Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Были или нет американцы на Луне?

Были или нет американцы на Луне?

←Пред←151395140514251435195→След→
 
08 мая 2018, 19:09:05, ДядяВася (обновлено: 17 мая 2018 22:15:03)
 
1,389 +0.43 / 75 Сообщение  
Оффтопик, оскорбления, философствования, демагогию и др. темы (без короткого АУ) не относящие к теме ветки удаляю без предупреждения.
За обращения типа "г-н дон" следует долгий бан.
Отредактировано: ДядяВася - 20 января 2020 19:50:25
 
 
+ 0.00 / 0
 
 
  Vick
   
   
Vick  

Слушатель

Карма: +251.46
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 12,060
Читатели: 2

Бан в ветке до 16.08.2020 13:17
 
Вы бы хоть ветку читали. Сегодня был уже тот же вопрос. У китайцев распределение яркости по физике процесса соответствует заявленному событию. У Аполлона - нет (или, по крайней мере, защитники НАСА не нашли влияющего фактора).
Это ваше имхование. Ещё раз повторю – разница в экспозиции. Сравниваете современную цифровую видеокамеру, настраивающую экспозицию на автомате и древний хассельблад с ручной установкой экспозиции, и вот у вас уже что-то "соответствует заявленному событию" (вы на Луне что ли были?), а недоэкспонированный кадр с плёнки аполлона "не соответствует". Экспозицию можно вытянуть в ту либо другую сторону. Ваши глаза постоянно экспозицию меняют – расширением и сужением зрачков, например. Можете ещё прищуриться – и всё вами видимое станет темнее (что все мы делаем, когда выходим из более тёмного помещения, чуть позже глаза приспосабливаются и прищуриваться нет необходимости). Это не значит, что прищурившись вы окружающий видимый вами мир переводите в "несоответствующий реальному". Но вместо этого естественного "поиграть с экспозицией" вы выдумали нечто "своё уникальное".
В прошлый раз, когда ваш "коллектив" возмущался видимостью тёмных следов на фотках ЛРО (дескать, их видно быть не должно!), вы зачем-то требовали применять фильтр, который вы используете для чистки сканированных документов, сейчас снова что-то придумали для "отсекать то, что вам не гоже".

Отредактировано: Vick - 24 апреля 2020 05:00:01
X
23 апреля 2020 18:19
Предупреждение от модератора gvf:
Снова на грани допустимого. Не старайтесь уязвить оппонента.
сообщение скрыто автором
-0.03 / 17
  samosa
   
   
samosa   Молдавия
Кишинев

Слушатель

Карма: +22.15
Регистрация: 25.11.2015
Сообщений: 1,104
Читатели: 0
 
Мы имеем дело с опровергательской байкой о том, что НАСА якобы утеряло некие плёнки с оригиналами видео прилунения А11, на которых якобы было какое-то там супер-пупер лучшее качество записи, чем то, что имеется в наличии. Эта байка не соответствует действительности. Почему — я подробно объяснил. Если у Вас есть конкретные технические возражения, излагайте.
вы посеяли еще больше сомнений
ссылаясь на статью НАСА от 70 года --
а все остальные в том числе и википедия -"опровергатели"
от НАСА есть обьяснения почему они на аполлоне 10 установили камеру в обычном стандарте NTSC (30 кадров в сек) а на 11 снова старье (с частотой 10 кадров в сек)?

Отредактировано: samosa - 23 апреля 2020 18:15:01
сообщение скрыто автором
+ 0.07 / 15
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +253.17
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,260
Читатели: 2
 
Это ваше имхование. Ещё раз повторю – разница в экспозиции. Сравниваете современную цифровую видеокамеру, настраивающую экспозицию на автомате и древний хассельблад с ручной установкой экспозиции, и вот у вас уже что-то "соответствует заявленному событию" (вы на Луне что ли были?), а недоэкспонированный кадр с плёнки аполлона "не соответствует". Экспозицию можно вытянуть в ту либо другую сторону.
Вы хотите сказать, что экспозицией можно сделать негра белее китайца?

сообщение скрыто автором
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.03 / 13
  sharp89
   
   
sharp89  

Слушатель

Карма: -10.62
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 1,837
Читатели: 2
 
Вы хотите сказать, что экспозицией можно сделать негра белее китайца?
Прикол с платьем забыли что ли?

Скрытый текст


сообщение скрыто автором
+ 0.07 / 13
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +253.17
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,260
Читатели: 2
 
Прикол с платьем забыли что ли?
А как вы по такому артефакту сможете отличить китайца от негра?

Отредактировано: Luddit - 23 апреля 2020 22:30:01
X
23 апреля 2020 19:39
Предупреждение от модератора gvf:
не надо флеймить
сообщение скрыто автором
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.07 / 15
  Vick
   
   
Vick  

Слушатель

Карма: +251.46
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 12,060
Читатели: 2

Бан в ветке до 16.08.2020 13:17
 
Вы хотите сказать, что экспозицией можно сделать негра белее китайца?
Негр на солнцепёке всяко светлее китайца в тёмной комнате.

Это то, что может зафиксировать фотоаппарат. 4 снимка с разными экспозициями меньше чем за минуту. Каждый из нас может сосредоточить своё внимание или на облаках, как на нижнем снимке, или на голых деревьях на фоне леса, которые видны на верхнем снимке. Мы переводим взгляд, перенаправляем своё внимание и при этом перенастраиваем экспозицию своих оптических приборов "глаза".
Находимся в комнате, освещённой лампой, за окном темно, выключаем лампу – оказывается за окном ещё довольно светлые сумерки. Не мир меняется, а мы свои оптические приборы перенастраиваем.
Какой из 4 предоставленных снимков более "точен"? Вопрос не корректен.

Отредактировано: Vick - 24 апреля 2020 14:45:01
сообщение скрыто автором
+ 0.05 / 12
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +253.17
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,260
Читатели: 2
 
Это то, что может зафиксировать фотоаппарат. 4 снимка с разными экспозициями меньше чем за минуту.
Ключевое - с разными экспозициями. Косяки с фото Аполлона видны на отдельно взятом фото, то есть получены при одной экспозиции и отражают уровни яркости в момент съемки. На тему абсолютных уровней что-то можно говорить только в рамках конкретной гипотезы об обстоятельствах съемки, но относительные уровни - где светлее, а где темнее - налицо.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.10 / 19
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +253.17
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,260
Читатели: 2
 
И зачем же вы стали своими манипуляциями с выборочным изменением яркости заниматься, если "налицо"? Какие "косяки"? Изменяйте экспозицию всего кадра, если кадр тёмен и не позволяет вам разглядеть что-то вас интересующее.
Опять? Экспозицию снятого кадра уже нельзя изменить. Можно перераспределить яркость тем или иным способом. Нужно это, в первую очередь, для выявления значимых отличий - то есть кому как удобно. Приверженцы строгих решений могут потом поводить пипеткой по оригиналу и сравнить первичные значения в цифре, если не доверяют глазам.
А "зачем" - ответ прост. Искать косяки стоит в том месте, где было наиболее вероятно их появление. 50 лет назад контролировать незначительные отличия в яркости на фотографии было оченно нетривиальным делом. Чтобы сделать незначительные отличия заметными - надо чем-то пожертвовать. Если ищем в тенях - надо жертвовать светами. Чтобы разница между 10 и 20 превратилась в разницу между 40 и 80 - вам придется то, что исходно было 80, отправить в мусор, ибо значения 320 в вашем распоряжении нет, а есть только 255. Или превратить разницу между 80 и 90 в разницу между 160 и 161. Что конкретно произойдет с 80, зависит от выбранного метода, но совершенно несущественно - вы в этом диапазоне не ищете.
Если вдруг понадобится искать около 80 - то отправляете в 0 то, что ниже 50, и в 255 - то, что выше 120.

Отредактировано: Luddit - 23 апреля 2020 19:45:41
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.13 / 16
  Liss
   
   
Liss   Россия
53 года

Слушатель

Карма: +88.41
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,476
Читатели: 4
 
от НАСА есть обьяснения почему они на аполлоне 10 установили камеру в обычном стандарте NTSC (30 кадров в сек) а на 11 снова старье (с частотой 10 кадров в сек)?
От NASA не видел, а от Стаффорда есть. То, что они поставили на A10, было в сущности самоделкой.

Цитата
После того, как я выложил эту идею Джорджу Лоу, я собрал небольшую команду инженеров NASA в Хьюстоне, и мы разработали цветную телевизионную камеру, которая была достаточно маленькой и легкой, чтобы взять ее на борт «Аполлона-10». Система формирования цветного изображения на ней была аналогична той, что первоначально была разработана CBS-TV в начале 1950-х и затем отвергнута, и использовала вращающиеся диски для кодирования синего, красного и желтого цветов, сигнал которых потом декодировался синхронизированными дисками в ЦУПе. Мы достали две телевизионных трубки для съемки при низкой освещенности, которые были первоначально разработаны для военных во Вьетнаме (и все еще были засекречены), два объектива от французской камеры и приводной мотор от ракеты «Минитмен», и собрали все устройство вместе. Мы не знали, будет ли оно функционировать, или даже хотя бы будет ли закончено вовремя. Но наша импровизированная команда сумела все сделать, и камера была установлена на «Аполлон-10» всего за 10 дней до старта.
и далее:
Цитата
Мою цветную камеру поставить на «Аполлон-11» не разрешили.


Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.04 / 11
  Alexxey
   
   
Alexxey  

Слушатель

Карма: +198.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 5,971
Читатели: 2
 
вы посеяли еще больше сомнений
ссылаясь на статью НАСА от 70 года --
а все остальные в том числе и википедия -"опровергатели"
В википедии просто ошибка. В этом нет не только чего-то уникального — с википедией это случается, — но и страшного ничего в этом нет. Как из этого можно такие странные выводы для меня загадка.
от НАСА есть обьяснения почему они на аполлоне 10 установили камеру в обычном стандарте NTSC (30 кадров в сек) а на 11 снова старье (с частотой 10 кадров в сек)?
Прежде чем искать объяснения, нужно разобраться в вопросе. Во-первых, камера на А10 была не формата NTSC, а формата Field Sequental Color Camera, с последовательной передачей цветов, и для неё тоже производилась на Земле конвертация в широковещательный стандарт. Во-вторых, ровно точно такая же камера имелась и на Аполлоне 11 (в командном модуле, с передачей сигнала через антенну большого усиления служебного модуля).

Только вот эта камера не предназначалась для работы на поверхности Луны в вакууме. А лунная камера хоть и была сделана на её основе и, в общем, отличалась не слишком сильно, но всё же отличалась. Но дело даже не в этом. Хотя к полёту А11 лунный вариант цветной камеры был готов, выбрали всё же более простую, надёжную и, главное, менее требовательную к качеству радиолинии ч/б камеру SSTV, несмотря на то, что велись споры о том, что мол как же так, на А10 в прямом эфире показали красивую цветную картинку, а первую высадку будем передавать на ч/б. Дело в том, что связь поверхность-Земля для обмена телеметрией и голосом обеспечивала направленная антенна ЛМ, для передачи ТВ-картинки она была слабовата, усиления хватало впритык. Поэтому у астронавтов с собой была дополнительная остронаправленная антенна, которую они вручную разворачивали после высадки (до А15 на треноге, начиная с А15 — на ровере).

Для А11 эта операция, как и многие другие, была опциональной. Грубо говоря — пробуем передавать ТВ через антенну ЛМ, если картинка хоть как-то идёт, то антенну большого усиления не разворачиваем, с высвобождением времени под другие операции. Именно поэтому ТВ-трансляции с поверхности в А11 такого паршивого качества даже после высадки и установки камеры на поверхности (а не потому, что НАСА "утеряло" какие-то там мифические оригиналы с супер-пупер качеством) — антенну большого усиления не разворачивали, а с цветной камерой мог и вовсе выйти облом с "маленьким шагом..." в прямом эфире.

+ 0.02 / 15
  Alexxey
   
   
Alexxey  

Слушатель

Карма: +198.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 5,971
Читатели: 2
 
От NASA не видел, а от Стаффорда есть. То, что они поставили на A10, было в сущности самоделкой. \n\nи далее:
Что-то Стаффорд тут пули льёт... Взяли две трубки, два объектива, дунули-плюнули и за 10 дней слепили, ага.
Вестингауз камеру делал, и не за 10 дней конечно.

UPD. Прошу прощения, неправильно прочитал вначале. Установили за 10 дней до старта, а не сделали за 10 дней.

Отредактировано: Alexxey - 24 апреля 2020 15:00:02
сообщение скрыто автором
+ 0.01 / 10
  Liss
   
   
Liss   Россия
53 года

Слушатель

Карма: +88.41
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,476
Читатели: 4
 
Что-то Стаффорд тут пули льёт... Взяли две трубки, два объектива, дунули-плюнули и за 10 дней слепили, ага.
Вестингауз камеру делал, и не за 10 дней конечно.
Официальное описание из пресс-кита было такое:

То есть помимо камеры от Westinghouse был объектив, монитор для контроля передачи и система цветового кодирования с вращающимся диском. Думаю, что описание Стаффорда хотя и не вполне точно, но отражает некоторые особенности разработки системы, накрученной вокруг оригинальной камеры.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.05 / 10
  Alexxey
   
   
Alexxey  

Слушатель

Карма: +198.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 5,971
Читатели: 2
 
Официальное описание из пресс-кита было такое:

То есть помимо камеры от Westinghouse был объектив, монитор для контроля передачи и система цветового кодирования с вращающимся диском.
И всё это делал Westinghouse, за исключением, разве что, наземного конвертера в NTSC. Кстати, монитор сделали на основе серийного японского мини-телевизора.
Думаю, что описание Стаффорда хотя и не вполне точно, но отражает некоторые особенности разработки системы, накрученной вокруг оригинальной камеры.
Да, в статье по ссылке тоже говорится, что Стаффорд был большим энтузиастом и главным мотором идеи цветного ТВ с борта Аполлона, но это всё-таки не то, что "мы с друзьями слепили его из того, что было".
И на борту А11 была ровно такая же камера, и она же впоследствии превратилась в лунную.

+ 0.06 / 16
  Vick
   
   
Vick  

Слушатель

Карма: +251.46
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 12,060
Читатели: 2

Бан в ветке до 16.08.2020 13:17
 
Опять? Экспозицию снятого кадра уже нельзя изменить.
"Линейно-кусочность" тоже.
Фотошоп. Изображение –> коррекция –> экспозиция. Меняйте. Кадр оригинала при этом не пострадает, как не страдает плёнка, когда с неё печатают фотографию.
Можно перераспределить яркость тем или иным способом.
Один из способов и именуется экспозицией. Понятно, что и ради чего делается. Термин известный, знакомый всякому фотографу. "Линейно-кусочное преобразование" – это что и ради чего? "Человек что-то умное делает". Ищет и разоблачает.
Нужно это, в первую очередь, для выявления значимых отличий - то есть кому как удобно. Приверженцы строгих решений могут потом поводить пипеткой по оригиналу и сравнить первичные значения в цифре, если не доверяют глазам.
А "зачем" - ответ прост. Искать косяки стоит в том месте, где было наиболее вероятно их появление. 50 лет назад контролировать незначительные отличия в яркости на фотографии было оченно нетривиальным делом. Чтобы сделать незначительные отличия заметными - надо чем-то пожертвовать.
Зачем незначительные отличия оригинала делать заметными? Цель какая?
Если ищем в тенях - надо жертвовать светами. Чтобы разница между 10 и 20 превратилась в разницу между 40 и 80 - вам придется то, что исходно было 80, отправить в мусор, ибо значения 320 в вашем распоряжении нет, а есть только 255. Или превратить разницу между 80 и 90 в разницу между 160 и 161. Что конкретно произойдет с 80, зависит от выбранного метода, но совершенно несущественно - вы в этом диапазоне не ищете.
Если вдруг понадобится искать около 80 - то отправляете в 0 то, что ниже 50, и в 255 - то, что выше 120.
Я понял, что вы что-то ищете. Странным способом не понятно, где опробованным с неизвестными результатами. Получая в итоге резкие края освещённого пятна там, где на исходнике был более плавный переход. При этом выкидывать "всё, что ниже 190" на изначально светлом кадре (китайское фото "зайца") вы не желаете. Хотя получается такая же "лампа у подъезда".

Отредактировано: Vick - 23 апреля 2020 22:30:01
X
23 апреля 2020 22:40
Предупреждение от модератора gvf:
"Человек что-то умное делает" троллизм
сообщение скрыто автором
+ 0.04 / 13
  samosa
   
   
samosa   Молдавия
Кишинев

Слушатель

Карма: +22.15
Регистрация: 25.11.2015
Сообщений: 1,104
Читатели: 0
 
Прежде чем искать объяснения, нужно разобраться в вопросе. Во-первых, камера на А10 была не формата NTSC, а формата Field Sequental Color Camera, с последовательной передачей цветов, и для неё тоже производилась на Земле конвертация в широковещательный стандарт. Во-вторых, ровно точно такая же камера имелась и на Аполлоне 11 (в командном модуле, с передачей сигнала через антенну большого усиления служебного модуля).

Только вот эта камера не предназначалась для работы на поверхности Луны в вакууме. А лунная камера хоть и была сделана на её основе и, в общем, отличалась не слишком сильно, но всё же отличалась. Но дело даже не в этом. Хотя к полёту А11 лунный вариант цветной камеры был готов, выбрали всё же более простую, надёжную и, главное, менее требовательную к качеству радиолинии ч/б камеру SSTV, несмотря на то, что велись споры о том, что мол как же так, на А10 в прямом эфире показали красивую цветную картинку, а первую высадку будем передавать на ч/б. Дело в том, что связь поверхность-Земля для обмена телеметрией и голосом обеспечивала направленная антенна ЛМ, для передачи ТВ-картинки она была слабовата, усиления хватало впритык. Поэтому у астронавтов с собой была дополнительная остронаправленная антенна, которую они вручную разворачивали после высадки (до А15 на треноге, начиная с А15 — на ровере).
вы думаю прекрасно понимаете что я хочу сказать, дело не в цвете ,дело в качестве изображения
антенна ЛМ разве не проверялась в предыдущих полетах с камерой дающей 30 фпс? по логике НАСА легче использовать старую камеру и создать под нее систему раскодировки с использованием спецов НАСА чем создать кожух
я конечно дилетант ,но знаю что чем ниже фпс тем меньше требования к источнику света – а какая разница? да никакой если это улица и огромная если это искусственное освещение -
можно ли как то это проверить? – оригиналы видео утрачены ненароком конечно

+ 0.11 / 16
   
ДальнийВ  

Слушатель

Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,884
Читатели: 0
 
Ну справедливости ради именно рассказы в факты можно занести - есть много свидетельств, что американцы об этом рассказывали
Ну да...
Американские рассказы про посещение Луны есть самая дорогая и раскрученная в Мире научно-фантастическая сага со статистами, актёрами и кино, видео, теле и прочими муляжами и наглядными пособиями.
Так что если серьёзно то рассказы и воспоминания положенные на самую дорогую бумагу никакой доказательной научной силы не имеет.
Кино - то же самое.
Громкие заявления авторитетов, политиков , учёных - то-же самое.
.
Пустой недоказательный трёп - он и в Африке пустой трёп.
Вот и приходится НАСА , вместо предъявления научных фактов свидетельствующих о посещении американцами Луны, делать это -
Улыбающийся

Отредактировано: ДальнийВ - 24 апреля 2020 08:30:01
X
24 апреля 2020 09:59
Предупреждение от модератора gvf:
троллизм
сообщение скрыто автором
+ 0.06 / 14
   
ДальнийВ  

Слушатель

Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,884
Читатели: 0
 
Коновалова читали?
У него есть самый убойный аргумент подтверждающий лунную аферу - это загрязнение фильмового канала и его чудесное прочищение.
А по простому видеоряд зафиксированный на плёнку кинокамеры имеет явные следы монтажа.Улыбающийся(на Луне!)
Что противоречит официальной версии НАСА.
.
http://www.leonidkonovalov.ru/…ENT_ID=533
Читать про это с      "Глава X. КАК ПЫЛИНКА УЛИЧИЛА АМЕРИКАНЦЕВ ВО ЛЖИ

П.С.
Как говорится вся "лунная" американская одиссея проявилась из за одного волоска, который оказался не в том месте и не в то время.
Дъявол в деталях.Улыбающийся

+ 0.04 / 16
   
ДальнийВ  

Слушатель

Карма: +538.86
Регистрация: 21.10.2015
Сообщений: 5,884
Читатели: 0
 
У китайцев, можно считать, что уже сделано - луноход отправился в пересвет.
Неравномерность яркости вполне классическая - чем ближе направление взгляда к направлению света, тем ярче. Дополнительно замечу, что по китайцам неплохо бы каким-то образом получить представление, насколько сильно виньетирование в их оптической системе, и корректировалось ли оно перед публикацией. Когда реально борются за каждый грамм аппарата - скорее всего виньетирование будет признано допустимым злом.
Еще обращу внимание на заметные зайчики от аппарата.
И след темнее непотревоженного реголита.
Вот если сравнить с AS15-82-11056:

Кстати, это потемнение потревоженного реголита должно вносить свой вклад в распределение яркости по картинке, делая место, где топтались, более темным. Пока же защитники не могут объяснить, почему оно более светлое.

На фотографиях с советского Лунохода след тоже тёмный.
П.С.
На какой то странной "Луне" побывали американцы.Улыбающийся

+ 0.14 / 15
  Pаssаt
   
   
Pаssаt  

Слушатель

Карма: -10.49
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 534
Читатели: 2
 
На фотографиях с советского Лунохода след тоже тёмный.
Угу. Темный. Совсем темный

И здесь

И здесь тоже в правой части кадра можем на очень темный след полюбоваться

Вам не надоело бездоказательные утверждения делать?

+ 0.05 / 16
  Alexxey
   
   
Alexxey  

Слушатель

Карма: +198.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 5,971
Читатели: 2
 
вы думаю прекрасно понимаете что я хочу сказать, дело не в цвете ,дело в качестве изображения
Нет, не понимаю.
антенна ЛМ разве не проверялась в предыдущих полетах с камерой дающей 30 фпс?
Нет, не проверялась.
по логике НАСА легче использовать старую камеру и создать под нее систему раскодировки с использованием спецов НАСА чем создать кожух
По логике НАСА, в первой высадке было надёжнее использовать ту камеру, которая закладывалась в программе изначально, разрабатывалась с примерно 62-63 года (включая наземную систему конвертации) и уже испытывалась с коммуникационной системой и антенной ЛМ в автономном полёте Аполлон 9.
я конечно дилетант ,но знаю что чем ниже фпс тем меньше требования к источнику света – а какая разница? да никакой если это улица и огромная если это искусственное освещение -
можно ли как то это проверить? –
Ничего не понял.
оригиналы видео утрачены ненароком конечно
Вы совсем не читаете, что Вам пишут?

сообщение скрыто автором
+ 0.03 / 10
загрузить следующие сообщения: 20 из 1061
←Пред←151395140514251435195→След→
 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
Alex_B , Wrongman , gvf , Slav Rus
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Были или нет американцы на Луне?
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика