Были или нет американцы на Луне?

Цитата: South от 17.06.2024 13:15:19Я например не понимаю почему вы фапаете на однокамерность.

Потому же, почему Ваша тусовка считает нереализуемым однокамерный F-1 при наличии четырехкамерного РД-170.

Цитата: South от 17.06.2024 13:15:19Это не говоря уже о том что вы опять соврали про 70 тонн силы, в 70 года. 70 тонн китайцы получили только в 90х с вводом в эксплуатацию серии двигателей  YF-20. А старенькую DF-4 в 70х двигали их родители YF-1B  у которых было всего 45 тонн силы.  

Запомните, я никогда не вру. Я могу что-то забыть или перепутать, но в данном случае Вы читали невнимательно и имеете неверное представление об истории китайских ракет. Я конкретно называл DF-5 и CZ-2, первый пуск 10.09.1971 и 05.11.1974 соответственно. И я еще про FB-1 не упоминал, а она вышла на первый пуск раньше CZ-2.

Цитата: South от 17.06.2024 13:22:28Кем ожидался? Назовите страну способную без помощи США и СССР в начале 90(спустя 20 лет) закинуть п/н в космос для путешествия к Луне?

Любая страна, создавшая или купившая ракету для вывода спутников связи на ГПО, автоматом могла закинуть и ПН к Луне. То есть Япония (1975), Европа (1980), Китай (1984). Япония сделала это первой -- запуск Muses-A (Hiten) 24.01.1990. Кстати, на собственной ракете, а не лицензионной американской.

Цитата: Liss от 17.06.2024 13:48:43Потому же,


Запомните, я никогда не вру. 

Ну так вы не ответили на два вопроса. Чем однокамерность лучше двух камерности?
И какой (модель) китайский двигатель давал 70т/с в начале семидесятых?

Цитата: Liss от 17.06.2024 13:53:35Любая страна, создавшая или купившая ракету для вывода спутников связи на ГПО, автоматом могла закинуть и ПН к Луне. То есть Япония (1975), Европа (1980), Китай (1984). Япония сделала это первой -- запуск Muses-A (Hiten) 24.01.1990. Кстати, на собственной ракете, а не лицензионной американской.

Вы не заметили, что Японию и Европу я первоначально опустил в своем вопросе. Политика дело такое, даже если бы и полетели разоблачать господина не стали бы.

Цитата: South от 17.06.2024 14:01:06Ну так вы не ответили на два вопроса. Чем однокамерность лучше двух камерности?
И какой (модель) китайский двигатель давал 70т/с в начале семидесятых?

Удобством учета. Один ТНА, одна камера, никто не подкопается, как прикапываются к 100-тонным двигателям Р-7: "А, так он четырехкамерный..."
На пекинских DF-5 и CZ-2 на первой ступени числят четыре YF-21, на второй один YF-22 и четыре рулевых YF-23.
На  шанхайской FB-1 вся двигательная установка первой ступени называлась FY-21, состояла из четырех FY-20; на второй FY-23 (FY-22 + 4 x FY-23U).
Подозреваю, что шанхайская версия нумерации более точна.

Цитата: South от 17.06.2024 14:08:47Вы не заметили, что Японию и Европу я первоначально опустил в своем вопросе. Политика дело такое, даже если бы и полетели разоблачать господина не стали бы.

Я отвечал точно на поставленный вопрос -- "какая страна могла". Хотела ли она что-то доказать или опровергнуть, меня не волнует.

Цитата: Liss от 17.06.2024 14:29:31На пекинских DF-5 и CZ-2 на первой ступени числят четыре YF-21, на второй один YF-22 и четыре рулевых YF-23.

Ну так YF-21 это сборка из четырех YF-20 а последний первый свой полет отпраздновал в 90х.

Цитата: South от 17.06.2024 15:03:00Ну так YF-21 это сборка из четырех YF-20 а последний первый свой полет отпраздновал в 90х.

Вам еще раз назвать даты первых пусков, или Вы сами закончите придуриваться?

Цитата: Liss от 17.06.2024 13:48:43Потому же, почему Ваша тусовка считает нереализуемым однокамерный F-1 при наличии четырехкамерного РД-170.

Много раз об этом писалось. Есть предел для  КС   в отношении размер КС/давление в КС. Чем выше давление в КС тем сложнее поддерживать равномерное горение топлива. Топливо в открытой схеме подающееся в виде жидкости, имеет сложности с равномерным горением в большом объеме при большом давлении.  Практика показывает что либо вы делаете большое давление и малую КС (Мерлин) либо большую КС и меньшее давление RS-27(H-1) к примеру. А Ф-1 из этой зависимости выбивается у него и КС больше Н-1 и давление сильно выше. Причем это единственное исключение из правила. Что не логично, ведь если бы амеры нашли лазейку, то и делали аналогично все свои двигатели, и Маску не надо было бы связывать в охапку свои мерлины.
Есть другие пути улучшения равномерности горения топлива, это перевод на схему ГАЗ+ГАЗ лучше смешиваются и ровнее горят, закрытая схема дает частичный перевод топлива на газ, где топливо используемое для охлаждение вкидывается в КС уже в виде газа, Глушко делал свой РД 270 именно с переводом жидкого топлива в газ с последующей подачей в КС . Амеры не стали заморачиваться с такими сложностями, и тупо сменили топливо на криогенное(водород) который уже подается в КС в виде газа и соответственно горит равномерно и можно поднимать давление.
По этому я и считаю нереализуемым однокамерный на открытой схеме F-1 при наличии четырехкамерного на закрытой схеме РД-170.   потому что если бы он существовал с его технологиями и  заявленными характеристиками, амеры его не выкинули бы как ненужный кусок говна, технологии были бы использованы на других ЖРД, а так у янки с ЖРД на высококипящих очень грустно.

Цитата: Liss от 17.06.2024 15:12:39Вам еще раз назвать даты первых пусков, или Вы сами закончите придуриваться?

Не надо быть попугаем ваши даты я уже слышал, так же как и вы мое заявление что YF-20 стартовал в 90е. можете опровергнуть доками, а не повышать голос.
Я нашел вот такие данные 

SLREC / YF-20/21 & YF-20B/21B
Configuration: four gimbaled YF-20s are clustered to create the YF-21 assembly for the L-140 stage 1 (four YF-20B to create YF-21B for L-180 stage 1). The LB-40 strap-ons each incorporate a single YF-20B
Application: CZ-2C/3 stage 1 for YF-20/21; CZ-2E/3B/3C strap-on for YF-20B; CZ-2D/2E/3A/3B/3C/4 for YF-21B
First flown: 5-Nov-1974 (YF-20/21)
Oxidizer: nitrogen tetroxide
Fuel: UDMH
Propellant flow rate: 270 kg/s?
Mixture ratio: 2.10 YF-20/21; 2.12 YF-20B/21B
Thrust: 696.2 kN SL for YF-20/21 of L-140 stage 1; 740.35 kN SL for YF-20B of LB-40 strap-on and Y-20B/21B of L-180 stage 1
Specific impulse: 259 s SL YF-20/21; 260.7 s SL YF-20B/21B
Burn time: 125-160 s operational

Цитата: South от 17.06.2024 16:27:22Я нашел вот такие данные 
SLREC / YF-20/21 & YF-20B/21B
First flown: 5-Nov-1974 (YF-20/21)

Правильно. В составе CZ-2, позднее ставшей CZ-2C.
А в начале страницы там написано

ЦитатаFB-1: (1972) Launch vehicle derived from DF-5 ICBM. Very similar to CZ-2C.
CZ-2C: (1975) Also known as Long March 2. Launch vehicle derived from DF-5 ICBM.

У всех их одни и те же двигатели, так что считаем от первого полета DF-5 в сентябре 1971 года. Кстати, по двигателям вполне успешного, там система управления заглючила и не отключила вовремя ДУ второй ступени, получился изрядный перелет.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 15.06.2024 07:34:26О содержании ТiО2 в реголите Л-16, и  о китайском титановом цветке который "неожиданно" очутился на американской луне.
...
Вопрос - а сможем ли мы по научным работам из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия" определить истинное содержание ТiО2 в реголите?
Оказывается можно. Смотрим научную работу «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия."  П.Якеш...

Для понимания плясок вокруг содержания титана обратим внимание на американскую работу по кусочку породы, которую советские учёные в соответствии с соглашением по обмену лунным грунтом передали американцам. Кстати, это самый большой кусочек (образец В-1) из всех выданных.
Вес этого образца 62 млг., Размер примерно 2,5мм., и взятый с глубины 15-28см.
Смотрим сборник по Л-16 стр. 163 «Минералогия , петрология и химия обломка базальта доставленного Луной-16» — ...Г. Дж Вассербург.
В результате  было установлено что это типичный осколок тонкозернистого базальта с содержанием ТiО2- 4,04%. Что примерно соответствует данным Виноградова. То есть по базальту вопросов нет. 
Но если вспомнить что (по Виноградову) мелкозернистого базальта в лунном реголите содержится 7%, а содержание ТиО2 в других компонентах реголита Виноградов не указал, то его цифру (3,39%) содержания ТiО2 в реголите мы снова проверить не можем.
Но, зато есть иностранная работа где эти данные можно найти  - Стр.64 «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия.» П.Якеш…

Из ложных посылок и выводы ложные. Но дедушка старый, ему всё равно.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 18.06.2024 07:01:00
Но, зато есть иностранная работа где эти данные можно найти  - Стр.64 «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия.»П.Якеш…

Продолжим.
Смотреть сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия" Стр.64
Работа - «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия.»
Данная работа ничем не хуже работы Виноградова. Только вместо 4 уровней здесь проанализированы 2, да и вес пробы  меньше.
Было проанализировано 1300 фрагментов
Стр.64 — две пробы фракции реголита горизонт А и Г, по 0,025гр. ,1300 частиц...
Но так как нас интересует только определение содержания ТiО2 в реголите то выписав все данные можно получить такую табличку

пироксен -                   459 частиц    31% (от всей пробы в 1300), в пироксене содержится всего - 1,3% ТiО2
Полевой шпат         - 254 частицы   22% ,                                                                                     - ТiО2 =0
оливин                        - 113 частиц,   8%,                                                                                        - ТiО2 =0
рудные минералы    -197 частиц,   15%, содержит                                                                         ТiО2=53,5%
Металл и троилит     - 12 частиц     1% ,                                                                                           ТiО2 = 0
стёкла                         - 265 частиц    23%, содержание                                                                     ТiО2=2,45%

То есть в данном конкретном случае применим чисто бухгалтерский подход.
Конечно при составлении данной таблички возможны ошибки, которые могут сказаться на окончательном результате и выводе, поэтому просьба сверится с текстом работы и проверить цифры. Поэтому просьба проверить и указать.
Ну так вот, если просуммировать полный состав ТиО2 в данной навеске (а это и есть реголит Л-16) то получим величину  чуть больше 1%.
То есть,  по данным этой работы (людей которые не зависят от Виноградова) в реголите  около 1 % ТiО2.
Что вполне согласуется с содержанием титана в пробах Л-20(0,56%) и Л-24.(1,1%) И всё становится на свои места. А всё уродливое и выдуманное НАСА  отметается.
А ТiО2  по всей Луне в лунном реголите содержится по скорректированным  данным от Л-16  примерно 1%.
Примерно как в среднем на Земле.
.
П.С.
Вот вам и НАСА, вот вам и Китай с ихним липовым лунным шмурдяком.

https://youtu.be/ZB5…YkOVSv7vQe

Цитата: asd от 19.06.2024 13:53:38Хорошо, Ваша позиция по Л-16 понятна, хотелось бы перейти к результатам исследований проб, полученных экспедицией Аполлон-17.Вот таблица соответствия проб: Как видите содержание TiO2 колеблется от 10% до 1%, наибольшее количество проб имеют значения 1,5%.

Ну с реголитом Л-16 ещё не закончено. 
Разве что вы согласны с выводом что реальное содержание ТiО2 в реголите  Луны равно примерно 1%, ну плюс-минус. на основе анализа реголита взятого из трёх реальных мест.
Американские данные А-11, А-12,А-17 и китайские, по титану, не  соответствуют советским данным по Л-16, Л-20, Л-24, что является ещё одним доказательством американской аферы и отсутствия настоящего лунного грунта у китайцев.
Ну а во вторых, вы сначала разъясните что означает сия таблица с неким экстраполируемым участком(чисто теоретическим), и что она доказывает.
Кстати, пользуясь данной таблицей вы сможете установить реальное содержание ТiО2 в лунном реголите?

Цитата: Тимур58 от 20.06.2024 00:09:00https://youtu.be/ZB5alOKf5Lg?si=n4a6eJYkOVSv7vQe

Хотел написать что не все так плохо, что среди академиков и профессоров еще остались настоящие титаны, Бауманка не даст соврать, а потом вспомнил что это я 20 лет назад ее заканчивал. А сейчас титаны наверное уже вымерли... Что там даже предположить не могу.

Цитата: asd от 20.06.2024 10:15:23Из таблицы следует, что содержание TiO2 разное в горном и морском реголите. Поэтому не совсем понятно, что Вы подразумеваете под реальным содержанием TiO2 в реголите.
Кроме того вероятно надо учитывать методы сбора реголита. Содержание TiO2 выше в поверхностном слое,  при механизированном сборе реголита верхний легкий слой может быть утерян, соответственно результаты могут отличаться от собранных вручную образцов.

И что является причиной аномально высокого содержания двуокиси титана (титановых белил) в верхнем слое?

https://youtu.be/4OD…RTTbSpAPqt

Цитата: asd от 20.06.2024 10:15:23Из таблицы следует, что содержание TiO2 разное в горном и морском реголите. Поэтому не совсем понятно, что Вы подразумеваете под реальным содержанием TiO2 в реголите.
Кроме того вероятно надо учитывать методы сбора реголита. Содержание TiO2 выше в поверхностном слое,  при механизированном сборе реголита верхний легкий слой может быть утерян, соответственно результаты могут отличаться от собранных вручную образцов.

Вы хотите разобраться в данном вопросе - это очень хорошо.
Но... сразу видно что вы пользуетесь слухами но не знакомы с первоисточниками.
А именно:
Л-16  «Лунный грунт из Моря Изобилия» 1974г. — ответственный редактор А.П. Виноградов
Л-20  «Грунт из материкового района Луны» 1979г. — отв. Ред. В. Л. Барсуков Ю.А.Сурков
Л-24  «Лунный грунт из Моря Кризисов» 1980г. - ответственный редактор В.Л. Барсуков
В дальнейшем вместо названия сборника предлагаю использовать для краткости -  Л-16, Л-20,Л-24 с указанием страницы.
И так... понятно что  вы где-то слыхали что содержание ТиО2(ТiО2) разное в материковом и морском реголите.
Вы сможете  подтвердить это заявление советскими научными  работами?
Почему советскими? - да потому что американцы при описании   физико-механических свойств своего реголита ясно дали понять что на тот момент у них не было настоящего лунного грунта. Настоящий лунный грунт у них впервые появился от Л-16. 
С другой стороны, скорректированные советские данные не показывают радикальных различий в содержании ТиО2 в реголите Луны.
Л-16,(море) ТиО2= примено 1% (возражения, поправки, замечания будут?)
Л-20,(материк) ТиО2 = примерно 0,53-0,56%
Л-24, (море) = ТиО2 = 1,1%
О сборе грунта с поверхности и влияние отбора - прошу предоставить на этот счёт мнение советских-американских учёных о потере верхнего слоя(какой толщины?) реголита и изменении в связи с этим химического состава..
Также, попрошу вас предоставить данные что содержание ТиО2 в реголите сильно зависит от глубины.
Сами понимаете, ваши некие догадки и выдумки   никого не интересуют.
Давайте ка привыкайте  подкреплять свои догадки  научными работами.

П.С.
В советских научных работах нет данных свидетельствующих о аномальных  изменениях  содержания
 ТиО2  с  глубиной. Более того, во всех работах подчёркивалось что химический состав до глубины 30 см практически не меняется.
П.П.С.
Что следует понимать под "реальным содержанием" ТиО2 в реголите? - полагаю что процентное содержание ТиО2 ко всей пробе реголита.
Но так как реголит содержит и фрагменты пород и минералов, то общее среднее.

Цитата: asd от 21.06.2024 07:29:45Хотелось бы напомнить Вам, что данные экспедиций "Апполон" введены в научный оборот, поэтому вводить исскуственные рамки, ограничиваясь только данными Л-16,20,24 мне кажется некорректно. Образно выражаясь, Вы в капле воды хотите увидеть океан, не обращая внимание на протекающую рядом речку). Для меня данные А-17 не менее реальны, чем данные Л-24. Я не вижу там никакой интриги, которая вызвала бы сенсацию.

Конечно, конечно, введены, только не забывайте что и Геоцентрическая система тоже была когда-то введена в научный оборот. Так что это не панацея, и  лунную аферу не спасёт.
Не забывайте что и американские данные по грунту который по заявлению НАСА был доставлен с Луны экспедицией  А-11 также введены в научный оборот, и эти данные свидетельствуют о том что на тот период времени американцы не имели настоящего лунного грунта. О чём свидетельствуют их фантазии о насыпной плотности и несжимаемости некоего грунта который они представили как лунный. 
https://sci-hub.ru/10.1126/science.165.3899.1211
Читаем - … Насыпная плотность керна 1 составляет 1,66 ± 0,03 грамма на кубический сантиметр, а керна 2 - 1,54 ± 0,03 грамма на кубический сантиметр...
...18) Лунный грунт в месте посадки преимущественно мелкозернистый, зернистый, слабосвязный и несжимаемый.
Как видим это характеристики обыкновенного запылённого земного песка, что американцы с удовольствием и отметили.
Настоящие-же  характеристики уникального лунного грунта даны в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия" 
Где и насыпная плотность равна 1,18-1,2 г/см3, и аномальная сжимаемость лунного реголита отмечена, и определено что лунный реголит это уникальное образование которого нет на Земле.

Так что учитесь самостоятельно анализировать и пользоваться данными которые введены в  научный оборот.
П.С.
Кстати,  американцы после доставки на Землю лунного реголита Л-16 скорректировали  данные по А-14, и их "титановый осётр" был  урезан до вменяемых величин.