Были или нет американцы на Луне?

12,627,301 105,053
 

sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: South от 14.01.2021 19:17:13Хорошая попытка, и я ее принял бы при условии что америкосы перешли бы на ТТРД как на более продвинутый тип двигателя для первой ступени. Однако действительность показывает что как только стало возможным они сразу начали отказываться от данного ускорителя в пользу ЖРД., а посему вывод прост - использование ТТРД не от хорошей жизни,  а от нехватки нормальных мощных ЖРД.

Во-первых, не увидел ответа на остальную часть поста, включая заданный вам вопрос.
Во-вторых, раскройте мысль, каких именно жрд не хватало для Сатурна-1Б? Движка Н-1, по-вашему, тоже не было?
В-третьих, не лишним будет напомнить, что ракетой Сатурн-1Б был запущен корабль "Аполлон" для совместного полёта Союз-Аполлон. Наличие на орбите американского корабля, выведенного данной ракетой, зафиксировали двое советских космонавтов, сотрудники ЦУП, сопровождавшие стыковку, а в подготовке полёта задействовано высшее руководство страны. Если вы заявляете, что у американцев не было такой ракеты, вы неизбежно выдвигаете всем этим советским гражданам обвинения в соучастии...
  • +0.07 / 11
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 14.01.2021 19:54:59Во-вторых, раскройте мысль, каких именно жрд не хватало для Сатурна-1Б? Движка Н-1, по-вашему, тоже не было?
В-третьих, не лишним будет напомнить, что ракетой Сатурн-1Б был запущен корабль "Аполлон" для совместного полёта Союз-Аполлон.

Любых мощных ЖРД не работающими на криогенном топливе.
И что что запущен? В теории Аполлон, мог быть выведен и посредственным С-1. А Н-1 без чудо двигателя  J-2, был ни о чем, а вот был ли доведен до ума J-2 большой вопрос.
ЦитатаВ-третьих, не лишним будет напомнить, что ракетой Сатурн-1Б был запущен корабль "Аполлон" для совместного полёта Союз-Аполлон. Наличие на орбите американского корабля, выведенного данной ракетой, зафиксировали двое советских космонавтов, сотрудники ЦУП, сопровождавшие стыковку, а в подготовке полёта задействовано высшее руководство страны. Если вы заявляете, что у американцев не было такой ракеты, вы неизбежно выдвигаете всем этим советским гражданам обвинения в соучастии...

Не надо патетики, про советских граждан, про полеты американцев они слышали только из ящика и газеты Правда. Про полет я уже говорил что у него две странные посадки( с косяками) вас это не волнует, а мне понятно, что там не все было так как нам показывали на съемках кинохроники.
  • +0.03 / 12
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 14.01.2021 19:54:59Во-первых, не увидел ответа на остальную часть поста, включая заданный вам вопрос.

Перевидите фразу : "Или по-вашему, промышленность, производящая движки на 2 МН, испытывает непреодолимые трудности с движком на 1 МН?"
Это какие движки на 2МН в 60 делала американская промышленность?.
  • 0.00 / 11
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: South от 14.01.2021 20:18:37Про полет я уже говорил что у него две странные посадки( с косяками) вас это не волнует, а мне понятно, что там не все было так как нам показывали на съемках кинохроники.

Значит, ЭПАС не было, да?
И что же именно было не так? А как было?
  • +0.04 / 11
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: Pаssаt от 14.01.2021 20:32:12Значит, ЭПАС не было, да?

В том виде каком его подают нам? Нет я считаю не было.
ЦитатаИ что же именно было не так? А как было?


Это не ко мне.
  • +0.02 / 9
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: South от 14.01.2021 20:35:00В том виде каком его подают нам? Нет я считаю не было.

А почему вы так считаете, если
Цитата: South от 14.01.2021 20:35:00Это не ко мне.

???
На каком основании? Просто потому, что вам так хочется? Ну тогда "считаю" это не про вас.
  • +0.00 / 9
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: South от 14.01.2021 20:18:37
И что что запущен? В теории Аполлон, мог быть выведен и посредственным С-1.
Это вряд ли, на С-1 летали только макеты.

ЦитатаА Н-1 без чудо двигателя  J-2, был ни о чем, а вот был ли доведен до ума J-2 большой вопрос.
Данный двигатель можно считать "чудом" не в большей степени, чем технологию водород-кислородного ЖРД в целом.

ЦитатаНе надо патетики, про советских граждан, про полеты американцев они слышали только из ящика и газеты Правда. Про полет я уже говорил что у него две странные посадки( с косяками) вас это не волнует, а мне понятно, что там не все было так как нам показывали на съемках кинохроники.
Если говорим об ЭПАС, то двое советских граждан вообще-то видели из космоса. В ЦУПе осуществляли управление сближением, то есть, наблюдали оба корабля по приборам. И, кроме этого, была телетрансляция.

ЦитатаЭто какие движки на 2МН в 60 делала американская промышленность?.
Проектирование движка RS-25 началось в конце 60-х, а в 1971 году был уже стендовый прототип.

ЦитатаВ том виде каком его подают нам? Нет я считаю не было.
Если вы заявляете, что было не так, как в официальной версии, то хотелось бы от вас услышать в общих чертах, что же всё-таки было. Как минимум чтобы оценить достоверность версий, которые вы сумеете предположить.
Вариант "как угодно, только не так, как нам рассказали" - совершенно неконтруктивен...
  • +0.06 / 9
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 15.01.2021 13:09:44Это вряд ли, на С-1 летали только макеты.

Ну почему вряд ли? При выведении на НОО 9,5 тонн они вполне могли вывести на нем облегченную версию аполлона.
ЦитатаДанный двигатель можно считать "чудом" не в большей степени, чем технологию водород-кислородного ЖРД в целом.

В принципе согласен. 
ЦитатаЕсли говорим об ЭПАС, то двое советских граждан вообще-то видели из космоса. В ЦУПе осуществляли управление сближением, то есть, наблюдали оба корабля по приборам. И, кроме этого, была телетрансляция.

Ничто из этого ни говорит нам о том, что полет был в том виде  в котором нам представляют.
ЦитатаПроектирование движка RS-25 началось в конце 60-х, а в 1971 году был уже стендовый прототип.

Угу а что не в начале 60х? Да и как проектирование в конце 60х, поможет созданию двигла в середине 60х?

ЦитатаЕсли вы заявляете, что было не так, как в официальной версии, то хотелось бы от вас услышать в общих чертах, что же всё-таки было. Как минимум чтобы оценить достоверность версий, которые вы сумеете предположить.

А я что там свечку держал?!! Я лишь обратил внимание  на несоответствие при посадке обоих кораблей, одни за пять минут разворачивают направленную антенну на мачте с  растяжками, во что я как человек проходивший службу на Р-325. ни за что не поверю. А другие под действием амила толкают пламенные речи забив на т/б и докторов. Вы можете находить любые оправдания этому, но для меня это факты, того что было все не так как показано на видео и фото.
Отредактировано: South - 15 янв 2021 16:33:35
  • +0.07 / 12
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: South от 15.01.2021 16:31:24Ничто из этого ни говорит нам о том, что полет был в том виде  в котором нам представляют.
А в каком принципиально другом виде он мог бы быть? И зачем вообще делать как-то немного по-другому, но только не так, как написано.

ЦитатаУгу а что не в начале 60х? Да и как проектирование в конце 60х, поможет созданию двигла в середине 60х?
Такие движки с нуля не проектируются, требуется наличие компетенций. По официальной версии всё логично: был рабочий J-2, он был доработан в проект HG-3, который хотя и сам не был реализован, но лег затем в основу проекта RS-25.
А по-вашему получается, что у них ничего, кроме RL-10 сначала не получалось, а затем хоп - и RS-25 построили. Логики нет.

Кроме того, если даже по конспирологической версии у них был Сатурн-1, то, если бы им в 70-х до зарезу нужна была ракета типа Сатурн-1Б на 20 тонн полезной нагрузки, то они бы просто сделали этот движок в 70-х. А у вас получается, движок на 2 МН сделать смогли, а на 1 МН не смогли. Тоже с логикой не очень.

ЦитатаА я что там свечку держал?!! Я лишь обратил внимание  на несоответствие при посадке обоих кораблей, одни за пять минут разворачивают направленную антенну на мачте с  растяжками, во что я как человек проходивший службу на Р-325. ни за что не поверю. А другие под действием амила толкают пламенные речи забив на т/б и докторов. Вы можете находить любые оправдания этому, но для меня это факты, того что было все не так как показано на видео и фото.
Так вы же не попытались разобраться в этих вопросах и исключить все варианты, кроме конспирологических. Так что речь скорее о желаемых интерпретациях, чем о фактах.
Кроме того, обычно данные "аргументы" высказывают радикальные нелетальщики - т.е. у которых американцы до 1981 года вообще не совершали пилотируемых полётов в космос. А у вас какое-то неловкое сидение на двух стульях: вроде и летали, но конспирология всё равно присутствует. Какая-то квантовая неопределенностьВеселый
  • +0.05 / 10
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: sharp89 от 15.01.2021 17:38:11А в каком принципиально другом виде он мог бы быть? И зачем вообще делать как-то немного по-другому, но только не так, как написано.

Еще раз. Я не знаю гадать не буду. Но самый главный вопрос на кой вообще делался этот полет и ничего кроме как политических других целей вы не найдете в нем. 
ЦитатаКроме того, если даже по конспирологической версии у них был Сатурн-1, то, если бы им в 70-х до зарезу нужна была ракета типа Сатурн-1Б на 20 тонн полезной нагрузки, то они бы просто сделали этот движок в 70-х. А у вас получается, движок на 2 МН сделать смогли, а на 1 МН не смогли. Тоже с логикой не очень.


Не, по моему получается, был РЛ -10 и они его доводили до ума (были  аварийных пуски) но довели до кондиции, потом по программе Аполлон они взялись за джей 2 но довести до нормы они его не смогли, по причине свертывания всей программы в 68 году. далее используя наработки по 10 и 2 они создают 25 ку, и по факту оказывается что 10 и 25 отработанные на практике двигатели, а 2 не полностью доработана, и на ее доработку нужно тратить деньги, да и возможно что они при заметании хвостов и стенды для 2 подчистили, по этому в 70х  2 не могла никуда встать, так же как и сегодня им проще и дешевле запихивать 10ку чем возродить 2ку , хотя и хотят это сделать.
ЦитатаА у вас какое-то неловкое сидение на двух стульях: вроде и летали, но конспирология всё равно присутствует. Какая-то квантовая неопределенность

У меня нормальное кресло удобное, что бы  понимать, что программа Аполлон это сложная мозаика состоящая из множества фрагментов, и ее успешная реализация это складывание всех фрагментов в одну логичную картину, и факт того что отдельные фрагменты(не все)  сложены правильно никак не определят успешность сложения всей мозаики.
Отредактировано: South - 16 янв 2021 10:22:27
  • +0.01 / 11
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 16.01.2021 10:12:21Еще раз. Я не знаю гадать не буду. Но самый главный вопрос на кой вообще делался этот полет и ничего кроме как политических других целей вы не найдете в нем.
Скрытый текст

Да, все остальное шло "прицепом". Эти полеты в первую очередь делались чтобы опередить русских, т.е. исходя из политических целей. В немалой степени именно поэтому решив основную задачу - опередив русских - программа была свернута. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.08 / 7
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: South от 16.01.2021 10:12:21У меня нормальное кресло удобное, что бы  понимать, что программа Аполлон это сложная мозаика состоящая из множества фрагментов, и ее успешная реализация это складывание всех фрагментов в одну логичную картину, и факт того что отдельные фрагменты(не все)  сложены правильно никак не определят успешность сложения всей мозаики.

А вам, сидя в вашем удобном кресле, не приходит в голову, что если у вас не получается сложить всю мозаику, то дело тут может быть не в мозаике?
  • +0.02 / 8
Виталий Насенник
 
russia
Новосибирск
54 года
Слушатель
Карма: +3.29
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 117
Читатели: 0
Цитата: sharp89 от 15.01.2021 13:09:44Если вы заявляете, что было не так, как в официальной версии, то хотелось бы от вас услышать в общих чертах, что же всё-таки было.

Предлагаю ознакомиться с книгой д.ф.-м.н. А.И.Попова "Союз-Аполлон Афера совместного полёта"

Цитата: sharp89 от 15.01.2021 13:09:44Как минимум чтобы оценить достоверность версий, которые вы сумеете предположить.

В свою очередь хотелось бы увидеть что-либо, что позволило бы оценить Вашу компетентость оценивать достоверность версий.
Цитата: sharp89 от 15.01.2021 13:09:44Вариант "как угодно, только не так, как нам рассказали" - совершенно неконтруктивен...

В изложенной официальной версии столько несуразностей, нестыковок и противоречий, что очевидно, что точно так, как изложено, быть как раз не могло. В математике достаточно единственного противоречия, чтобы доказать или опровергнуть теорему. Тут, конечно, не математика, но и найденных противоречий много. А вот как именно было - скептики не знают, они со свечкой не стояли. Не их надо об этом спрашивать. Это надо брать аферистов и допрашивать с пристрастием. Жаль, много времени прошло, многие из них уже умерли...
  • +0.01 / 15
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Виталий Насенник от 17.01.2021 05:21:55Предлагаю ознакомиться с книгой д.ф.-м.н. А.И.Попова "Союз-Аполлон Афера совместного полёта"\n\nВ свою очередь хотелось бы увидеть что-либо, что позволило бы оценить Вашу компетентость оценивать достоверность версий.

простите, а вы, перед тем, как книжку рекомендовать, хоть как нибудь оценили компетентность г-на Попова? Нет.
  • +0.07 / 11
sharp89
 
Слушатель
Карма: +10.70
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: South от 16.01.2021 10:12:21Еще раз. Я не знаю гадать не буду. Но самый главный вопрос на кой вообще делался этот полет и ничего кроме как политических других целей вы не найдете в нем. 
Это был тестовый полёт с прицелом на возможные дальнейшие совместные проекты в космосе. Если бы не политика, эти проекты начались бы и раньше, а по политическим причинам как раз сотрудничество в космосе откладывалось. Но в итоге, стыковочный узел, созданный для ЭПАС, лёг в фундамент технологии более поздних узлов, использованных для стыковок Шаттл-Мир, а затем и для МКС.

ЦитатаНе, по моему получается, был РЛ -10 и они его доводили до ума (были  аварийных пуски) но довели до кондиции, потом по программе Аполлон они взялись за джей 2 но довести до нормы они его не смогли, по причине свертывания всей программы в 68 году. далее используя наработки по 10 и 2 они создают 25 ку, и по факту оказывается что 10 и 25 отработанные на практике двигатели, а 2 не полностью доработана, и на ее доработку нужно тратить деньги, да и возможно что они при заметании хвостов и стенды для 2 подчистили, по этому в 70х  2 не могла никуда встать, так же как и сегодня им проще и дешевле запихивать 10ку чем возродить 2ку , хотя и хотят это сделать.
Это вы просто сочиняете на ходу, без малейшей опоры на факты и доказательства. В стиле фоменковцев, резунистов и прочих альтернативных историков: насочинять беллетристики, заявить, что всё так и было - а вы, мол, опровергайте.

По факту имеем, что компетенции американцев в водород-кислородных двигателях неоспоримы, а значит и нет никакого основания подвергать сомнению J-2. "Основание" в том, что он перестал использоваться крайне слабое - по такой логике можно объявить несуществовавшей абсолютно всю технику, которая когда-то использовалась а затем перестала.

ЦитатаУ меня нормальное кресло удобное
Сколько "халва" не говори, а во рту слаще не станет Подмигивающий
X
17 янв 2021 19:04
Предупреждение от модератора Slav Rus:
троллизм
  • +0.05 / 12
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: sharp89 от 17.01.2021 12:59:33Но в итоге, стыковочный узел, созданный для ЭПАС, лёг в фундамент технологии более поздних узлов, использованных для стыковок Шаттл-Мир, а затем и для МКС.

А кстати - сколько времени потребовалось на стыковку Союз-Аполлон после запуска второго аппарата?
  • +0.06 / 3
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +98.17
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 17.01.2021 13:34:14А кстати - сколько времени потребовалось на стыковку Союз-Аполлон после запуска второго аппарата?

Двое суток, а что?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.10 / 5
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.83
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,850
Читатели: 2
Цитата: Liss от 17.01.2021 15:35:52Двое суток, а что?

Просто лишнее подтверждение, что "мгновенная" стыковка давалась только американцам в программе "Аполлон" и только по их заявлениям.
Как только появляется кто-то другой - так это сразу становится дольше.
Но при всех американских достижениях по части стыковки - для реальной стыковки использована советская технология.
Тот же недавний полет китайцев по схеме, аналогичной заявленной в "Аполлоне" - стыковка намного больше времени заняла, хотя разница в полвека, за которые и Луна изучена лучше, и автоматизация вперед ушла.
То есть аполлоновский полет - это что-то типа вертолета Леонардо да Винчи. Идея в целом правильная, но не реализуемая на текущем(тогдашнем) уровне техники.
  • +0.07 / 12
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 17.01.2021 15:52:22Просто лишнее подтверждение, что "мгновенная" стыковка давалась только американцам в программе "Аполлон" и только по их заявлениям.
Как только появляется кто-то другой - так это сразу становится дольше.
Но при всех американских достижениях по части стыковки - для реальной стыковки использована советская технология.
Тот же недавний полет китайцев по схеме, аналогичной заявленной в "Аполлоне" - стыковка намного больше времени заняла, хотя разница в полвека, за которые и Луна изучена лучше, и автоматизация вперед ушла.
То есть аполлоновский полет - это что-то типа вертолета Леонардо да Винчи. Идея в целом правильная, но не реализуемая на текущем(тогдашнем) уровне техники.

космос 188 был запущен 30 октября 1967г. в 11:09
стыковка в автоматическом режиме с космосом 186 состоялась 30 октября 1967г. в 12:20
Добавить, в общем то, больше нечего. Итак все понятно.
  • +0.03 / 8
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: Pаssаt от 17.01.2021 17:44:16космос 188 был запущен 30 октября 1967г. в 11:09
стыковка в автоматическом режиме с космосом 186 состоялась 30 октября 1967г. в 12:20
Добавить, в общем то, больше нечего. Итак все понятно.

Ну почему же? Можно добавить инфы про технические силы и средства задействованные в данном мероприятии. Если не понятно то это: средства слежения, средства ориентации, возможность точного контроля скорости кораблей  и положения их в пространстве, на всем протяжении их сближения.
Так что там было  из этого у лунотоптальцев?  А как они учитывали и компенсировали влияние масконов, о которых уже догадались но точных сведений не было?
  • +0.02 / 9
Сейчас на ветке: 34, Модераторов: 0, Пользователей: 5, Гостей: 4, Ботов: 25
 
Sergey_64 , Vist , vladivanych , Василиск , Дальний П-Камчатский