Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 21.06.2024 04:30:16Л-16,(море) ТиО2= примено 1% (возражения, поправки, замечания будут?)

Вы предлагаете согласиться с числом, приведенным Вами от балды? Ню-ню.

Цитата: Liss от 21.06.2024 15:23:38Вы предлагаете согласиться с числом, приведенным Вами от балды? Ню-ню.

Ну что вы...почему от балды? -  здесь же есть серьёзные грамотные люди которые легко всё могут проверить.
Сначала было выдвинуто предположение что академик Виноградов с поспешным  заявлением о высоком содержании ТиО2 в лунном реголите несколько, ну скажем так... ошибся. Возможно он подсознательно хотел чтоб у нас было не хуже чем у американцев. Ну откуда он знал что реголит у них липовый? И высокое содержание ТиО2(13%) они нарисовали  действительно от балды.  Поэтому  было предположено  что реальное содержание титана в советской пробе далеко не равно  цифре 3,39%. Эта цифра завышена. Косвенно это подтверждают  последующие химические анализы реголита Л-20 и Л-24.
В сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия" была найдена другая научная работа  (стр.64) «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия» в которой  довольно внятно  определялся химический состав лунного реголита.
В ней были определены компоненты и содержание ТиО2 в каждом компоненте. Я взял за труд только собрать и просуммировать эти данные. Для облегчения понимания и  проверки из данной работы были собраны все данные  относящиеся к содержанию титана.

пироксен -                   459 частиц    31% (от всей пробы в 1300), в пироксене содержится всего - 1,3% ТiО2
Полевой шпат         - 254 частицы   22% ,                                                                                     - ТiО2 =0
оливин                        - 113 частиц,   8%,                                                                                        - ТiО2 =0
рудные минералы    -197 частиц,   15%, содержит                                                                         ТiО2=53,5%
Металл и троилит     - 12 частиц     1% ,                                                                                           ТiО2 = 0
стёкла                         - 265 частиц    23%, содержание                                                                     ТiО2=2,45%
потом путём нехитрых арифметических действий, на основе информации из данной научной работы. было подсчитано что общее содержание ТиО2 в реголите данной пробы примерно 1%
Но так как эта проба была взята из пробы Л-16 без какой либо сортировки, то получается что и реголит Л-16 также содержит ТиО2 примерно 1%
Всё это было предложено проверить участникам форума на предмет ошибок и правильности вывода о содержании ТиО2 в реголите Л-16.
.
Если вам есть что конструктивно сказать то прошу, если нет, то придётся как это заведено у верующих в лунные мифы НАСА принять вам это на веру.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 22.06.2024 02:22:12пироксен -                   459 частиц    31% (от всей пробы в 1300), в пироксене содержится всего - 1,3% ТiО2
Полевой шпат         - 254 частицы   22% ,                                                                                     - ТiО2 =0
оливин                        - 113 частиц,   8%,                                                                                        - ТiО2 =0
рудные минералы    -197 частиц,   15%, содержит                                                                         ТiО2=53,5%
Металл и троилит     - 12 частиц     1% ,                                                                                           ТiО2 = 0
стёкла                         - 265 частиц    23%, содержание                                                                     ТiО2=2,45%
потом путём нехитрых арифметических действий, на основе информации из данной научной работы. было подсчитано...

Вы не описали эти действия, так что проверка невозможна. От себя добавлю, что:
(1) нет подтверждения, что на шесть перечисленных компонентов была разделена вся проба грунта, то есть что не было неучтенных компонентов;
(2) нет данных по массам каждого компонента, соответственно нет корректного алгоритма расчета средней концентрации.
Если принять приведенные вами проценты за массовые, получается 9%. Как нужно вывернуться, чтобы вытащить из представленных данных 1%, мне непонятно. Если можете, объясните.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 22.06.2024 02:22:12Ну что вы...почему от балды? -  здесь же есть серьёзные грамотные люди которые легко всё могут проверить.
 на основе информации из данной научной работы. было подсчитано что общее содержание ТиО2 в реголите данной пробы примерно 1%
Но так как эта проба была взята из пробы Л-16 без какой либо сортировки, то получается что и реголит Л-16 также содержит ТиО2 примерно 1%
Всё это было предложено проверить участникам форума на предмет ошибок и правильности вывода о содержании ТиО2 в реголите Л-16.
.
Если вам есть что конструктивно сказать то прошу, если нет, то придётся как это заведено у верующих в лунные мифы НАСА принять вам это на веру.

Ну что добавить... верующие в лунные рассказы НАСА, ожидаемо не смогли ни прочитать данную научную работу, ни понять её, ни проверить заявленный результат. Что только подтверждает тезис о том что в лунные похождения американцев верят в основном малограмотные и необразованные люди.
С другой стороны на форуме есть пара тройка форумчан  для которых эта работа не представляет никакой трудности, и в силу профессионализма они могли легко прикинуть содержание ТиО2 по данной табличке. И ожидаемо эти прикидки могли не совпасть с заявленной величиной. Ключ к несовпадению  находится в самой научной работе. Так что 1% - это и есть реальное содержание ТиО2 в реголите.
Так что  неизбежно придётся поработать. Кстати, весьма возможно что  и французские научные работы могут оказаться в этом плане перспективными.(они ещё тогда  могли и не лукавить) Реголит Л-16  им выдавали. 
П.С.
Ну и что сказать теперь уже о китайцах? - указав что в доставленном ими реголите содержится 5% ТиО2 они ясно показали что никакого настоящего лунного грунта у них нет.

Цитата: Liss от 24.06.2024 12:27:34Вы не описали эти действия, так что проверка невозможна. От себя добавлю, что:
(1) нет подтверждения, что на шесть перечисленных компонентов была разделена вся проба грунта, то есть что не было неучтенных компонентов;
(2) нет данных по массам каждого компонента, соответственно нет корректного алгоритма расчета средней концентрации.
Если принять приведенные вами проценты за массовые, получается 9%. Как нужно вывернуться, чтобы вытащить из представленных данных 1%, мне непонятно. Если можете, объясните.

Вы тоже заметили что некоторые моменты при внимательном изучении выглядят довольно двояко?
А ведь в этой научной работе довольно прозрачно описана механика процесса, в отличие от работ  Виноградова где просто дан некий результат, который невозможно проверить. Верить - пожалуйста, а проверить?
Ну а теперь по 1 пункту -   В ведении ясно сказано что из пробы выбрали 1300 частиц с соответствующей массой. Смотрим Стр.64 — две пробы, фракции реголита горизонт А и Г, по 0,025гр.,0,028гр,  ,100-425мкм.,1300 частиц  

2 -зачем вам массы компонентов?  - есть число частиц каждого компонента, есть проценты, и есть проценты содержания ТиО2 в каждом из компонентов.
И как вижу отсутствие масс каждого компонента не помешали вам получить цифру в  9% (или вы нафантазировали?) что при формальном подсчёте   довольно точно. 
Ну так достаточно ли вам данных в этой работе для определения примерного % содержания ТиО2 в реголите?
Или будете капризничать, требовать веса каждой фитюльки, объявите эту работу некошерной, цифры неправильными и прочее, прочее?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 24.06.2024 14:08:37Ну так достаточно ли вам данных в этой работе для определения примерного % содержания ТиО2 в реголите?
Или будете капризничать, требовать веса каждой фитюльки, объявите эту работу некошерной, цифры неправильными и прочее, прочее?

Стоп. Ваш тезис про 1% -- Вы и доказывайте.
Без четко прописанного алгоритма расчета это не более чем голословное заявление, и повторите Вы его хоть сто раз -- оно не станет обоснованным.

Цитата: Liss от 24.06.2024 17:31:04Стоп. Ваш тезис про 1% -- Вы и доказывайте.
Без четко прописанного алгоритма расчета это не более чем голословное заявление, и повторите Вы его хоть сто раз -- оно не станет обоснованным.

Да не волнуйтесь вы так, про 1% содержания ТиО2 в реголите естественно помню, и вскоре объясню  почему так.
Как вы получили в ваших вычислениях 9% даже спрашивать не буду. Просто пока зафиксируем и вашу цифру тоже.
И так, в работе " «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия» стр.64 сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия" при подсчётах было получено два результата среднего содержания ТиО2 в реголите
- Дальний - 1% (примерно)
 - Лисс     - 9%  (примерно)
Вы готовы подписаться под своими приблизительными расчётами, и подтвердить что данных в этой научной работе вполне достаточно чтоб определить среднее содержание ТиО2 в порции реголита, и что ваши 9% взяты не с потолка?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 25.06.2024 11:23:55И так, в работе " «Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия» стр.64 сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия" при подсчётах было получено два результата среднего содержания ТиО2 в реголите
- Дальний - 1% (примерно)
 - Лисс     - 9%  (примерно)
Вы готовы подписаться под своими приблизительными расчётами, и подтвердить что данных в этой научной работе вполне достаточно чтоб определить среднее содержание ТиО2 в порции реголита, и что ваши 9% взяты не с потолка?

Ответ отрицательный. Я могу объяснить способ получения 9% (точнее, 8.99%), но прекрасно понимаю, что он основан на допущении. Для оценки я предположил, что приведенные Вами проценты -- это проценты от суммарной массы фракций. Вы этого не подтвердили и не опровергли. Если, скажем, это проценты от количества частиц неизвестной массы, то оценка некорректна.
Жду объяснений насчет 1%.
Да, по ходу: китайцы нашли в своем несуществующем грунте графен. Это так, в копилку открытий "впервые найдено на Луне":

https://english.news.cn/20240624/3e728c589ce8496eb6d005657e3b9a8a/c.html
Researchers find natural few-layer graphene in Chang'e-5 lunar soil samples
Source: Xinhua Editor: huaxia 2024-06-24 17:48:15
BEIJING, June 24 (Xinhua) -- Chinese researchers have for the first time discovered natural few-layer graphene in the lunar soil samples brought back by the Chang'e-5 mission, following observation and analysis of the samples.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 24.06.2024 13:05:28Ну что добавить... верующие в лунные рассказы НАСА, ожидаемо не смогли ни прочитать данную научную работу, ни понять её, ни проверить заявленный результат. Что только подтверждает тезис о том что в лунные похождения американцев верят в основном малограмотные и необразованные люди.
.....................

Не собираюсь, в отличие от уважаемого Liss'а тратить время на дискуссию с гражданином, считающим, что Луна должна иметь форму чемодана, набитого изотропным грунтом (не очень удачное применение термина "изотропный", но пусть будет...) Но вот вопрос - зачем вы регулярно провоцируете участников выражениями, за которые вас (по моему мнению) стоило бы столь же регулярно оправлять в "отпуск"? Я имею в вид выделенное.

Вы вынуждаете меня еще раз напомнить то, что сказал Евгений Слюта, зав лаборатории  геохимии Луны и планет ГЕОХИ. Чел, который знает о грунте и о лунном грунте в частности неизмеримо больше, чем вы...

"...— У нас в научной среде считается неприличным поднимать эти вопросы. Ставить под сомнение американские пилотируемые миссии на Луну – это невежество, признак недостаточного образования. Кому-то теория лунного заговора просто коммерчески выгодна, он на ней деньги зарабатывает. Среди ученых вопрос были или не были — просто не стоит".

И раз уж вы, судя по сказанному, считаете себя антиподом  малограмотных и необразованных, т.е. и грамотным, и образованным, можете ли вы прокомментитровать факт доставки  Луны камней с ДОКАЗАННЫМ возрастом в миллиарды лет, невозможным на Земле для отдельных камней? 

В земных условиях отдельно взятый камень - такие отдельно взятые, наряду с отколотыми от массивов образцами, и доставлены с Луны - даже только за определенное исследованиями время экспонирования, десятки миллионов лет, оказавшись на земной поверхности, в земной атмосфере, за это время превратились бы в пыль.

Так как?

Цитата: AndreyK от 15.06.2024 21:00:47

Это фото упавшей в тайге отработавшей ступени ракеты, стартовавшей на Байконуре. Двигатели даже не смяты.
Падает ступень с небольшой скоростью, меньше чем скорость парашютиста без парашюта
( максимальная  65 м/с, нашел в Вики). Иногда люди даже выживают при таком падении с самолета.
Ступень падает как пустая банка от пива с небольшой скоростью, так как средняя 
относительная плотность ее очень мала, коэффициент аэродинамического трения  больше, чем для круглого тела.
Так что 2300 м/с скорость может быть на высоте 110 км  направленной вверх, потом будет уменьшаться  
и с падением вниз  вырастет не больше  100 м/с на уровне воды.
А в расчетах получилась ошибка на порядки, если они вообще имеют смысл.

ТщательнЕе надо готовить свои ответы и информацию изучать, а не поверхностно хватать.

То, что на снимке - это боковой ускоритель ракеты "Союз". Вообще-то первой ступенью "Союза" (довольно-таки условно) называется "связка" из четырех таких ускорителей, но пусть так, сложилось и сложилось.

Так вот СУХАЯ масса этого боковика - 3750 килограммов. Сравнивать его хоть в чем-то с первой ступенью Сатурна-5, сухая масса которой 135000 (сто тридцать пять тысяч) килограммов, не приходится. Если уж говорить об их падении в атмосфере в терминах банок от пива, то это сравнивать падение пустой банки - с падением полной банки,

Поэтому все ваши рассуждения насчет скорости падения 100 м/сек на уровне воды - извините, не в тему. Потому что, во-первых, я считаю (и расчетом это показал), что разрушение первой ступени и отделение двигателей произойдет не при ударе о воду, а еще на высоте (поинтересуйтесь, что такое скоростной напор, может, поймете, почему именно так), во-вторых, скорость падения я считал для уже отделившегося двигателя. И, как представляется, определенная расчетом скорость 160 м/сек (т.е. почти 600 км/час)  вполне адекватна и вполне достаточна для его практически полного разрушения при ударе о воду.

Цитата: Пенсионэр от 15.06.2024 21:31:37Сразу видно, что не инженер, или если учил теормех, то сути не понял. Я Технику подсказывал, что мощность (если хотите, тротиловый эквивалент) есть работа в единицу времени. Дык вот, характерная скорость детонации тротила примерно 7 км/сек. Дальше, как любит говорить Техник, жевать, или поймёте в чём ошибка ваших рассуждений? И тут требуется всего то понимать физику в объёме 8 классов неполной средней школы.

Дело прошлое, но вот причем здесь мощность, если речь идет о кинетической энергии тела  - направленной на его же разрушение? Кроме того - я же говорил об энергии, сравнивая ее величину со ВЗРЫВОМ соответствующей массы тротила. Зачем же вы приводите скорость ДЕТОНАЦИИ тротила, которая в несколько раз выше  "линейной скорости взрывчатого превращения" , а это максимум сотни метров в секунду.

И до сих пор не понимаю, почему это взрыв нельзя оценивать с точки зрения выделяющейся при этом энергии - а, следовательно, процесс разрушения тела его же собственной кинетической энергией приравнивать к его подрыву? Вот здесь



в Фантоме F-4 нет ни капли взрывчатки - а он разлетелся так, словно в нем ФАБ-3000 рванула...

Цитата: Technik от 25.06.2024 19:28:51Дело прошлое, но вот причем здесь мощность, если речь идет о кинетической энергии тела  - направленной на его же разрушение? Кроме того - я же говорил об энергии, сравнивая ее величину со ВЗРЫВОМ соответствующей массы тротила. Зачем же вы приводите скорость ДЕТОНАЦИИ тротила, которая в несколько раз выше  "линейной скорости взрывчатого превращения" , а это максимум сотни метров в секунду.

Я не знаю термин "линейная скорость взрывчатого превращения", в вузе ВВ вроде проходил, экзамен сдавал. На работе тоже занимался. На Нобелевку тянете, однозначно.

Цитата: Technik от 25.06.2024 19:28:51в Фантоме F-4 нет ни капли взрывчатки - а он разлетелся так, словно в нем ФАБ-3000 рванула...

Даже подумать страшно сколько сотен тонн тротила рвануло, когда Боинги в башни ВТЦ попали.) Недаром Эйнштейн говорил, что не уверен в безграничности Вселенной, но уверен в безграничности человеческой глупости.

Цитата: Technik от 25.06.2024 18:59:15ТщательнЕе надо готовить свои ответы и информацию изучать, а не поверхностно хватать....
................................................................
1. Вертикальная скорость при падении со 110 км на высоте 50 км (принимается, что до 50 км падение в вакууме):
Vв = √ 2 × g × (110-50) × 10³ = 990 м/сек.
Тогда полная скорость – V = √ 990² + 2300² = 2500 м/сек (9000 км/час).
 2. Полная энергия на высоте 50 км  E₅₀ = m × V² /2 =  4,2 × 10¹¹ джоуля.

Свои  78 тонн тротила  распределенного взрыва вы рассчитали из кинетической энергии  ступени на скорости 2500 м/с.
Сами недоумевали и просили  найти, где же может быть ошибка в расчетах.
Я вам написал, что надо использовать не скорость при разделении ступеней, 
а скорость при падении в воду, а она около 100 м/с.
Т.е. ошибка как минимум в 25*25=625 раз.
То что, ступень Сатурна весила 130 т, никак не доказывает, что она падала быстрее ступени Союза, 
важна средняя плотность, она у всех отработанных ступеней маленькая, .как у пустой банки.
Так у дирижабля Гинденбург была масса 260 тонн, а он не только не падал, но и перевозил 130 тонн груза,
потому что средняя плотность была меньше плотности воздуха.
Поэтому ваши запоздалые возражения похожи на очередной флуд.

Цитата: asd от 25.06.2024 20:08:01
не благодарите)

Не благодарю - у вас как раз тот момент, когда слышал звон. Уровень Техника с его "я щас взорвусь, как 300 тонн тротила - во мне заряд нетворческого зла" (с).

Цитата: AndreyK от 25.06.2024 20:09:29Свои  78 тонн тротила  распределенного взрыва вы рассчитали из кинетической энергии  ступени на скорости 2500 м/с.
Сами недоумевали и просили  найти, где же может быть ошибка в расчетах.
Я вам написал, что надо использовать не скорость при разделении ступеней, 
а скорость при падении в воду, а она около 100 м/с.
Т.е. ошибка как минимум в 25*25=625 раз
Поэтому ваши запоздалые возражения похожи на очередной флуд.

Я ему писал, что скорость при разделении ступеней нулевая или даже отрицательная.

Цитата: Пенсионэр от 25.06.2024 19:53:13Я не знаю термин "линейная скорость взрывчатого превращения", в вузе ВВ вроде проходил, экзамен сдавал. На работе тоже занимался. На Нобелевку тянете, однозначно.

А вы однозначно заработали шнобелевскую премию. Никогда не надо надувать щеки в честь собственного величия. Можно лопнуть или как минимум - миль пардон! - обосраться.

Цитата: Technik от 25.06.2024 20:39:21А вы однозначно заработали шнобелевскую премию. Никогда не надо надувать щеки в честь собственного величия. Можно лопнуть или как минимум - миль пардон! - обосраться.

Написана ерунда и здесь. Объяснять не буду. Хотите понять - спросите камрада Сапёрный Танк, он 100 % спец по этой теме, объяснит, в чём ерунда написана. Подумавши, решил дописАть. В первом предложении написано "превышающей скорость звука", а в любезно подчёркнутом 104 м/с. Прав был Эйнштейн.)

Цитата: Пенсионэр от 25.06.2024 20:33:23Я ему писал, что скорость при разделении ступеней нулевая или даже отрицательная.

Да, вы точно указали их ошибку.
Теперь пытаются отыграть, переводят тонны в килограммы.

Цитата: Пенсионэр от 25.06.2024 20:42:55Написана ерунда и здесь. Объяснять не буду. Хотите понять - спросите камрада Сапёрный Танк, он 100 % спец по этой теме, объяснит, в чём ерунда написана. Подумавши, решил дописАть. В первом предложении написано "превышающей скорость звука", а в любезно подчёркнутом 104 м/с. Прав был Эйнштейн.)

Отлично. Я теперь буду на вас ссылаться, когда мне надо будет сказать, что наше Минобороны сообщает чушь...