Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Были или нет американцы на Луне?

Были или нет американцы на Луне?

←Пред←151585159516151625174→След→
 
08 мая 2018, 19:09:05, ДядяВася (обновлено: 17 мая 2018 22:15:03)
 
1,374 +0.43 / 75 Сообщение  
Оффтопик, оскорбления, философствования, демагогию и др. темы (без короткого АУ) не относящие к теме ветки удаляю без предупреждения.
За обращения типа "г-н дон" следует долгий бан.
Отредактировано: ДядяВася - 20 января 2020 19:50:25
 
 
+ 0.00 / 0
 
 
  adolfus
   
   
adolfus  

Слушатель

Карма: +37.62
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 7,464
Читатели: 1
 
Так в этом и заключается парадокс , что с одной стороны есть заявления самого участника: "в кабину засосало немного паров тетраоксида азота. Я опознал запах желто-коричневого тумана и сразу понял, что это такое." По сути даже если бы туда засосало просто продукты сгорания компонентов топлива и немного тетраоксида азота как на том настаивает НАСА, и при этом один из членов экипажа теряет сознание.
А с другой команда абсолютно спокойно вылазит из КК и отправляется на пресс-конференцию где каждый из пилотов толкает речь без малейших проявлений признаков отравления.
Не сходится в этой истории реальность и повествование.
От четырехокиси, прежде чем сознание потеряется, легкие и кровеносная система необратимо повредятся и только после потеряется это самое сознание. Это покруче аммиака – от тог просто ожог, а от четырехокиси полный пц. Четырехокись в легких у пламы крови отбирает воду и превращается в азотную кистоту. Резко падает пэаш и дохнут кровяные клетки.

+ 0.20 / 15
   
Громозека   Россия
Москва
45 лет

Слушатель

Карма: +51.24
Регистрация: 22.10.2019
Сообщений: 318
Читатели: 0
 

МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Российским ученым необходимо 8-10 проб грунта из разных районов Луны, чтобы точно установить историю происхождения естественного спутника Земли, рассказал РИА Новости заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта.

https://ria.ru/20200529/1572150970.html
В связи с этим пара вопросов:
1. Привезенных 50 лет назад США центнеров грунта не хватает для исследования?
2. Никто из ученых ранее не задавался этим вопросом, почему именно сейчас?

Отредактировано: Громозека - 29 мая 2020 08:39:36
+ 0.12 / 16
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Российским ученым необходимо 8-10 проб грунта из разных районов Луны, чтобы точно установить историю происхождения естественного спутника Земли, рассказал РИА Новости заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта.

https://ria.ru/20200529/1572150970.html
В связи с этим пара вопросов:
1. Привезенных 50 лет назад США центнеров грунта не хватает для исследования?
2. Никто из ученых ранее не задавался этим вопросом, почему именно сейчас?
Вы несколько не поняли сказанное в статье, и виной тому журналист, не попытавшийся понять слова Евгения Николаевича. Вот что он сказал (я надеюсь, что журналист не переиначил сказанное) -

"...Нужен лунный грунт из материковых и морских районов, из наиболее древних районов Луны, чтобы детально исследовать минеральный, химический состав, и, конечно, прежде всего изотопный состав радионуклидов. Эти районы более-менее определены. Это восемь-десять районов. Для Луны этого будет достаточно" -

где здесь 8-10 проб из разных районов? Не знаю, как вы, я понимаю слова журналиста именно как 8-10 из каждого из этих разных районов. Надеюсь, за время полного штиля на ветке вы не забыли, что Аполлоны привезли грунт всего лишь из шести районов, и если Слюта считает, что этого недостаточно, уж наверное, он понимает в этом больше, чем мы с вами.

Цитата
Никто из ученых ранее не задавался этим вопросом, почему именно сейчас?

К сожалению, вы, видимо, не слышали, что наука не стоит на месте. Появились новые знания - появились и новые вопросы, имеющегося лунного грунта для ответа на них недостаточно, нужен "из наиболее древних районов". Что здесь особенного?

Отредактировано: Technik - 30 мая 2020 12:00:01
X
30 мая 2020 08:46
Предупреждение от модератора Slav Rus:
Не следует обсуждать, что понял или не понял оппонент, это не предмет темы ветки. И желательно , что бы Вы это поняли.
сообщение скрыто автором
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.15 / 20
  streezh
   
   
streezh   Россия

Слушатель

Карма: +1.55
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 569
Читатели: 0

Полный бан до 16.07.2020 19:16
 
-0.11 / 8
  South
   
   
South  

Слушатель

Карма: +385.58
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 4,116
Читатели: 1
 
Не, ну а что? Забористая версия!!! Теперь понятны потерянные и блуждающие взгляды первых лунотоптальцев на пресс конференции.Подмигивающий

+ 0.00 / 14
  BomBarDir
   
   
BomBarDir  

Слушатель

Карма: -32.20
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 3,097
Читатели: 1
 
МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Российским ученым необходимо 8-10 проб грунта из разных районов Луны, чтобы точно установить историю происхождения естественного спутника Земли, рассказал РИА Новости заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта.

https://ria.ru/20200529/1572150970.html
В связи с этим пара вопросов:
1. Привезенных 50 лет назад США центнеров грунта не хватает для исследования?
2. Никто из ученых ранее не задавался этим вопросом, почему именно сейчас?
Не хватает. Нужны пробы и с обратной строны и с полюсов и горных районов.
Этот вопрос интересовал учёных всегда. И сейчас интересует.

https://dors30.livejournal.com/
+ 0.04 / 9
  South
   
   
South  

Слушатель

Карма: +385.58
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 4,116
Читатели: 1
 
Не хватает. Нужны пробы и с обратной строны и с полюсов и горных районов.
Этот вопрос интересовал учёных всегда. И сейчас интересует.
И что мешало это сделать тогда вместо того, что бы устраивать телешоу? Восемь (6+2 неиспользованных) миссий должно было хватить на гораздо больше нежели фото сессия, если вы хотели хоть что то сделать для науки и реально могли слетать на Луну.

-0.01 / 17
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
И что мешало это сделать тогда вместо того, что бы устраивать телешоу? Восемь (6+2 неиспользованных) миссий должно было хватить на гораздо больше нежели фото сессия, если вы хотели хоть что то сделать для науки и реально могли слетать на Луну.
Попытаюсь вам объяснить, хотя боюсь, что понимания это не вызовет.

Появление грунта из девяти районов Луну (только не надо про телешоу в студии... надоело уже) увеличило круг знания о Луне. Но что происходит с окружностью круга, когда увеличивается его площадь? Увеличивается и окружность - т.е. граница с непознанным. Понятно ли это?

А раз так, то и ставятся новые вопросы - для ответа на которые имеющихся данных не хватает, но и вопросы уже более конкретные. Что и сказал Слюта.

Отредактировано: Technik - 31 мая 2020 07:47:14
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.19 / 20
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
Так, сегодня, как раз ютуб отметился, свежее. Наверное не заметили. Бывает.
https://youtu.be/PdSm27BjoUg

Совсем свежее про тележку, колёса и выброс грунта.

Прокомментируйте.
И года не прошло…

Я не раз говорил, что чтобы опровергнуть измышления оппов, сформулированные одной фразой, нужно, фигурально говоря, море чернил извести. Но из моего неизбывного почтения к ДядеВасе, для меня он модератор форева, примерно как американские экс-президенты – которые навсегда, даже до полного Альцгеймера, остаются президентами – я и океан изведу. Что и представляю ниже.

Уважаемые господа участники дискуссии, отрицающие высадки на Луне (далее оппоненты, для краткости - оппы), в недавнее время с большим вниманием отнеслись к творчеству некоего ING250, выложившего на ютуб несколько роликов, разоблачающими «аферу» на примере лунного ровера. Некоторое время потратил на разбор этих роликов.

В начале каждого текста будут приведены ссылки на них.

Разбирать все творчество г-на ING250 не имеет смысла, будут представлены некоторые наиболее характерные моменты.

Прежде всего. Среди прочих выложенных на ютубе известны два основных варианта видео с ровером, которое разбирает ING:

Первый ролик, «Lunar Rover / Buggy (LRV) on the Moon - Apollo 16 - HD Video Stabilized», продолжительностью 1.29, в котором был показан только один (второй из двух) заезд ровера, был выложен в 2010-м -

https://youtu.be/5cKpzp358F4

Второй – «[4k, 60 fps] Apollo 16 Lunar Rover "Grand Prix" (1972 April 21, Moon)» - время 2.55, датирован февралем 2020-го, в нем представлены оба заезда.


https://youtu.be/az9nFrnCK60

время 2.55, датирован февралем 2020-го, в нем представлены оба заезда.

Первый и второй ролики в принципе близкого качества, но впредь буду использоваться для анализа только второй ("Grand Prix").
Важно отметить, что главный (для дальнейших оценок) параметр видео обоих скачанных с ютуб роликов, число кадров в секунду – в обоих случаях равно 30.






Аналогичный результат дает и программа анализа медиафайлов MediaInfo, ниже скрин для Grand Prix.




1. Далее ING, ролик https://youtu.be/hEUxE2Nsr0M

Был выложен более двух лет назад. Автор на первых же кадрах впрямую заявляет, что «…ролики про роверу мне интересны именно с точки зрения поиска доказательств подделки этих роликов». Вряд ли об объективности исследователя в таком случае можно говорить.
Это именно тот ролик, на который я ответил полтора года назад вот здесь

https://glav.su/forum/1/682/messages/5122059/#message5122059

проведя упрощенный, но достаточно корректный расчет. Корректный потому, что для него был выбран наиболее подходящий для корректного анализа отрезок пути - в силу равномерности движения ровера на этом отрезке. Полученный результат: расчетная высота выброса грунта составила 1,47 метра, что достаточно точно совпадает с тем, что и наблюдается на этом отрезке. При этом на Земле высота выброса грунта при той же скорости ровера составила бы 38 см.

Нет необходимости разбирать все сказанное в ролике, но есть моменты, демонстрирующие полное невежество автора в теме. Например, его утверждение, что скорость ровера вообще не регулируется, что можно включать только ход вперед или ход назад, и прочие глупости, кои генерируются с момента 5.30 и далее. Если бы автор не ограничивался только Вики, то он бы много почерпнул из такого документа, как LUNAR ROVING VEHICLE OPERATION HANDBOOK. Где американским по белому написано, что

The drive motors are direct current series, brush type motors which operate from a nominal input voltage of 36 VDC . Speed control for the motors is furnished by pulse width modulation from the drive controller electronic package.
Speed control for the motors is furnished by pulse width modulation from the drive controller electronic package -

Приводные двигатели являются двигателями постоянного тока, щеточного типа, которые работают от номинального входного напряжения 36 В постоянного тока. Регулирование скорости двигателей обеспечивается методом широтно-импульсной модуляции контроллером привода из состава электронного блока.

А далее (7.00 и далее) идет прямое вранье – что «…при равномерном движении ровера на участках с ровной поверхностью видно, что пыль летит не выше высоты колеса, т.е. вполне по-земному». То, что это не так, прекрасно видно, например, на ролике проезда ровера (см. ссылку на мой расчет) в интервале 0.45 – 0.50.

Расчет же ускорения свободного падения на примере падающей из-под щитка заднего колеса пыли (7.20 и далее) – это пусть останется на совести автора. По той причине, что ING либо откровенно жульничает, либо не понимает следующего.

При движении колеса пыль под щитком до отрыва от колеса имеет скорость точки колеса, движущейся по циклоиде (он сам об этом говорит, об этом подробнее при разборе ролика 4). А после отрыва от колеса при отражении от щитка будет иметь место вертикальная составляющая вектора скорости пыли, направленная, как очевидно, вниз – показана на скрине красной стрелкой.




Поэтому начальная вертикальная скорость пыли – которую ING считает нулевой – в действительности не нулевая. Что и дает ускоренное падение пыли на поверхность по сравнению со свободным. Определять ускорение свободного падения таким способом – это ПРИМЕРНО то же самое, что путем анализа падения пыли, показанной голубой стрелкой (здесь, полагаю, все понятно без слов). При этом ING то ли опять жульничает, то ли ошибся в элементарном расчете.

Путь при свободном падении S = a × t2/2, т.е. a = 2×S/ t2.

Что при начальной высоте падения 80 см и времени 17/30, т.е. 0,57 сек, дает величину а = 4,9 м/сек2. Откуда ING взял 7,3 (момент 8.00 ролика) – непонятно.

Прикидочный расчет показал, что для того, чтобы получить ускорение 4,9, начальная вертикальная скорость пыли должна быть 0,94 м/сек. Что вполне реально при скорости движения ровера 2,7 м/сек и соответственно упомянутой выше «циклоидальной» скорости движения точки колеса – которая при повороте колеса на угол более 60° превышает скорость движения колеса в продольном направлении и достигает в максимуме удвоенной продольной скорости.

Далее идет ненаучная фантастика на тему «я так вижу, а значит, все снято на Земле», и вербальные танцы а-ля Елхов-Коновалов со скоростью съемки-воспроизведения и т. п., но это уже для самых больших любителей лапши на своих ушах. Флаг им в руки.

- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.19 / 21
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
..........................
Продолжение.
2. Ролик 2. https://youtu.be/_SHSfVf87ZI

2.54. На основании фото делать вывод о том, что проволока колес «…действительно имеет диаметр около 0,84 мм», а не 0,7 или 1,0 - это, конечно, только г-н ING способен. И все последующие (и не только в этом ролике) рассуждения о разных колесах на основании лунных фото – аналогично.

3.55. Автор рассказывает о подвижной части щитков, на 2.33 приведено фото защитного щитка с подвижной частью, 03.59 – автор прямо об этом говорит. Запомнили.



Скрин 1 - Подвижный щиток.

4.30. Начинаются рассуждения о проволоке разного диаметра на Луне на основании вот этого фото.

Чтобы сделать вывод о разном диаметре, сравнивая боле-мене качественное фото со столь мутным, как слева,



опять-таки нужно быть гением анализа, как г-н ING. Но и слегка сжульничать при этом, потому что сравниваются фото, сделанные с разного расстояния – о чем говорят разные размеры пластин на сетке. Тем самым на левом фото проволока сразу получает 10% к диаметру на правом фото.

5.55 и далее. Рассуждения о разных картах, игравших роль пылезащитного щитка. Мне остается только поблагодарить г-на kodim’а, давшего мне «наколку» на свежеиспеченный ролик г-на ING

https://youtu.be/wA1GRzg94iI

и самого г-на ING – потому что он избавил меня от необходимости сажать его в лужу, он сделал это сам, подсказав, что есть такие фото, как здесь -

https://airandspace.si.edu/collection-objects/maps-fender-extension-lunar-roving-vehicle-apollo-17/nasm_A19760010000

это фото из коллекции Смитсониановского музея в Вашингтоне.

Итак, Смитсониан, лунные раритеты. Знал бы – я бы тогда, в 2008-м, побольше фоток этой витрины сделал. Надеюсь, на предмет нашего любопытства, карту, пальцем показывать не надо.



Далее.








Из сопоставления этих фото только г-да оппы не сделают вывод о том, что на фото одна и та же карта.

А теперь еще раз фото 20979 и фото из Смитсониана.






Признаки идентичности: поперечная намотка изоленты уложена поверх продольной (1). Форма неровно уложенного конца изоленты, при этом конец изоленты – под поперечной намоткой (2). Конец изоленты на поперечной намотке уложен сверху (3). След от зажима расположен именно там, где он на карте на щитке ровера (4). На правом верхнем краю карты изоленты нет (5).

Остается только поаплодировать реквизиторам НАСА, обеспечившим идеальное совпадение всех показанных деталей музейной карты и карты на лунных снимках - сделанных, конечно, в голливудской киностудии. Бу-га-га, как говорят в таком случае зимбабвийские румыны…
И спасибо Сернану и Шмитту, что привезли с Луны этот немного смешной, но очень памятный раритет. Когда 57% в ум войдут, всем, а не только «защитникам», будет интересно на него посмотреть.

6.40. Поведение покрышки автор ролика приравнял к поведению винтовой пружины. Не берусь рассчитать поведение проволочной покрышки под нагрузкой, сопромат за ненадобностью забыт лет эдак сорок назад – но во всяком случае более подходящей моделью было бы пружинное кольцо. Но автору это невдомек.


10.55 и далее. Рассуждения о тормозном пути ровера сделаны либо откровенным жуликом, либо человеком, никогда в жизни не сидевшим за рулем. По той причине, что приведенная на 11.05 формула тормозного пути автомобиля применима только для случая торможения при полной блокировке колес, «на юз». В ролике же с 13.05 показано торможение ровера без блокировки колес до момента его полной остановки. Ну, а почему происходит «кивок» передней части ровера, автор понимал бы, если бы хоть что-то смыслил в упоминаемых им законах школьной физики (привет г-ну Просто_русскому, который до настоящего времени так и не смог решить эту задачу).

Словом, обоснованность вывода о разных колесах и разных роверах на основании такого «анализа» и безаппеляционных утверждений о подделке снимков ровера, в том числе заявления автора, что «это не Луна вовсе, а следы ровера на снимках LRO – подделка» - каждый пусть оценивает сам.

К следам ровера на LRO еще придется вернуться.
Продолжение следует.

- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.19 / 20
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
..............................
3. Ролик 3 https://youtu.be/qVAAXhPiYy4

Тот самый, что очень обрадовал г-д Просто_русского и Башкирского Козака как безусловное доказательство аферы.

Не хотелось об этом говорить, но инженерское прошлое все же заставляет.

В самом начале автор ролика называет разбираемый им фильм, в том числе и об истории создания ровера, «помпезным и хвастливым».

В одной очень умной книге, с посвящением автора лично мне (вы поняли ли, какой гигант мысли снисходит до общения с вами, г-да оппы, трепещите! Веселый ) вычитал вот такую мысль:

«Развиваясь, человечество выходит на уровень закономерностей, временной и пространственный масштаб которых (не говоря об их сложности) превышает масштаб (и сложность) деятельности отдельного человека».

Применительно к теме: к сожалению, логика развития техники – аналогичное ее усложнение – почти исключила появление инженеров-энциклопедистов, таких, какие были на грани 19-20 веков. Но пока еще не совсем исключила.

И даже этот типус с рыбьей кровью воздает честь и хвалу показанным в фильме старикам – создателям ровера, инженерам экстра-класса, настоящим системщикам, уж кто-кто, а я могу это оценить - у которых глаза блестят, когда они рассказывают о том, как они это сделали. После одной-единственной такой работы человек имеет полное право сказать – я прожил свою жизнь не зря. А что останется от г-на ING на этом свете? Черточка между двумя датами на могильной плитке и малоумные ролики. Которые рано или поздно окажутся там, где всему этому опровергунскому го… хозяйству и положено – на помойке.

Ладно, это лирика. К делу.

Ролик был разобран здесь

https://glav.su/forum/1/682/messages/5651008/#message5651008

Было показано, что никаких двух роверов в помине нет. И что из каждого случая разной видимости одного и того же объекта из-за разного угла съемки и разного освещения делать вывод о том, что эти объекты принадлежат разным роверам – это могут только такие, мягко говоря, гении анализа, как г–н ING.

В качестве еще одного примера – его болтовня насчет памятной таблички с именами астронавтов на блоке управления, время с 13.25 и далее. Сделать на основании этой болтовни вывод о наличии двух разных роверах – это высший пилотаж.

Если кто-то когда-то пробовал прикрепить липучку на как следует запыленную поверхность – он поймет, что чтобы она держалась, ее надо еще и саморезом прихватить. Увы, такой возможности у астронавтов не было, поэтому табличка и отклеилась.

А то, что поверхность была действительно запылена по полной программе, ING предпочел не заметить, хотя и использовал в своем ролике именно это фото - AS15-88-11862.




Здесь экспозиция слегка поправлена, чтобы запыленность была лучше видна. Справа от таблички пыль частично стерта совком для забора грунта – использованного в качестве своеобразного фотоштатива.

И то ли ранний склероз, то ли стандартное жульничество имеет место в ролике с 15.00 , когда ING говорит о «пропавшем» щитке, как еще об одном доказательстве безумной идеи о наличии двух роверов. Напрочь забыв (или сделав вид, что забыл, для пущего одурачивания зрителей) им же сказанное о подвижной части пылезащитных щитков – припомните отмеченное при разборе ролика 2 и приведенное там фото сдвижной части щитка.






А «пропавший» щиток через два дня вполне себе на месте, на фото AS15-88-11901. Просто его сдвинули – как ранее сказал сам ING (в ролик 2, 3.50 и далее), «…видимо, для ревизии его состояния или чистки». Словом, здесь сыграли, здесь рыбу заворачивали.


 
Полное фото здесь  -  https://www.hq.nasa.gov/alsj/a…1901HR.jpg
Время миссии 167.49.38.  
 
Словом, мощные доказательства для своих измышлений использует г-н ING.

- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.20 / 21
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
..............................
4. Ролик https://youtu.be/PdSm27BjoUg


Приговор, видите ли, роверу. Тот самый, который просил прокомментировать ув. ДядяВася.

Наиболее существенные моменты.

0.40 и далее. Доставляют претензии к точке съемки – согласно хотелке г-на ING, Чарльз Дьюк с камерой наперевес должен был бежать за ровером (на ровере был Джон Янг, о чем говорят командирские красные полоски на скафандре и на шлеме).

1.05 и далее – определение скорости ровера. Это, конечно, мощно – для доказательства того, что ровер ездил на Земле, использовать снимки LRO – однозначно подтверждающие поездки по Луне. Те самые, которые "...на снимках LRO – подделка» . Напомнить бы автору про трусы и крестик – но он не поймет…

К тому же некорректно определять среднюю скорость на всем показанном в ролике пути ровера, поскольку имел место разворот – на котором скорость снижена. Поэтому полученное ING значение 2 м/сек неверно.
Правильнее определять скорость на отрезке пути с равномерным движением ровера – что в свое время и было сделано, и для дальнейших расчетов было получено значение 2,7 м/сек – т.е сразу на треть большее, чем у ING.

2.40. ING не понимает, что высокие выбросы пыли вызваны именно пробусовкой колес по той причине, что инерционность движителя (электромотор – волновой редуктор – колесо) ровера минимальна, и как только сцепление с поверхностью ослабевает, скорость вращения колеса увеличивается практически мгновенно. Говорить же об «инерции ротора электромотора» в данном случае вообще не приходится, аналогия с «инерционными автомобильчиками» здесь неприменима. По той причине, что у инерционных автомобильчиков всегда имеется маховик, накапливающий энергию, а потом отдающий ее на привод колес.

03.35 и далее, оценка направления и скорости, с которой могут вылетать из-под колеса частицы пыли.

Нужно отметить, что ING – возможно, с подсказки г-на Попова – рассматривает поведение выбрасываемой колесами ровера пыли более строго, а именно с учетом движения ее частичек по циклоиде, чем если рассматривать их движение упрощенно, только как результат вращательного (без учета продольного движения) колеса.

Но правильность вывода ING о том, что пыль должна выбрасываться в направлении движения ровера, а не назад – каждый может оценить, посмотрев несколько кадров ролика c ровером. Где пыль благополучно вылетает в сторону, противоположную движению.

Происходит это по той причине, что частички пыли по-разному прилипают к колесу ровера, и часть их выбрасывается центробежной силой, возникающей при вращении колеса, с разных точек колеса. При этом на максимальную высоту вылетают согласно этому рисунку только те частички, что на границе, определяемой пылезащитным щитком – т.е. под углом ϕ, определяемым конструкцией щитка. Как было установлено, он составляет примерно 45°, для расчета было принято 50°.



ING не учитывает тот очевидный факт, что частицы пыли, оторвавшиеся после этих 50°, хотя и полетят вперед – по продольному движению колеса – но будут задержаны щитком, и никакого выброса пыли вперед по движению не будет, за исключением боковин колеса там, где они не прикрыты щитком, или вперед-вниз (как на фото из разбора ролика 1). Здесь V л.вр. – линейная скорость линейная скорость вращательного движения, равная скорости продольного движения колеса.



Как известно, если тело участвует одновременно в нескольких движениях, то в общем случае каждое из них совершается независимо от остальных. И что вектор его скорости можно разложить на составляющие по любым двум осям.




Из этого рисунка очевиден интересный момент – продольная скорость Vx движения частички пыли, вылетевшей под углом 50° к горизонту, т.е. к направлению продольного движения колеса, – будет меньше скорости его РАВНОМЕРНОГО продольного движения Vпр. – т.е. пыль будет отставать от ровера. А вот когда ровер тормозит, да еще и с некоторым заносом – тогда и наблюдаются массивные выбросы пыли вперед по движению – пыль обгоняет тормозящий ровер.

Дешевенький стеб ING на тему того, по какой такой причине передний щиток длиннее заднего - «…американцы любят пустить пыль повыше…» - еще одно свидетельство того, что у персонажа соображалка работает неважно. А почему это именно так – предоставляю решить этот реГбус-кроКсворд читающим этот пост.

При этом совершенно непонятно, зачем на 6.50 приведен расчет высоты выброса при скорости ровера 2 м/сек (1,13 м/сек), когда через минуту ING сам же приводит более правильное значение скорости, те самые 2,7 м/сек.

А при скорости 2,7 м/сек высота выброса даже по методике самого ING составит 1,89 метра – что, понятно, его категорически не устраивает, так как на Земле такая высота при этой скорости ровера невозможна от слова совсем.

В ходе дальнейших рассуждения о высоте и скорости выброса пыли «с помощью подсчета кадров» (с 7.00) ING неверно посчитал кадры ролика «Grand Prix», в течение которых происходит подъем пыли на высоту 0,53 метра. У него это 11 кадров, в «Grand Prix» - 14-15 при скорости 30 кадров в секунду (для сомневающихся можно сделать соответствующее «скрин-шоу», не привожу его исключительно из экономии места.)

Но для начала - расчет по его данным – но при «лунном» ускорении свободного падения.

1. Высота подъема тела, брошенного вертикально вверх:
Н = Vo × ta × t2 / 2.
При полной высоте подъема 0,53 метра за время 11/30 (0,367 сек) и а = 1,62 м/сек2, Vo = 1,74 м/сек. Далее обозначена как V1.

2. Для определения начальной скорости выброса пыли колесом, с кадра 7.44 ролика ING сняты необходимые для расчета размеры:




С учетом его же «добавки» в 0,2 метра («четверть высоты колеса»), длина траектории до точки, где скорость равна 1,74 м/сек – 0,4 метра. Ниже схема для расчета.



3. Для определения начальной вертикальной скорости Vo была составлена система уравнений:
H1 = Vo × t1 - a × t12 /2
V1 = Vo - a × t1,
где: H1 = 0,4; V1 = 1,74; a = 1,62; t1 – время подъема с начальной высоты ΔH на высоту H1 ,
которая сводится к квадратному уравнению с неизвестным t1 :
t12 + 2,15t1 – 0,49 = 0.

Решение системы - t1 = 0,21 сек, Vo = 2,08 м/сек, что для угла выброса в 60° дает скорость выброса с колеса 2,40 м/сек, никаких 3,26, насчитанных ING, и в помине нет.

Если же за основу взять подъем на высоту 0,53 метра за 14 и 15 кадров, тогда: V1 = 1,51 м/сек при 14 кадрах, V1 = 1,46 м/сек при 15-ти.
Соответственно Vo = 1,89 и 1,85 м/сек, а скорость выброса с колеса – 2,18 и 2,14 м/сек.

При этом расчетная полная высота подъема при этих Vo равна 1,30 и 1,25 метров, что достаточно близко к определенной на кадре 7.44 ролика ING (1,13 метра, см. выше скрин кадра 7.44).

Так что не в «погрешностях измерения" (© ING) дело, а в стремлении г-на ING подогнать результат под заранее заданное «они не летали!!!» - что исключает желание по-настоящему разобраться в материале.

При таком заезде на Земле (т.е. при выбросе пыли на высоту 1,13 метра на Земле), Vo = 4,4 м/сек, а скорость выброса с колеса – 5,7 м/сек. Что дает скорость ровера в 20,5 км /час. Возможность такой скорости на таком рельефе, что в ролике, а также разумность утверждений об ускоренно-замедленной съемке, предлагаю оценить г-дам оппам самостоятельно.

Все последующие «разоблачения» ровера г-ном ING путем определения ускорения свободного падения через неверно определенную максимальную скорость выброса пыли дают и неверный результат.

В разбираемом ING эпизоде с подъемом пыли на отрезке 0,53 метра (1.38 самого «Grand Prix») от отрыва от колеса до максимальной высоты (1,13 метра) - 19 кадров, т.е. 0,63 сек. При скорости ровера 2,7 м/сек вертикальная скорость подъема пыли Vy = Vл.вр. × cos 40° = 2,05 м/сек. Начальная высота подъема пыли, как было ранее определено, 0,14 метра, тогда высота подъема от точки колеса до максимума H = 0,99 м.

Из формулы H = Vo × t – a × t2/2 ускорение а = 1,51 м/сек2. Лунное «а», напомню, 1,62 м/сек2. Ч.И.Т.Д.

В качестве еще одной иллюстрации взят момент 2.31 «Grand Prix». Три последовательных кадра показывают начало роста, середину и остановку выброса пыли – но здесь имела место пробуксовка колеса, что видно по массивному выбросу пыли на первом кадре.








От начала выброса до остановки – примерно 30 кадров, т.е. 1 секунда. Высота выброса, как видно на третьем кадре, несколько больше двух диаметров колес, принимается 1,8 м.

Решение обратной задачи – по высоте выброса определить мгновенную скорость вращения колеса, приведшую к такому выбросу - дает Vл.вр.= 3,03 м/сек. Тогда скорость вращения колеса – 1,2 оборота в секунду. Нормальная, без пробуксовки, при скорости 2,7 м/сек – 1,08 в секунду. Как очевидно, ничего сверхъестественного в таком увеличении скорости вращения колеса нет.


В заключение отмечу конечный вывод г-на ING, он просто гениален – «Как же удалось фокусникам из НАСА поднять пыль от медленных колес на столь большую высоту? Вывод однозначный - каким бы способом это ни было бы сделано, но ролик является подделкой». Почему-то вспомнилась незабвенная Псаки – «…я не знаю точно, в чем там дело, но виновата Россия».

И это еще не все, коллеги...

Отредактировано: Technik - 31 мая 2020 08:57:24
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.20 / 21
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
.............................
5. https://youtu.be/Ivhdbfh7dlg  Вторая часть «приговора».

Здесь ING начинает с замера скорости подъема одного из самых больших столбов пыли из-под колес ровера. И с  15-й секунды заявляет, что взял самое лучшее видео, с частотой 60 кадров в секунду. Вот интересно, где он такое взял? Как показано в самом начале -

https://glav.su/forum/1/682/me…age5680271

выложенные на ютубе ролики с ровером имеют вполне обычные 30 кадров в секунду.
 
Далее. Если взять в «Grand Prix» рассматриваемый ING момент (с 2.22),  то, во-первых, имеет место явная пробуксовка колес, ниже скрин этого момента.



Т.е. реальная скорость вращения колеса неизвестна, поэтому мало-мальски корректно обсчитать выброс пыли невозможно.

Во-вторых, ING по непонятной причине допустил грубую ошибку в определении времени, в течение которого происходит рост столба пыли.





На первом скрине показан момент начала роста столба пыли. В начале процесса центр заднего колеса ровера – на уровне первого ориентира – пары небольших камней.

На втором – момент достижения максимальной высоты. Переднее правое колесо ровера - на уровне середины второго ориентира – крупного камня.

Если запустить «Grand Prix» программой, имеющей в том числе и покадровый режим (например, GOM Player), число кадров от первого ориентира до второго составит не менее 46-48, т.е. время подъема столба пыли (для среднего, 47) - 1,57 сек. Что дает среднюю скорость подъема 1,6 м/сек, а ускорение свободного падения – 2,04 м/сек2 – ничего общего ни с земным, ни с насчитанным ING не имеющее.

Далее идет совершенно безумный пассаж - «…на Луне по сравнению с Землей не только возрастает высота подъема пыли, но и сильно замедляется этот подъем».

ING даже толком не может выразить свою мысль – скорее всего, он имел в виду, что увеличивается время подъема – поскольку торможение, вызванное силой тяжести, происходит вшестеро медленнее, чем на Земле.

При одинаковой начальной скорости брошенного вверх тела, высота, на которую оно поднимется на Луне, вшестеро больше, чем на Земле. При этом и время подъема на эту высоту вшестеро большее – но какое же это ЗАМЕДЛЕНИЕ подъема?

Все остальное – это уже высосанные из пальца поток сознания автора. Особенно доставляет ветерок в павильоне, где снимался ролик - специально для того, чтобы будущим поколениям столь проницательных аналитиков было что обсасывать. Разная пыль - очень тяжелая, там, где ездил ровер, чтобы быстро падала в павильоне с ветерком, и мелкая - там, на которой оставлены четкие следы астронавтов.

(Здесь есть определенный психологический момент. Возьмите в руку какой-нибудь предмет, хотя бы монету (но не ватный шарик!) вытяните ее перед собой и отпустите ее. Практически мгновенно, (через 0,6 секунды) монета упадет на пол. А на Луне это время составит 1,4 секунды. Больше чем вдвое. Все мы выросли на Земле, и чисто психологически ждем от предмета «земного» падения. Поэтому эта разница при просмотре роликов с выбросом пыли колесами ровера и вызывает впечатление, что пыль «зависает» в воздухе).

Чтобы обосновать быстрое падение пыли (6.37), г-н ING приплел песочные часы. Враз забыв о том, что вращение колеса придает пыли дополнительную скорость. Ну, а вставленные в колеса ровера «трубки для регулируемого выброса сжатого воздуха вниз под углом в сторону выброса пыли» - это нечто.... Здесь уже запахло приснопамятным Непрохожим…

Конечный результат: все эти ролики - не что иное, как смесь невежества, натяжек, откровенного вранья – с добавкой реальной информации. Последнее - известный манипулятивный прием («Подача ложной информации на фоне правдивой» ©), используемый всеми авторами, пишущими на тему аферы, для придания видимости достоверности всему материалу; одним из наиболее характерных примеров использования этого приема является творчество небезызвестного г-на Коновалова.
Окончание следует.

Отредактировано: Technik - 31 мая 2020 09:03:39
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.18 / 19
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
...............................
По ходу разбора роликов ING методом простейшей фото(подстограмм Веселый)метрии проведена проверка соответствия наблюдаемого в ролике «Grand Prix» снимкам LRO и фото, сделанным астронавтами.

Сам ролик https://youtu.be/az9nFrnCK60

выложен выше, в первой части исследования.

Далее определены расстояния на снимке LRO M175179080

http://lroc.sese.asu.edu/news/uploads/M175179080LRb_thumb.png

(приведено в том числе в 4-м ролике ING на 1.10) - сделан скрин снимка, контраст увеличен.




С учетом масштаба снимка, расстояния составили:
- от точки киносъемки до ориентира «камень» (т.е. исходного положения ровера в ходе первого заезда) – 13 метров;
- от точки съемки до точки разворота – 57 метров;
- от точки разворота до ЛМ «Орион» – 62 метров;
- от точки съемки до ЛМ - 118 метров;
- от точки последней стоянки ровера до ЛМ – 78 метров.

Второе и четвертое указанные расстояния также определены по угловым размера ровера и посадочного модуля, наблюдаемым в ролике «Grand Prix». Цифрами 1,2 отмечены два кратера, наблюдаемые в ролике, о них в самом конце.

Точных данных по угловым размерам поля зрения 16-мм кинокамеры Маурер с объективом 18 мм, с помощью которой был снят ролик, не нашел (предположительно это 60° по горизонтали). Однако с достаточной точностью они были определены, исходя из следующего.
В ролике имеется момент (0.18), когда ровер находится практически под прямым углом к направлению съемки и на расстоянии от точки съемки, которое было определено на снимке LRO (13 метров).




Показанный на скрине кадра размер ровера составляет 122 дюйма, или 3,1 метра. С этого расстояния ровер наблюдается под углом 2 × arctg 1,55 / 13 = 13,6°. Что с учетом снятых с распечатки скрина линейных размеров дает угловые размеры поля зрения кинокамеры 57,2° × 42,2°. Отношение размеров - 1: 0,737.

Стандартный кадр на 16-мм пленке с двухсторонней перфорацией – 10,05 х 7,45 мм, т.е. 1 : 0,741. Что подтверждает корректность полученных выше результатов.

Далее скрин кадра (0.46) из ролика, где наблюдаются ровер на развороте и ЛМ «Орион». Нанесены снятые с распечатки скрина линейные размеры (13,5; 12; 242 × 179 мм).



Исходя из угловых размеров кадра, (округленно 57° × 42°), угловой размер ровера по горизонтали на расстоянии разворота составляет 3,2°; угловой размер ЛМ по вертикали – 2,8° (выбраны максимальные для ровера и ЛМ наблюдаемые размеры – в этом случае погрешность определения величин углов меньше).

При длине ровера 3,1 метра и высоте посадочного модуля 6,1 метра (19 футов 11 дюймов), расстояние от точки киносъемки до точки разворота составляет округленно 55 метров, до ЛМ - 125 метра, показаны красным цветом на первом скрине. Что с приемлемой погрешностью совпадает с наблюдаемым на снимке LRO.

Расстояние от ровера до ЛМ определялось по снимку AS16-116-18716

https://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-116-18716HR.jpg

сделанному с места последней стоянки ровера. Ниже скрин из фото –




Исходя из углового размера ЛМ по высоте на снимке в 4,6° (определенного с помощью перекрестий пластины Reseau), расстояние от ровера до ЛМ составило 76 метра (тот же результат, исходя из углового размера между опорами ЛМ, 6,5°). Что также практически совпадает с расстоянием на снимке LRO. Стрелкой показан хорошо видимый на снимке LRO кратер диаметром около 30 метров.

В заключение нужно отметить, что положение ровера на снимке LRO M175179080 и на скрине из видео взлета А-16



также полностью совпадают.

Небольшой бонус. Предлагаю еще раз убедиться в непревзойденном мастерстве насовских декораторов и фотошоперов, которые обеспечили идеальное совпадение кратеров, выкопанных в студии рядом с трассой ровера, с лунными кратерами, имеющимися на снимках LRO.






Мысль о том, что это могут быть реальные кратеры, снятые на Луне одновременно с реальным ровером, мы, ессссно, с негодованием отметаем.

В качестве же заключительного аккорда – пламенный привет моему уважаемому оппу Потапычу с его безоглядной верой в г-на Коновалова. Как показало все вышесказанное, Коновалов с его утверждением, что астронавты никогда не отходят от ЛМа дальше чем на 19 метров, может идти в пешее эротическое. Хорошо бы вместе со всей его опровергунской фуэтэ, чтобы не пудрил мозги легковерным оппам.


ПыСы ко всем этим разборам. Несколько строк из романа Юрия Германа «Один год» - но с инверсией и легким перефразом. Реминисценция под ручку с аллюзией, тасазать, на фоне частичной интертекстуальности.

«…он рассказывал юнкеру о своем бывшем начальнике, белом офицере фанагорийце NN, о том, как тот повел на расстрел красных, и как спросил, какое у них будет последнее желание.

– И тогда один из этих красных – слышь, юнкер – заявляет: «Делайте ваше дело, господин фанагориец, потому что когда наши вас поставят к стенке, то, поверьте слову красного пролетария, не спросят, какое такое ваше желание…»

К чему это? Так, особо ни к чему. Тот, кому это адресовано – поймет. Надеюсь, ему хватит для этого чувства юмора – когда он будет делать свое дело.

Отредактировано: Technik - 31 мая 2020 09:13:10
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.17 / 19
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +248.06
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,062
Читатели: 2
 
4.30. Начинаются рассуждения о проволоке разного диаметра на Луне на основании вот этого фото.

Чтобы сделать вывод о разном диаметре, сравнивая боле-мене качественное фото со столь мутным, как слева,



опять-таки нужно быть гением анализа, как г-н ING. Но и слегка сжульничать при этом, потому что сравниваются фото, сделанные с разного расстояния – о чем говорят разные размеры пластин на сетке. Тем самым на левом фото проволока сразу получает 10% к диаметру на правом фото.
Для вывода о том, что это разные изделия, достаточно соотношений ширина проволоки/промежуток между проволоками. Слева это примерно 2:3, справа - 1:4.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.09 / 17
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +248.06
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,062
Читатели: 2
 
высокие выбросы пыли вызваны именно пробусовкой колес по той причине, что инерционность движителя (электромотор – волновой редуктор – колесо) ровера минимальна, и как только сцепление с поверхностью ослабевает, скорость вращения колеса увеличивается практически мгновенно.
Далее должен следовать вывод о том, что скорость вылета пыли должна быть заметно больше скорости ровера.
Грязь налипла - грязь держится - колесо вывесилось - моторчик разогнал колесо - грязь оторвалась.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.07 / 14
  Technik
   
   
Technik   Россия
Ленинград

Слушатель

Карма: +149.39
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,383
Читатели: 19
 
Теперь я знаю, кто такие "плоскоземельщики"
P.S., а то опять полгода не дойдет: у остальных - по трем осям.
Можно. Если у вас в колесе есть та самая трубка имени г-на ING, которая выдувает пыль из-под колеса - то тогда даже и нужно - чтобы учесть движение пыли куда-то вбок от движения ровера. А еще можно было учесть вращение частички пыли вокруг каждой из осей связанной с ней системы координат. И как только такой проницательный оппонент, как вы, способный узреть даже то, чего не было - имею в виду кувыркание Армстронга и Олдрина на Луне - упустили этот момент?

Все можно, но вот мне это не нужно. Мне достаточно было учесть движение пыли только по двум направлениям. Между прочим, г-ну ING почему-то тоже...

Мелко, г-н Хоботов... ©

Отредактировано: Technik - 31 мая 2020 15:43:00
X
31 мая 2020 18:18
Предупреждение от модератора gvf:
"как вы, способный узреть " снизьте накал сарказма
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.10 / 17
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +248.06
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,062
Читатели: 2
 
И как только такой проницательный оппонент, как вы, способный узреть даже то, чего не было - имею в виду кувыркание Армстронга и Олдрина на Луне - упустили этот момент?
...
Мелко, г-н Хоботов... ©
??? Вы бы воздержались от приписывания самостийно изобретённых суждений оппонентам. Поскольку само присутствие Армстронга и Олдрина на Луне весьма сомнительно.
"мелко"

Отредактировано: Luddit - 01 июня 2020 11:00:01
X
31 мая 2020 18:19
Предупреждение от модератора gvf:
флеймить не стоит
сообщение скрыто автором
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
-0.06 / 13
  Просто_русский
 
   
 
Уважаемые господа участники дискуссии, отрицающие высадки на Луне (далее оппоненты, для краткости - оппы), в недавнее время с большим вниманием отнеслись к творчеству некоего ING250, выложившего на ютуб несколько роликов, разоблачающими «аферу» на примере лунного ровера. Некоторое время потратил на разбор этих роликов.
Уважаемый Technik и другие участники дискуссии, защищающие высадки на Луне (далее защитники, для краткости - защики), на мой взгляд вы напрасно потеряли время. И вот почему:
1. Напомню Вам баталии, развернувшиеся на ветке по поводу скорости Сатурна5 в момент протыкания облаков и далее. Вы напирали на то, что доводы оппонентов о гораздо меньшей, по отношению к заявленной, скорости ничтожны по причине того, что неизвестна истинная скорость съёмки. Вот и в данном случае проводить какие-либо расчеты не будучи уверенным, что скорость съёмки установлена точно - глупость и бесперспективное занятие.


2. Что касается утверждений о постоянной скорости ровера, то оно основано на предположении использования уменьшенного макета ровера и куклы вместо "астронавта". Вы же пытаетесь это утверждение дезавуировать отсылкой к конструкции настоящего ровера. Что в корне не верно. То есть, вероятность использования макета - как минимум 50 на 50. Точно так же и с колыханием флага, который может колыхаться как в вакууме (по инерции), так и на ветру. Это всего лишь версия защиков. Ничем не подкреплённая, никакими техническими экспертизами.

3. На видео "покатушек" из А-16 видно, как при движении ровера частицы "почвы" летят через головы ездоков вперед по курсу, обгоняя ровер и падая перед ним. Как вы объясните такое поведение?

4. Столбы пыли, поднимаемые колёсами ровера не "оседают", как это ожидалось бы в вакууме, а "растворяются". Следовательно, на картинке не вакуум.

5. Насчет разных рам роверов Вы несогласны. Правда объяснить, для чего "астронавтам" во время поездок вытаскивать и вставлять штырь, предназначенный для облегчения посадки на ровер, не можете. Напомню, что мы рассматриваем А-17, то есть все возможные нюансы, связанные с использованием ровера давно учтены.
А вот насчет использования разных колёс - тут не надо никаких заумных формул и сопромата. Достаточно уметь считать до четырёх.



Отредактировано: Просто_русский - 01 января 1970
+ 0.01 / 20
  Liss
   
   
Liss   Россия
53 года

Слушатель

Карма: +88.32
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,457
Читатели: 4
 
И какое отношение Ваше гениальное пророчество имеет к посещению американцами Луны пол века назад?
"С поганой овцы хоть шерсти клок" (ц)?
Коллега, не лезьте в предметы, которых не понимаете. Изучите лучше закон всемирного тяготения.

X
31 мая 2020 18:21
Предупреждение от модератора gvf:
флеймить в другом месте
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.04 / 17
загрузить следующие сообщения: 20 из 277
←Пред←151585159516151625174→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
Alex_B , Wrongman , gvf , Slav Rus
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел >
  4. Были или нет американцы на Луне?
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика