Были или нет американцы на Луне?

Цитата: C-Real от 12.01.2016 14:07:09Слушайте, уважаемый, сколько раз вы будете демонстративно не замечать мои вопросы в ваш адрес по теме чемоданов и того парня с камнями в руках?
Эти вопросы напрямую связаны с вашей специализацией в этой теме. Или Вам уже надоело защищать НАСА?

А Вы ссылки дать способны? Имхи или "где-то прочитал" мне неинтересны. 

Цитата: oneeye от 12.01.2016 14:07:58А Вьювера, с его "Луной цвета пластилина" и "массой грунта, измеренной по кол-ву публикаций" к здравомыслящим людям ты тоже относишь?

Покажи хоть одну. Только именно насовскую, а не переделанную Вьювером.

С какого бока они эксперты? Потому что кому-то так захотелось? А, если даже он и признанный эксперт в русской литературе 19-го века, то с какого такого он автоматом в ваших глазах становится экспертом по системам охлаждения ракетных двигателей?

Ну, хотелось бы всё-таки знать, на каком основании вся ваша братия поливает дерьмом советских, и не только, конструкторов, инженеров, учёных и много кого ещё уважаемых людей? Вам так хочется? Без этого жить спокойно не можете?

1. Конечно отношу к здравомыслящим. Цвет Луны интересная научная проблема
которую обсуждали многие в том числе и в научных журналах. Единственно чего
я не понял так это зачем так настаивать что цвет может быть только один или
коричневый или серый. Уверен что все это может меняться в широком диапазоне
от состава почвы или условий освещения. То что у НАСА грунт постоянно серый
вот это действительно подозрительно.

2. Зачем приписывать мне того что я не говорил и не предлагал?

3. Не знаю как другие опровергатели но лично я действительно придерживаюсь
невысокого мнения об умственных спсобностях многих наших "уважаемых специалистах"
из космической отрасли. И для этого есть достаточно оснований не связанных с
аферой НАСА. Туповатый народ в среднем и дальше своего носа (т.е. своих
конкретных железок) не только ничего не видит но и обычно и не хочет видеть,
к сожалению. Говорю только за себя и с огромным сожалением. У других могут быть
другие основания... С какой стати я должен скрывать свое мнение?

Цитата: C-Real от 12.01.2016 14:07:09того парня с камнями в руках?

Про парня с камнями я Вам объяснял ранее раза три. Ничего с ними в условиях лаборатории не случится за несколько дней.  Базальт он и в Африке базальт.  С воздухом при нормальной влажности практически не реагирует.  Ощутимо что-то будет примерно за несколько тысяч лет. 

Цитата: OlegK от 12.01.2016 14:22:07А Вы ссылки дать способны? Имхи или "где-то прочитал" мне неинтересны.

На что ссылки? Мы же с вами еще недавно считали объемы и получилось, что требуется от 9 до 15 чемоданов на 110 кг.
Ваши жалкие доп. контейнеры вмещают по 30г и погоды не делают. Далее возникло глубокомысленное молчание.

Цитата: OlegK от 12.01.2016 14:25:53Про парня с камнями я Вам объяснял ранее раза три. Ничего с ними в условиях лаборатории не случится за несколько дней.  Базальт он и в Африке базальт.  С воздухом при нормальной влажности практически не реагирует.  Ощутимо что-то будет примерно за несколько тысяч лет.

Это самое глупейшая отговорка из тех, что можно придумать. Осенью в НАСА была паника, что грунт окисляется и теперь непригоден для изучения. При том, что содержался в инертном газе и лабораторных условиях с контролем и ответственностью персонала. И какой тогда был смысл заморачиваться с вакуумными чемоданами? Набили камней в холщовый мешок и бросили бы в угол своей небесной кибитки.
К тому же, любой контакт с кислородом изменяет химсостав и делает результаты анализа недостоверными. Советский грунт никогда на воздухе не бывал, как до, так и во время изучения.

Цитата: OlegK от 12.01.2016 12:30:54Я себя никогда не называл экспертом, на что такое и как делается экспертиза мне прекрасно известно.  Вначале указывается квалификация эксперта по предмету.  Причем необходимо не просто профильное, а специальное образование.  Даже профессиональный фотограф не является по факту фототехническим экспертом, хотя в теме он и соображает больше обывателя.  Далее указывается на какие вопросы отвечает эксперт. Следом идет собственно заключение с обязательной ссылкой на методики и специальную литературу по предмету.  Поэтому, например, утверждение про "постановочные кадры" не есть экспертиза по определению, т.к. это суждение носит оценочный характер.  Это будет просто мнение человека. Экспертиза же в отличие от имхов вещь проверяемая, т.к. эксперт не просто указывает признаки фальсификации, но и объясняет  на основании каких применяемых методик он вынес такое заключение. 
Экспертизы я по ходу своей работы заказывал десятки раз и что там и почем представление имею.  Так с какого ляда мое профессиональное утверждение кто-то тут собирается ставить под сомнение? 

то есть вы не эксперт ни в чём . я вас правильно понял ? )
и кто вы по профессии ?
разработчик ракет ? фотограф ?

Цитата: OlegK от 12.01.2016 14:22:07А Вы ссылки дать способны? Имхи или "где-то прочитал" мне неинтересны.

ваши имхи тож никому не интересны , так как мы уже выяснили , что по вашему собственному мнению вы не эксперт ни разу .
свободны .

Цитата: oneeye от 12.01.2016 14:07:58А Вьювера, с его "Луной цвета пластилина" и "массой грунта, измеренной по кол-ву публикаций" к здравомыслящим людям ты тоже относишь?

Скрытый текст

Покажи хоть одну. Только именно насовскую, а не переделанную Вьювером.



С какого бока они эксперты? Потому что кому-то так захотелось? А, если даже он и признанный эксперт в русской литературе 19-го века, то с какого такого он автоматом в ваших глазах становится экспертом по системам охлаждения ракетных двигателей?



Ну, хотелось бы всё-таки знать, на каком основании вся ваша братия поливает дерьмом советских, и не только, конструкторов, инженеров, учёных и много кого ещё уважаемых людей? Вам так хочется? Без этого жить спокойно не можете?

Ну и какого же цвета у нас нынче пластилин? 

Цитата: ILPetr от 12.01.2016 11:23:02Дружище, 10 мм шага и 0,02 мм шириной линий я тоже взял из НАСАвского документа: "The intersections were 10 mm apart and accurately calibrated to a tolerance of 0.002 mm."
http://www.hq.nasa.g…/alsj/a11/ 
Поэтому глядя, что на фото самой реперной пластины, что на фото сделанные через нее - ну никак кадр 55×55 не получается. Получается ближе к 60×60. (Размер может и какой-то дюймовый, типа два и одна треть, чуть меньше, но близкий к 60×60.)

Между реперами на стекле 10+/-0,002 мм, но почему вы решили, что вокруг реперов до краёв кадра тоже по 10 мм? Об этом нет никаких упоминаний. Если принять, как допущение, что реперные крестики спроецировались на плёнку абсолютно точно с расстоянием 10мм, то, взяв простейшую пропорцию, например, по кадру 5927, получаем размер кадра 52,7 мм. Отсюда получаем, что, очевидно, между пластиной и плоскостью эмульсии было некое расстояние, из-за которого реперные крестики спроецировались на неё с шагом чуть большим 10 мм. Если исходить из известного угла зрения объектива 37,9 градуса, и, соответственно, размера кадра около 55х55 мм, то расстояние между изображениями реперов на плёнке фактически 10,4 мм, если Вам интересно. Мне же был интересен угол зрения 80 мм объектива и я его нашёл в документах: 37,9 градуса.
Где Вы нашли или как умудрились получить размер кадра 60х60 мм, для меня осталось загадкой. Поясните, пожалуйста, раз уж Вы используете его, как аргумент.
Кстати, судя по краям кадра 5927, он не был подвергнут никакому обрезанию. На месте остались даже полоски отражения картинки на эмульсию от среза кадрирующей рамки.

Цитата: pmg от 12.01.2016 14:24:511. Конечно отношу к здравомыслящим. Цвет Луны интересная научная проблема
которую обсуждали многие в том числе и в научных журналах. Единственно чего
я не понял так это зачем так настаивать что цвет может быть только один или
коричневый или серый. Уверен что все это может меняться в широком диапазоне
от состава почвы или условий освещения. То что у НАСА грунт постоянно серый
вот это действительно подозрительно.

Что подозрительного в сером цвете?
И что насчёт: "здравомыслящие люди измеряют массу лунного грунта по кол-ву публикаций"?

Цитата: pmg от 12.01.2016 14:24:513. Не знаю как другие опровергатели но лично я действительно придерживаюсь
невысокого мнения об умственных спсобностях многих наших "уважаемых специалистах"
из космической отрасли. И для этого есть достаточно оснований не связанных с
аферой НАСА. Туповатый народ в среднем и дальше своего носа (т.е. своих
конкретных железок) не только ничего не видит но и обычно и не хочет видеть,
к сожалению. Говорю только за себя и с огромным сожалением. У других могут быть
другие основания... С какой стати я должен скрывать свое мнение?

Да придерживайтесь, ради бога. А Королёв, Черток, Глушко - тоже "туповатый народ в среднем и дальше своего носа (т.е. своих
конкретных железок) не только ничего не видит но и обычно и не хочет видеть"? Или вы даже откажете им в том, что в "своих железяках" они всё-таки шарили и шарили, мягко говоря, неплохо? А то некто Велюров, которого здесь некоторые воспринимают как признанного эксперта, уже доказал невозможность существования F1 и вплотную подошел к опровержению существования всей пилотируемой космонавтики.  

Цитата: pmg от 12.01.2016 14:24:511. Конечно отношу к здравомыслящим. Цвет Луны интересная научная проблема
которую обсуждали многие в том числе и в научных журналах. Единственно чего
я не понял так это зачем так настаивать что цвет может быть только один или
коричневый или серый. Уверен что все это может меняться в широком диапазоне
от состава почвы или условий освещения. То что у НАСА грунт постоянно серый
вот это действительно подозрительно.
Скрытый текст

Так это же не с потолка взято и не из пальца высосано, а имеет под собой самые веские основания - опыт (сын ошибок трудных)! 

Цитата: C-Real от 12.01.2016 14:38:40Советский грунт никогда на воздухе не бывал, как до, так и во время изучения.

Забожитесь. 

https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/view?pref=2&pli=1
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Морей Изобилия и Спокойствия
Та самая работа по неокисляемому железу.  

Цитата: __Alex_loki_ от 12.01.2016 14:45:31то есть вы не эксперт ни в чём . я вас правильно понял ? )
и кто вы по профессии ?
разработчик ракет ? фотограф ?

Я юрист. И что такое доказательства, я в курсе. 

Цитата: OlegK от 12.01.2016 15:21:47Забожитесь. 

https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/view?pref=2&pli=1
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Морей Изобилия и Спокойствия
Та самая работа по неокисляемому железу.  

Уважаемый, хватит юродствовать. Данный экземпляр в мизерном количестве специально оставляли на воздухе и результат касался только истории с неокисляемым железом.
Констатирую значительное падение качества защиты, OlegK не расслабляйтесь.

Цитата: oneeye от 12.01.2016 15:07:30Что подозрительного в сером цвете?.

Ничего подозрительного. Обычная отфонарная насафская херня, всего-то и делоф.

Цитата: oneeye от 12.01.2016 15:07:30И что насчёт: "здравомыслящие люди измеряют массу лунного грунта по кол-ву публикаций"?

А, ну да, у насатых же не только статистика, но даже арифметика, не говоря уже о логике - лженауки.
Вы мне на один, крайне неудобный для самого инициатора памятных подсчётов  - корнея - ответьте:
Чего такого небывалого есть в жалкой щепотке понюшке (30,2 г) советского (настоящего!) лунного грунта, чего бы в принципе не было в четырёхцентнерных пендогималаях, будь они в самом деле инопланетным минеральным материалом, что работ по ним, сработанных именно западными исследователями, аж 20% от общего числа?

Цитата: C-Real от 12.01.2016 14:38:40Это самое глупейшая отговорка из тех, что можно придумать. Осенью в НАСА была паника, что грунт окисляется и теперь непригоден для изучения. При том, что содержался в инертном газе и лабораторных условиях с контролем и ответственностью персонала. И какой тогда был смысл заморачиваться с вакуумными чемоданами? Набили камней в холщовый мешок и бросили бы в угол своей небесной кибитки.
К тому же, любой контакт с кислородом изменяет химсостав и делает результаты анализа недостоверными. Советский грунт никогда на воздухе не бывал, как до, так и во время изучения.

А где в статье про панику? Усиливаем "голосом"?  Я эту публикацию разбирал. Высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что частицы реголита изменили размер за 40 лет хранения в лабе универа Тенесси.  При этом доподлинно неизвестно в каких условиях хранился грунт и как его использовали. Причем тут булыжник и 2 недели карантина?  И не надо басен про любой контакт с кислородом. При комнатной температуре и отсутствии влажности в воздухе за считанные дни с КАМНЕМ ничего не произойдет.  Я Вам объяснял про скорость химических реакций. Гуглите. 
А вот транспортировка образцов до лаборатории может их "загрязнить". И тут дело не в воздухе, а во влаге.  Аполлон садился в океан и до помещения грунта в лабораторные условия он мог "хапнуть" влажных паров.  

Цитата: viewer от 12.01.2016 15:30:02Было в четырёхцентнерных пендогималаях, будь они в самом деле инопланетным минеральным материалом, что работ по ним, сработанных именно западными исследователями, аж 20% от общего числа?

Тебе сколько раз объяснять, что там нет 20 процентов. Считались работы, где УПОМИНАЕТСЯ советский грунт. Это вовсе не означает, что все они посвящены только его изучению.  Примерно четверть публикаций, где изучается грунт  Аполлонов, а несколько советских миллиграмм берут для сравнения.  И как, повторяю, соотношение числа публикаций означает такую же пропорцию в соотношении веса всего грунта?  
Ты уже мошенничаешь даже в том, что советский грунт считаешь "от выданного", оперируя 30 граммами, вместо 330 привезенных, а амовский считаешь только как 384 кило, хотя на анализы его тоже, как и наш не выдавали весь целиком. Это уже разница минимум НА ПОРЯДОК. И ты еще чего-то метешь про арифметику.  

Цитата: __Alex_loki_ от 12.01.2016 15:35:02тут не юридическая ветка . "гуляй , Вася" .

А чего хамим? У нас тут "месячник высокой культуры". И про "доказательства" юридическое заключение это само то.  Попов ж Вы цитируете. Вот его его основной постулат:

Цитата: ЦитатаОбсудим правила, которыми разумно руководствоваться при обсуждении информации о полетах на Луну.

Автор сам защищает свои достижения
Доказательство достоверности любого достижения — исключительное дело автора. Поэтому утверждение 
«американцы были на Луне» должны защищать сами американцы. Никто не обязан доказывать, что 
американцы на Луне не были.

Который под разными соусами повторяют все скептики. А также про "независимые доказательства изучения", "независимые свидетели" и т.д. 

Цитата: Вадим Р. от 12.01.2016 02:53:561. Т.к. я считаю, что НАСА занимается ложью, звиздежом и провокацией, то мне вообще по барабану их рекорды, мне просто любопытно, что нет в заявленных числах единства показаний, причём с большим разнобоем.

Мне, вообще говоря, тем более по барабану. Просто любопытно, Вам желание уличить насу дороже истины или нет? Моя позиция очень простая: то, что заявленные насой числа чему бы то ни было противоречат, нужно доказать, без натяжек и передёргиваний.

Цитата: Вадим Р. от 12.01.2016 02:53:56Но последние посты мы с Вами говорим как будто на разных языках.

Полагаю, путаница у Вас началась в момент, когда к цифре в 203752.37 nm по А8, из "Apollo by  the Numbers: A Statistical Reference / by Richard W. Orloff. NASA History Division", Вы начали зачем-то прислонять определение термина "Altitude" из отчёта по А13. Предлагаю всё-таки здесь обсуждать кажущееся Вам проиворечие между этой цифрой 203752.37, и данными лунных эфемерид. Моё предположение: величина эта попросту указана в топоцентрических координатах. Пересчитайте её в геоцентрические, или возьмите соотвествующим образом эфемериды - и всё сойдётся. Это моё предположение ничуть не хуже Вашего, так что для доказательства противоречия в данных НАСА, Вам нужно что-то более весомое.
А вопрос про фото 8722 из миссии А13 давайте обсуждать как и раньше - параллельным тредом.

Цитата: Вадим Р. от 12.01.2016 02:53:56вы упорно пытаетесь мне объяснить, что рекорд А8 - агностическая вещь в себе, не подлежащая логическому осмыслению и сравнению.

Даже близко ничего подобного не говорил.

Цитата: Вадим Р. от 12.01.2016 02:53:562. Я не сомневаюсь в том, что в отчёте по А13 существует фраза "место посадки". Я говорю, что переводя этот английский текст на технический русский язык, необходимо подобрать определение, более подходящее по контексту, чем "несуществующее место несуществовавшей посадки".

Определения терминов на то и существуют, чтобы технические данные трактовались однозначно, при буквальном переводе хоть на китайский. Благодаря этому, в случае с отчётами и документами, где такие определения имеются, не нужно ничего выдумывать и подбирать контексты. Для миссии А13 была выбрана точка отсчёта высОт над Луной: с нулём на поверхности в районе планируемого места высадки. Даже если бы А13 вместо Луны улетел на Марс, Fra Mauro highlands никуда бы с Луны не подевался, и с принятым для миссии способом исчисления высОт ничего бы не случилось. Что тут непонятного?

Цитата: Вадим Р. от 12.01.2016 02:53:563. Последние несколько постов - именно о миссии А13 Укажите, пожалуйста, на мои ошибки с фотографией. Мне кажется, что Вы так называете то, что я называю своими допущениями в рамках геометрической модели из трёх шариков (Земля, Луна и Аполлон), которые не выходят за пределы погрешности вычислений. Ещё раз: не ошибки, а погрешность измерений и вычислений, ибо не бывает идеальных расчётов, просто бывают разная величина погрешности. Погрешности моих вычислений я оцениваю, как величину, на порядок меньшую путаницы в показаниях НАСА.

Про фото из А13 давайте не здесь.

Цитата: Вадим Р. от 12.01.2016 02:53:564. Я притянул "определение "Altitude" из отчёта по миссии" к определению "Delta" из программы расчёта эфемерид, как: "Range of target center with respect to the observer..."

Для начала, Вы притянули неопределённое понятие "distance from Earth" из одного источника к определению "Altitude" из другого.
Покажите мне страницу отчёта по миссии, из которого Вы взяли определение "Altitude", где указана та цифра, кторую Вы сравниваете с эфемеридами.

Цитата: C-Real от 12.01.2016 15:28:16Уважаемый, хватит юродствовать. Данный экземпляр в мизерном количестве специально оставляли на воздухе и результат касался только истории с неокисляемым железом.
Констатирую значительное падение качества защиты, OlegK не расслабляйтесь.

Кто это сказал? Пруфлинком подтвердить можете?  Ученые предугадали что ли неокисляемое железо и спецом оставили грунт, чтобы это лучше было замечено? 
ЗЫ. Во всех фото  и видео с изучением грунта его самым обычным образом безо всяких спецсредств изучают под микроскопом. Исключение только в хранилище НАСА в Хьюстоне. Там условия очень жесткие и оперируют пробами только в специальных боксах в атмосфере азота. 

Цитата: oneeye от 12.01.2016 15:07:30Что подозрительного в сером цвете?
И что насчёт: "здравомыслящие люди измеряют массу лунного грунта по кол-ву публикаций"?



Да придерживайтесь, ради бога. А Королёв, Черток, Глушко - тоже "туповатый народ в среднем и дальше своего носа (т.е. своих
конкретных железок) не только ничего не видит но и обычно и не хочет видеть"? Или вы даже откажете им в том, что в "своих железяках" они всё-таки шарили и шарили, мягко говоря, неплохо? А то некто Велюров, которого здесь некоторые воспринимают как признанного эксперта, уже доказал невозможность существования F1 и вплотную подошел к опровержению существования всей пилотируемой космонавтики.

1. Ничего тут криминального нет. Все что угодно можно измерять
в каких угодно единицах, хоть в попугаях, при условии конечно
если есть четкая корреляция.

2. К сожалению вынужден признать да тоже на мой взгляд относятся
к этой же категории. Всех этих людей очень сильно переоценили тогда
а сейчас вообще создали легенду о каких то нереально благородных
первооткрывателях космоса без единого пятнышка или даже мелкого
недостатка.  А это в общем то были вполне обыкновенные люди со
всеми как говорится вытекающими. Королев вообще был скорее
администратором, пробивным таким энергичным с инженерным
образованием но все таки администратором. Но дело даже не в этом
в тех условиях без таких как Королев было не сдвинуть махину такого
пректа даже с места. Дело однако в другом все это люди инженерного
а не научного такого склада. Отличие в том что чем движет. Людей
научного склада движет прежде всего ЛЮБОПЫТСТВО. У инженеров
тоже есть коенчно любопытство но такое совсем маленькое. Для них самое
главное это что бы их аппарат работал как надо и все. Как только один
забабахали переключаются на следующий без особых размышлений и
анализа о стратегии развития всей космонавтики. Такие технари конечно
тоже нужны куда же без них. Думаю что трагедия и хаос советской (да и
американской и мировой космонавтики) состоит именно в том что ее
возглавляли не стратеги с широчайшей научной эрудицией и интересами
(в астрофизике, планетологии, астробиологии итд.) а по сути своего
мышления технари-исполнители. И это еще был тогда в 50-60-х
не самый плохой вариант. Сейчас ее возглавляют и определяют стратегию
развития эффективные менеджеры с финансовым уклоном...

3. Про Велюрова ничего сказать не могу - не знаком. Ясно одно в ракетных
двигателях он разбирается на порядок лучше меня.