Были или нет американцы на Луне?

12,625,086 105,050
 

Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 07.08.2021 20:01:27Точность измерения параметров через бортовой телескоп гораздо выше радиолокационных измерений с Земли на земной орбите.

Гм. Ну то есть в маленьком пространстве разместили систему, требующую измерения углов между оптической осью и неким базисом - и получили охрененную точность? Пардон муа, у вас даже от факта перехода в невесомость юстировка уедет.
И откуда вы вообще взяли "радиолокационные измерения"? Использованный диапазон в том же "Окне" намекает, чем измеряют параметры траектории с Земли. 
  • +0.01 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ленивый черепах от 08.08.2021 10:48:31=
Хехе, это у вас стиль такой? Сначала брякнуть "аа, замкнутых орбит не существует, масконы не позволят", причем вы не приводите не то что модель, вы даже пару чисел для доказательства не привели и ни одной ссылки. Зато для опровержения требуете полного анализа.
Но тут особого анализа не требуется - вот она, МКС, к ней стыкуются, несмотря на неоднородность гравиполя земли. Вот он, китайский орбитер, к нему состыковались, несмотря на масконы.

Вообще-то замкнутых орбит не существует даже если бы Земля была идеальным шаромУлыбающийся
Я правильно вас понял, что два порядка в равномерности гравитации плюс три порядка в измеряемом расстоянии - вообще не разница, за 50 лет прогресс нифига не движется, а к МКС стыкуются стабильно без проблем и за пару витков?
  • -0.01 / 7
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Technik от 07.08.2021 19:25:03Не могу точно утверждать, может быть, коллеги припомнят это точнее меня - но вроде бы утверждалось, что в силу нескольких пунктов наблюдения Аполлонов на Земле, погрешность измерения местоположения и параметров движения была минимальной, для дальности - порядка единиц метров. Но, подчеркиваю, точная информация не под рукой.

Сомневаюсь, что вам атмосфера в принципе позволит получить подобную точность без усреднения по времени в масштабах атмосферных процессов.
  • +0.04 / 7
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Technik от 07.08.2021 19:17:16Напомню, что считаю, что ложность или истинность информации от какого-либо источника может быть установлена только при сопоставлении ее с информацией от каких-либо других источников.

Вы упорно пытаетесь выдать ложное утверждение за ощепринятую аксиому.
Строго формально по тексту - другие источники также могут содержать ложную информацию.
Следуя контексту - вы занимаетесь подменой понятий,  уходя от оценки источника информации к оценке информации.
  • +0.01 / 6
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 07.08.2021 17:02:00Измерение параметров движения наземными средствами. Таки расстояние до Луны на 3 порядка больше, чем до МКС.

=
Из большого расстояния, не следует автоматически невозможность определения параметров орбиты ))
Ну и, раз уж мы договорились (да, договорились?) что орбиты, для инженерных целей, (сотня-другая витков), вполне себе эллиптические и не напоминают клубок спагетти, то и задача измерения получается вполне решаемой.
  • +0.06 / 5
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 07.08.2021 16:19:08Какой прогресс? До недавнего времени Союзы и Прогрессы стыковались через систему львовского изготовления конца 60-х.

А кто им обсчитывает траектории, измеряет параметры орбиты и загружает программы работы двигателей?
  • +0.06 / 3
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ленивый черепах от 08.08.2021 11:17:02=
Из большого расстояния, не следует автоматически невозможность определения параметров орбиты ))
Ну и, раз уж мы договорились (да, договорились?) что орбиты, для инженерных целей, (сотня-другая витков), вполне себе эллиптические и не напоминают клубок спагетти, то и задача измерения получается вполне решаемой.

Из большого расстояния следует увеличение ошибки. Как и из разницы в нестабильности траекторий.
  • +0.02 / 7
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -2.23
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 08.08.2021 11:19:51Из большого расстояния следует увеличение ошибки. Как и из разницы в нестабильности траекторий.

https://glav.su/foru…age6127736
  • +0.06 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 08.08.2021 10:22:23Не могли бы вы раскрыть тему, как через обычный телескоп получить точное местоположение на орбите Луны?

Величина и направление смещения звезд определяют наклонение и период обращения, звезда в зените - место на орбите в текущий момент времени. (Можно и не в зените, а любая удобная, для которой известно угловое смещение от зенита, которое тоже измеряется телескопом). 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.13 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 08.08.2021 11:04:05Гм. Ну то есть в маленьком пространстве разместили систему, требующую измерения углов между оптической осью и неким базисом - и получили охрененную точность? Пардон муа, у вас даже от факта перехода в невесомость юстировка уедет.
И откуда вы вообще взяли "радиолокационные измерения"? Использованный диапазон в том же "Окне" намекает, чем измеряют параметры траектории с Земли.

Поэтому ИНС и калибровали через телескопы. Да-да, в результате направления осей аппаратов, координаты центров их масс и скорости в единой системе координат были определены с точностью астрономических наблюдений, что и делалось всякий раз перед динамическими процедурами. Смеющийся 
 
И как это Окно измеряет дальность? Подмигивающий (Не отвечайте, это риторический вопрос - ответ известен - никак). А без измерения расстояния между точкой наблюдения и наблюдаемым объектом определить местоположение объекта невозможно. Его "узнавали", конечно, косвенными методами, но для этого и приходилось делать множество измерений. 
Радиолокация дает результат быстрее - расстояние и его изменение во времени вместе с радиальной скоростью определяются при любом измерении, это позволяет сразу же определить орбиту или траекторию, но единичное наблюдение дает значительные ошибки. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.08 / 9
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 08.08.2021 13:57:58Знать не знаю, но БРПЛ с астроориентацией на Земле обеспечивают попадание в цель с точностью в сотню-две метров. 
 
Но не звезды. И, видимо, на время калибровки можно было дать команду "И даже не дышать!" Веселый

У вас одна ошибка МБР находиться в полете не более 40-50 минут(БРПЛ еще меньше). При старте она имеет точные данные(координаты, начальная скорость и время) без этих данных смотреть на звездное небо не имеет смысла, опять же карты звездного неба  закладываются только те которые возможны в позиционных районах пуска, и при всем этом отклонение 100 метров это по курсу а какое там по скорости никого не интересует сильно. КМ же находится в полете уже несколько дней на него не орбите влияет много факторов, опять же его постоянное вращение с постоянно перемещающимся балластом внутри, ИНС со временем накапливает погрешность, влияние масконов которое в ту пору было не изучено. О них предполагали на основании изменения орбиты Орбитера.  Все это дает довольно большую погрешность на длинном временном отрезке, которую практически не возможно точно компенсировать на таком расстоянии.
  • +0.03 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 08.08.2021 16:02:08У вас одна ошибка МБР находиться в полете не более 40-50 минут(БРПЛ еще меньше). При старте она имеет точные данные(координаты, начальная скорость и время) без этих данных смотреть на звездное небо не имеет смысла, опять же карты звездного неба  закладываются только те которые возможны в позиционных районах пуска, и при всем этом отклонение 100 метров это по курсу а какое там по скорости никого не интересует сильно. КМ же находится в полете уже несколько дней на него не орбите влияет много факторов, опять же его постоянное вращение с постоянно перемещающимся балластом внутри, ИНС со временем накапливает погрешность, влияние масконов которое в ту пору было не изучено. О них предполагали на основании изменения орбиты Орбитера.  Все это дает довольно большую погрешность на длинном временном отрезке, которую практически не возможно точно компенсировать на таком расстоянии.

Ну а что происходит со звездами? Ничего? Вот по ним и калибровали ИНС и длительность временного отрезка измерялась часами, а не годами. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.09 / 5
South
 
Слушатель
Карма: +460.07
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 6,192
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 08.08.2021 16:35:03Ну а что происходит со звездами? Ничего? Вот по ним и калибровали ИНС и длительность временного отрезка измерялась часами, а не годами.

Не понял? как по звездам откалибровать ИНС? Где взять реперные точки за которые можно уцепиться? Звездное небо будет одинаковым на 100 км над Луной и на 120 км.?
  • +0.05 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: South от 08.08.2021 16:57:41Не понял? как по звездам откалибровать ИНС? Где взять реперные точки за которые можно уцепиться? Звездное небо будет одинаковым на 100 км над Луной и на 120 км.?

Да, будет одинаковым. И на Юпитере тоже. Грубо говоря - во всей Солнечной системе ось вращения Земли на севере направлена на Полярную звезду. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.12 / 7
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 08.08.2021 19:11:21Да, будет одинаковым. И на Юпитере тоже. Грубо говоря - во всей Солнечной системе ось вращения Земли на севере направлена на Полярную звезду.

Ну вот вы направили свой телескоп на Полярную звезду - а какие зазоры у вас в прикрученной к телескопу линеечке? Насколько точно вы измерили угол?
Далее вам надо еще две звезды, желательно на больших углах. То есть вам надо или три телескопа иметь, или повернуть имеющийся один, или повернуть весь аппарат. В двух последних случаях во время второго измерения не факт, что будет актуальным результат первого. 
При трех телескопах три человека теоретически могут сделать одновременные наблюдения, но если вы их расселите на два аппарата - то уже нет.
  • +0.01 / 6
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Luddit от 08.08.2021 22:20:25При трех телескопах три человека теоретически могут сделать одновременные наблюдения, но если вы их расселите на два аппарата - то уже нет.

Просто поразительно, как можно раз за разом активно участвовать в обсуждении якобы невозможной навигации аполлонов не в первый уже, наверное, десяток раз, и до сих пор не ознакомиться с тем, а как же они это делали "по легенде наса", ну хотя бы в самых общих чертах?
Калибровка ИНС предполагает, что с какой-то точностью эта самая ИНС знает ориентацию аппарата. AGC дается команда навести телескоп на референсную звезду номер такой-то, тот ориентирует аппарат таким образом, чтобы эта звезда наблюдалась в телескопе, астронавт смотрит глазами и проверяет, насколько точно звезда по центру, при необходимости вводит в компьютер числовые поправки, соответствующие неточности наведения. Так проверяются последовательно несколько звезд. Всё. Никаких трёх человек и трёх телескопов. Если случилось что-то, что вызвало полную потерю ориентации ИНС (а такого, напомню, не произошло даже при аварии на А13), то первоначальная грубая ориентация делается на ручном управлении по самым простым ориентирам (Солнце, Луна, Земля), затем калибровка по той же схеме.
  • +0.11 / 10
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 08.08.2021 23:40:02Просто поразительно, как можно раз за разом активно участвовать в обсуждении якобы невозможной навигации аполлонов не в первый уже, наверное, десяток раз, и до сих пор не ознакомиться с тем, а как же они это делали "по легенде наса", ну хотя бы в самых общих чертах?
Калибровка ИНС предполагает, что с какой-то точностью эта самая ИНС знает ориентацию аппарата. AGC дается команда навести телескоп на референсную звезду номер такой-то, тот ориентирует аппарат таким образом, чтобы эта звезда наблюдалась в телескопе, астронавт смотрит глазами и проверяет, насколько точно звезда по центру, при необходимости вводит в компьютер числовые поправки, соответствующие неточности наведения. Так проверяются последовательно несколько звезд. Всё. Никаких трёх человек и трёх телескопов. Если случилось что-то, что вызвало полную потерю ориентации ИНС (а такого, напомню, не произошло даже при аварии на А13), то первоначальная грубая ориентация делается на ручном управлении по самым простым ориентирам (Солнце, Луна, Земля), затем калибровка по той же схеме.

А смысл дословно изучать "сказки братьев Гримм"?
По описанному - вот хорошо видно, что была некая проработка, обосновывавшая принципиальную возможность навигации, но до практической проверки дело не дошло. В описанном варианте астронавт с телескопом вынужден перемещаться, даже если двое других "замерли не дыша", что обесценивает предыдущее измерение.
Да, я вас правильно понял, что там был положен один телескоп на два стыкуемых аппарата? Не иначе как курьером передавали другу другу?Улыбающийся
  • -0.06 / 12
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 09.08.2021 08:20:51А смысл дословно изучать "сказки братьев Гримм"?
По описанному - вот хорошо видно, что была некая проработка, обосновывавшая принципиальную возможность навигации, но до практической проверки дело не дошло. В описанном варианте астронавт с телескопом вынужден перемещаться, даже если двое других "замерли не дыша", что обесценивает предыдущее измерение.
Да, я вас правильно понял, что там был положен один телескоп на два стыкуемых аппарата? Не иначе как курьером передавали другу другу?Улыбающийся

Ну Вы хоть что-нибудь почитайте, чтобы чушь не городить... Астронавт с телескопом перемещаться не мог, в виду того, что телескоп был жестко закреплен.
Вот тут с картинками: https://ntrs.nasa.go…016290.pdf
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.12 / 7
Luddit
 
Слушатель
Карма: +550.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 09:56:36Ну Вы хоть что-нибудь почитайте, чтобы чушь не городить... Астронавт с телескопом перемещаться не мог, в виду того, что телескоп был жестко закреплен.
Вот тут с картинками: https://ntrs.nasa.go…016290.pdf

Жестко? Насколько понятно из картинок, это что-то типа перископа и оно могло вращаться. То есть реквизит вполне мог быть взят от какой-нибудь программы по созданию подводных лодок.
С таким телескопом можно наблюдать звёзды только в одной плоскости (что для подлодки нормально - ей поверхность моря нужна), да и то передвигаясь вокруг. Как там с местом для плясок?Улыбающийся
Да, на втором-то аппарате телескоп был?
  • -0.09 / 9
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: +28.51
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 1,182
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 09.08.2021 10:16:49Жестко? Насколько понятно из картинок, это что-то типа перископа и оно могло вращаться. То есть реквизит вполне мог быть взят от какой-нибудь программы по созданию подводных лодок.

Что-то не выходит у вас с шуточками, не смеется над ними никто.
Жестко, а что такого?
Вы думаете, здесь вращалось что нибудь? (циферки 16,17)

Или здесь?

Тоже, наверное, с подводной лодки сняли
  • +0.12 / 8
Сейчас на ветке: 21, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 1, Ботов: 19
 
Spiri