР крупных образцов известна. 
Шварев и Ко, писали в 1975 году. С тех пор прошло несколько десятков лет, в течении которых американский лунный грунт продолжали исследовать тысячи специалистов.
Открывайте https://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/, жмите на ссылки образцов и изучайте списки работ ученых.
Выписывайте, каталогизируйте, и прочее.

ЦитатаИ, кстати, я полагаю, именно НАСА должна бы быть заинтересована,
Чтобы раздавать грунт направо и налево. Но вместо этого
Мы видим беспрецедентные требования для сторонних ученых - согласовывать направления исследований, возвращать неиспользованные образцы, уничтожать остатки образцов и т.д., убеждать НАСА в обоснованности заявок и т.д. и т.п.

Этот грунт стоил дороже золота.
Поэтому глупо ожидать его разбазаривания.
Все, кто хотел получать образцы реголита и камней их получали.
Но вы в это не верите, потому, что конспиролог. 
Еще более странно слышать с вашей стороны, что требования для ученых которые запрашивают образцы - беспрецедентные.
Это нормально, когда проверяется научная деятельность, и наличие работ в рецензируемых журналах.
Для ученого занимающегося вопросом изучения лунного грунта (а не шарлатана), нет никаких проблем получить искомое.

ЦитатаКак-то очень подозрительно это выглядит.

Подозрительно выглядит для конспирологов. Для ученых в порядке вещей.
 

Цитата: kodim от 11.01.2021 12:32:29Ну, то есть, ни одного камня целиком для исследований  и распила так никому в СССР и не дали,.
А 200 граммовые порции давали для исследования  механических свойств грунта, а для остальных -  доли грамма, как и пишут Шварев и ко
И, кстати, я полагаю, именно НАСА должна бы быть заинтересована,
Чтобы раздавать грунт направо и налево. Но вместо этого
Мы видим беспрецедентные требования для сторонних ученых - согласовывать направления исследований, возвращать неиспользованные образцы, уничтожать остатки образцов и т.д., убеждать НАСА в обоснованности заявок и т.д. и т.п.
Как-то очень подозрительно это выглядит.

А СССР хотел?  В ветке приводились пикантные подробности обмена грунта, представители СССР желали получить от американцев грунта не больше, чем СССР передал США. Американским дипломатам пришлось изрядно покрутиться, чтобы передать СССР столько же американского грунта, сколько СССР передал своего за границу, т.е. включая страны СЭВ, Индию и прочих.  
В чем могла бы быть причина такой заинтересованности? Вы всерьез ожидаете, что госструктуры США начнут уговаривать фриков из И-нета?